Аркадий Недель, профессор Института философии РАН и Университета Ка’Фоскари в Венеции, написал книгу "Панмедиа: COVID-19, люди и политика". Она – о невероятной роли пандемии в переструктурировании мира и управлении государствами и обществами, о "черном пиаре" вируса, о старых эпидемиях и новых вызовах цивилизации. Это вторая часть разговора с философом.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Главное, на чем вы делаете акцент, – политическая роль вируса, вирус как политический фактор, ковид как попытка инструментализации политической власти. Невероятная политизация далеко не первой пандемии в истории человечества. Чем вы можете объяснить то, что эта пандемия стала для властей многих стран удивительным подарком, механикой, о которой Джордж Оруэлл не мог бы мечтать, о которой только невероятные фильмы придумывали. Это механизм управления людьми, по сути дела.
– Первое: что называется, он пришел в нужное время, когда рухнули фактически все большие политические и идеологические проекты, в том числе и либерализм, который действительно сейчас дает огромные сбои.
– Возможно, это очередной его кризис. У либерализма было много кризисов, сейчас очередной.
– Слово "кризис" в этом случае мягкое. Это не кризис, а уход этой идеологии, этого политического дизайна в историю. Много чего было – и коммунизм, и нацизм, и социализм, и ещё что-то, сегодня это. Я настаивал бы, что это не кризис, а уход политического режима.
– Возможно, способа взаимодействия разных частей общества друг с другом в свете этой идеологии? Теоретики либерализма возводят его к XVIII веку и говорят, что это старая и почтенная история.
В Европе правые и левые слились в единое неразборчивое целое
– Это другой либерализм, другие исторические эпохи. Мы сейчас говорим о конце ХХ и начала XXI века, о последних 30–35 годах. Я думаю, что это не кризис, а уход в Лету. Почему не кризис? Потому что даже во время кризисов мощные идеологии работают таким образом, что они перепредлагают сами себя. Они меняют какие-то основы, они корректируют идеи, методы, как это было, например, с тем же социализмом, и перепредлагают себя с учетом новых исторических реалий. Примеров в истории много. Что такое кризис? Остаются базовые принципы, на которых строится общество, политика, экономика, даже война, менеджмент с обществом, и обязательное условие: должен быть проброс в будущее. Сегодня никакого предложения, проброса не происходит. Либерализм сегодня, как почти всё остальное… Ну, что у нас остается? Патриотизм…
– Правые и левые фланги тоже производят странное впечатление: как имитационные практики.
– Говорить о правой и левой идеологии бессмысленно. В Европе правые и левые слились в единое неразборчивое целое, ни тем, ни другим по сути предложить нечего. Сегодняшний либерализм – ни правый, ни левый, там полно полуидей, полуэрзацев, которые пытаются удержаться на плаву, но это утопающая идея без проброса в будущее, без программы, большой идеи, перспективы. Это самое главное: никто не видит перспективы.
Что происходит в Америке за три-четыре месяца до выборов президента? Либерализм попробовал сместить условно правого Трампа, использовал BLM-движение в качестве довода, чтобы инструментализировать якобы расовые противоречия, хотя в глубине своей это никакого отношения к расизму не имеет. И предложить себя в качестве альтернативы Трампу, понятому как авторитарному узурпатору, как они его называли. Но это же политическая интрига, игра с определенной целью! Никакого реального будущего либерализм в его американском изводе не предложил. Мы сегодня видим, что Байден во внешнеполитической ситуации совершает едва ли не те же движения, что совершал бы Трамп, но только с большей осторожностью и с другой риторикой. Возвращаясь к ковиду. Это ситуация не четырех-пяти месяцев, это началось гораздо раньше.
– Давайте в режиме года размышлять. Прошлый март, когда над миром опускается занавес карантина.
– Железный занавес ковида. Политики прекрасно понимают: вот в определенной степени политическое спасение. Это библейское по своим масштабам "наказание", это то, что охватывает весь мир. Ковид удивительным образом заменил собой большую идеологию, которая по идее должна захватывать мир, будь то коммунизм или либерализм, что-то в этом роде. Ковид сам стал идеологией, и политики сообразили: вирус инструментализирован для того, чтобы стать идеологией. Это не просто болезнь, не просто пандемия – это вселенский враг, с которым должна быть вселенская библейская по масштабам борьба, как с мировым злом. Очень удачный был его приход (если верить, что он действительно возник случайно, и это нерукотворная, не спрограммированная штука). Невероятная популярность и мгновенная идеологизация пандемии объясняется тем, что она заняла место отсутствующей большой идеологии. Она – враг. Нужны силы добра, которые будут с ней бороться. Какие это могут быть силы добра? Мы же понимаем, что только либеральные. Больше некому бороться с библейским врагом.
– Почему не медицина, не доктора первые приходят на ум, не прочие медработники?
– Они опаздывают. Возможно, в этом есть большая доля правды, медицина была не готова. Это новый вирус, которого не ожидали, не ожидали такой скорости его распространения.
– Не ожидали того, что называется "высокая патогенность", того, как болезнь поражала людей. Год назад страшные кадры из Ломбардии обошли весь мир. И это напугало людей чрезвычайно.
– Итальянские коллеги, с которыми я переписывался, благодарили Россию за помощь. Мои респонденты в Италии отнюдь не большие сторонники российской власти, это не журналисты. Италия была не готова к борьбе с пандемией, многие страны были не готовы, Америка была не готова. Потом демократы использовали это для обвинений Трампа в бездействии, в плохой подготовленности. Хотя, на мой взгляд, он вел себя не хуже, а может быть, и лучше многих руководителей.
– Трампу не могли забыть первой реакции, когда он сказал, что вирус ерунда, но потом изменил свое мнение.
Это такой а-ля 1937 год, в том плане, что страх охватил всех и каждого
– А премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, который допустил многочисленные смерти, ничего страшного, но зато привыкнем и будем жить дальше? Сам одним из первых заболел. Роль политика в чём? Успокоить нацию: ребята, все нормально. Пара старушек умерла, какие-то дедули – это бывает, на самом деле всё нормально. Это первая реакция: политик боится бунтов, хаоса, народных волнений. Приход ковида в Европу показал серьёзнейшие проблемы, фикцию Евросоюза. Евросоюз ведь показывает миру принципы нового политического устройства: без границ, общая валюта, дружба, все друг друга любят. Италия задыхалась от отсутствия медикаментов, масок, но никто не торопился ей помогать. Евросоюз, может быть, работает в режиме "люди, загорающие на пляже и пьющие кока-колу". Но когда погода портится, все разбегаются по своим углам.
– Я была бы рада с вами не согласиться, Аркадий. Я люблю идею Евросоюза, мне понятно, откуда она берется: люди стремятся к единению. Но выяснилось, что это больше не работает: каждая страна предпочитает национальную квартиру. Это выглядит как настоящая война.
– Причем мгновенная. Наплевали друг на друга, на Италию, которая была в самом уязвимом положении. Почему – другой вопрос. А ведь ковид – это еще не самое страшное, что могло бы произойти.
– Вы проводите аналогии с чумой, как и со старыми эпидемиями, вы несколько из них рассматриваете в своей книге. Как говорил один хороший терапевт: ковид – это не чума. Чума бешено заразна и летальна. Ковид – весьма вариабельная патология. Но страх, который вызвало присутствие вируса (или его пиар), сравним со средневековыми переживаниями.
– Это, подчеркиваю, политический страх, идеологический, политизированный, культурный.
– Этот страх основан на человеческой биологии, это страх смерти. В своем исследовании вы об этом говорите. Пиар этого вируса был чудовищен, не реальные его качества. Это вызывало у людей психические аномалии, до неврозов навязчивых состояний, во время первого карантина.
– Отсюда название моей книги: "Панмедиа". В книжке я пишу, что это такой а-ля 1937 год, в том плане, что страх охватил всех и каждого. Я стою в очереди, за мной может быть больной ковидом, и он думает, что я могу быть больным ковидом, соответственно, распространять его, и другой, третий. Мы все попали под подозрение. Для людей, которые хотели бы переструктурировать мировое сообщество, лучшего подарка было не найти. Клаус Шваб, автор идеи "четвёртой индустриальной революции", открыто пишет, что ковид – это та форточка, то окно возможностей, которое нам, власть имущим, политикам, финансистам и прочим (он говорит от их лица), нужно использовать для переструктурирования мирового сообщества. Взять под контроль всё, что можно взять под контроль.
– Что поражает: это происходит во всех странах. В своей книге вы описываете Америку, Россию, Китай. Вы отдаете и должное каждой из этих систем, но и критика достается всем. Жесточайшие условия карантина были в Латинской Америке. Каждый политик решил, что надо действовать путем жесткого контроля и управления, а не путем солидарности, взаимных связей, других решений.
– Они не доверяют другим решениям. Ковид вскрыл в каком-то смысле истинную антропологию политики: что они думают на самом деле. Риторика про демократию, про открытое общество Европы, всё замечательно, чудесно – на уровне политического блефа. А по сути, они прекрасно понимают, что жесткий контроль над максимальным количеством сообществ людей – это то, что они должны делать, то, что сможет удержать их у власти. Это удивительная политизация, инструментализация ковида для решения своих проблем в эпоху отсутствия или краха больших идеологий. Что происходит во Франции: детей от 6 лет в школах заставляют носить маски. Ребенок 7–8 часов должен проводить в маске, разрешают только во время обеда её снять. В перерыве между принятием первого и второго он должен снова надеть маску. Это абсурд, уже специалисты высказалось, что это опасно для дыхания детей. Пытается кто-то протестовать, привлекать экспертов, доказать, что нельзя так делать, это принесет гораздо больше вреда. Это же не забота о здоровье, это о другом.
– Это забота о контроле. Демонстрация власти и инструментализация власти.
– "Будет так, как мы хотим". Никаких больше "жёлтых жилетов", никаких выступлений, свобод. Ковид – не болезнь. Ковид – новый политический инструмент.
– Вы вспомнили о "жёлтых жилетах", а я о последних московских протестах, где вменялось задержанным распространение короновариусной инфекции. Аркадий, вы превратились за время написания книги не в философа, а в полевого исследователя, антрополога, исследователя человеческого поведения. Что вас больше всего поразило в этой пестрой картине?
– Есть небольшая глава, которая называется "Культурный анус". Меня поразила пропажа туалетной бумаги в первые недели вируса, во многих странах. Я видел репортажи из супермаркетов Лос-Анджелеса, Сан-Франциско – нет туалетной бумаги. В России пропали туалетная бумага и гречка. Ну, гречка – понятно, масса карикатур была на эту тему. В Италии пропадали те же макароны и туалетная бумага. И я задался вопросом – почему это так важно? Гречневая каша, макароны, рис, картошка, консервы – это продукты выживания, никто не хочет голодной смерти. И вот туалетная бумага. Ну, не так это жизненно важно, чтобы вы, простите, ходили с чистой попой, даже с грязной попой вы выживете в этом мире.
Это закодировано в человеческой истории: если мы потерям культурный, чистый статус положения ануса, то деградируем
Есть два выхода в человеческом теле, два портала – рот и анус. Рот – мы потребляем пищу, воду, напитки. Анус – тоже портал, из которого из тела высвобождается все, что телу не нужно, благодаря этому мы проживаем здоровую жизнь. Я предположил, что рот – это биологический порт, биологический инструмент. Рот возникает в первые месяцы у эмбриона, у разных особей млекопитающих так, у рыб по-другому, и так далее. А вот анус, как ни странно, культурный порт, культурный портал. Анус – это бонус. Это такой "лакшери", антропологический подарок, потому что далеко не у всех существ, живущих на земле и в воде, есть анус. Есть немало существ, у которых анус и рот слиты воедино, как бутылка Кляйна. Есть существа, у которых анус – как одолженный инструмент, он появляется, когда необходимо, а потом исчезает.
Существа, обладающие анусом, находятся в привилегированном положении. Это закодировано в человеческой истории: если мы потерям культурный, чистый статус положения ануса, то деградируем даже не в животных, а во что-то еще более примитивное. По сути дела, забота об анусе – первичная культурная забота. Это одна из фундаментальных культурно-биологических, но я больше настаиваю на слове "культурных", забот, связанных с телом. Если мы перестаем о нём заботиться, то откатываемся назад.
– Я бы проще сказала: человек на территории России откатывается в период совка, когда подтирались газетной бумагой. Это маркер цивилизации. Интересно, что людей не пугало, что водопровод не будет работать.
– Водопровод от них не зависит. Может быть, кто-то начал копить воду в трехлитровых или пятилитровых банках. Но, условно говоря, оставаться с грязной попой – это не только не культурно, это бесчеловечно.
– Мне кажется, важная штука, про которую вы пишете, – это регрессия, которая происходит в карантине, когда человек сталкивается с собой, как с ребенком. Это неприятная встреча, как выясняется. Сметается большинство налетов социальности, социальные сценарии ломаются. Человек оказывается сам с собою, а это для многих оказалось тяжелейшим испытанием.
– Это шок. Мы люди современные, не говоря уже о городских людях, которые постоянно находятся в режиме коммуникации, когда мы едем в метро, стоим в очереди, ловим такси, делаем бесконечное количество каких-то движений. Мы в этом коллективном общественном теле. Мы должны чувствовать себя его частью. Когда мы говорим, что нам хочется одиночества, – это, во-первых, редко, во-вторых, это скорее попытка перезарядить батарейку и ринуться дальше в общественную жизнь, по крайней мере, у 95 процентов населения.
Мы в коллективном общественном теле. Мы должны чувствовать себя его частью
Когда вас закрыли на карантин, тем более первые месяцы, это была весна, многие поддерживали социальные связи благодаря телефонам, смартфонам, фейсбукам, скайпам. Но это все не может заменить, как выясняется, реального телесного общения, трения, столкновения. Кто-то тебе наступит на ногу в метро, ты скажешь: "Какой же ты му…", и он тебе что-то такое скажет. И это прекрасно!
– Выясняется, что эмоциональный спектр человека связан с нашей телесностью и с физической коммуникацией?
– Да. И мы, взрослые люди, уже отучены фундаментально от этой встречи со своим спокойным положением, со своим Я, с собой, потому что нам нечего себе сказать. Большинству нечего сказать своему Я, если у кого-то оно еще осталось, этому Я первичному, не социальному, не общественному, встретиться с ним с глазу на глаз, что-то ему сказать или от него что-то услышать – никто не готов. Это, как правило, неприятное переживание, многие из этого переживания выносят вывод о том, что жизнь проходит бессмысленно, бездарно, не так, как он хотел, как планировал, как мечтал. А это, мы знаем по Фрейду, ведет к фрустрации.
– И что делать?
– Социализироваться. Продолжать любить жизнь и, несмотря ни на что, общаться. Сегодня в России, по крайней мере в Москве, да и в больших городах, режим масочный, но мы можем встречаться. Часть занятий в высших учебных заведениях перевели на офлайн, то есть надо появляться в университете, и все счастливы, все хотят увидеть друг друга в реальности, не только на экране компьютера. Социализироваться, поддерживать принципы социальных связей и, по возможности, любви. Очень важно любить себя и любить людей вокруг, чтобы и они тебя любили, и любили телесно, любили в реале, не через СМС. Тактильно, да. Очень важно чувствовать друг друга, потому что, как ни странно, это дает возможность и сопротивляться новым политическим трендам, которые непонятно, куда приведут. Не исключено, что будут приняты определенные механизмы, законы, правила, по которым в обозримом будущем людей будут заставлять входить, жить по ним.
– Это так называемые паспорта вакцинирования, то, что способность людей к передвижению может быть ограничена, закрытость границ, и так далее?
– Все должно быть добровольно. Не надо заставлять никого делать вакцинацию, если человек не хочет. Во-первых, вакцина далеко не для всех безопасна.
– Это отдельная тема: отсутствие доказательной медицины по всем типам вакцин. Вакцинация должна быть добровольным делом свободного человека. Моя любимая история в вашей книге – страхи и анекдоты по поводу коронавируса. Как вы обнаружили этот пласт народного творчества?
– Случайно, по интернету, кто-то подбрасывал. Это здорово, удивительно, это еще раз говорит о том, что ковид – это политический инструмент. И это хороший знак, потому что, по крайней мере, в России анекдот – это терапия, способ выскочить из мрака, экзистенциального кошмара, глоток свежего воздуха. Анекдоты – это антидот. В людях остался инстинкт выживания, ментального, духовного, даже в самых драматических условиях.
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram
