Сторонники Алексея Навального запустили новую инициативу – всероссийскую регистрацию на митинг с требованием освобождения оппозиционного лидера. В первый же день записалось более 100 тысяч человек и сайт упал. Сейчас зарегистрировалось более 200 тысяч.

Предполагается что о дате акции протеста будет объявлено после того, как на улицу будет готово выйти более 500 тысяч человек. 24 марта стало известно об ухудшении состояния здоровья Навального, находящегося в заключении в колонии в Покрове. 25 марта ФСИН объявила, что "состояние здоровья оценивается как стабильное, удовлетворительное".

Какова реальная ситуация со здоровьем Алексея? Что делается для освобождения политзаключенного №1 в России и мире? Каковы возможности остановить наступление диктатуры на гражданские прав и свободы? Обсуждают директор Фонда борьбы с коррупцией (внесён российскими властями в список "иностранных агентов", в Фонде не согласны с этим решением) Иван Жданов, политолог Андрей Окара, политик и экономист, член Бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня говорим о новой угрозе жизни и здоровью Алексея Навального и о борьбе за его освобождение. Последние события: 24 марта здоровье Алексея в колонии резко ухудшилось, болела спина, начала отниматься нога. Дали ему только две таблетки ибупрофена, и все. Адвокатов к нему не пускали. Насколько я понимаю, сегодня они все-таки туда добрались. В то время, когда народ стал высказывать свою обеспокоенность, ФСИН объявила, что "состояние здоровья оценивается как стабильное, удовлетворительное". Иван, что вы скажете, что сейчас происходит?

Иван Жданов: На самом деле новостей у нас не так много. Адвокаты вышли из колонии и рассказали практически все, что знают. Действительно проблемы со спиной и проблемы с ногой у Алексея Навального были, они были в течение какого-то времени. Мы просто не хотели об этом подробно рассказывать, потому что нам Алексей запретил об этом рассказывать, чтобы это не выглядело как какая-то жалоба на то, что ему тяжело, не выглядело, что мы говорим о том, что Навальный страдает. Но сейчас ситуация, конечно, вышла из спокойной, из того, что нужно замалчивать, нужно об этом говорить, что у Алексея Навального действительно есть со здоровьем тяжелая ситуация, серьезные проблемы со здоровьем. Его вчера возили на МРТ, от него скрывают листочки с гимнастикой, которую ему врач рекомендовал проводить для того, чтобы спина не болела. Реально пыточные условия из-за того, что его постоянно будят ночью, он не может нормально спать. То есть нужно говорить впрямую, что это пытки, совершенно не соответствует нормальному представлению о каком-то наказании. Это незаконное заключение главного оппозиционера страны, нужно с этим что-то делать. Алексей подал несколько жалоб о том, что он не получает надлежащее медицинское обеспечение. Опять же адвокаты предпринимают все необходимые юридические действия.

Михаил Соколов: Его все-таки отвезли в обычную больницу на обследование?

Иван Жданов: Да, его отвезли на МРТ. Мы не имеем доступа к результатам МРТ, но понятно, что там проблемы, видимо, с защемлением нерва.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть сейчас реальная угроза жизни Алексея? Все-таки у него было тяжелейшее отравление, он был в коме, естественно, это все так легко не проходит. Это могут быть просто последствия этого ужаса.

Иван Жданов: Это не какое-то мнение, есть даже решение Европейского суда по правам человека о том, что он должен быть немедленно освобожден из-за того, что существует реальная угроза его жизни и здоровью при нахождении в СИЗО, и теперь в колонии, очевидно, такая же угроза сохраняется. Я считаю, что, безусловно, мы обеспокоены за его здоровье, за его нахождение там, оцениваем ситуацию как угрожающую его здоровью, даже жизни.

Михаил Соколов: Действительно ситуация очень тяжелая. Нужна, наверное, какая-то общественная кампания в защиту Алексея Навального. Как вы ее видите?

Алексей Мельников: Общественная кампания началась, она идет. Сегодня опубликовано письмо с большим числом людей уважаемых, которые его подписали, начиная с главного редактора "Новой газеты" Дмитрий Муратова. Я думаю, общественная кампания должна обязательно вестись. Но при этом я хочу добавить, что, не растворяя тему этой тяжелой ситуации, на самом деле непонятно, что рассказывает Иван Жданов, про МРТ. Конечно, надо иметь в виду, что надо добиваться освобождения Алексея Навального, но не забывать, что у нас больше 300 человек сидит политзаключенных по данным "Мемориала", у нас тяжелая ситуация с рядом людей задержанных, уже получивших сроки по событиям 23 января. Кампания, которая должна вестись, она должна быть более широкой политической. Есть еще более широкая тема, которая касается вообще темы, когда людей, которые находятся в тяжелом состоянии здоровья, арестовывают, сажают, их там преследуют. Я имею в виду ситуацию, которая сложилась с предпринимателем Борисом Шпигелем, когда человека просто в тяжелейшем состоянии взяли, посадили в СИЗО, видимо, у него пытаются отнять его бизнес.

Михаил Соколов: Он сделал по этому поводу заявление. Слава богу, члены Общественной комиссии в некоторых регионах пока могут пройти к задержанным. Получил ответ от господина Пескова по поводу того, что "всякий предприниматель, если есть незаконные действия, может и должен обращаться к правоохранительным органам". Это господин Песков советует человеку, который находится в следственном изоляторе.

Алексей Мельников: Это как Навальному посоветовать сейчас обратиться с жалобами в те же самые органы, которые его посадили.

Михаил Соколов: Он, наверное, к руководству колонии обратился и сам, и через адвокатов в такой ситуации.

Алексей Мельников: Хорошо во всяком случае, что сделали МРТ, хорошо, что хоть что-то там делается, а не все ограничилось двумя таблетками ибупрофена. Что касается ситуации со Шпигелем, насколько я понимаю, то, что он рассказал сегодня "Коммерсанту", он сказал, что когда он сидел в изоляторе, к нему пришел сотрудник ФСБ, полковник.

Михаил Соколов: Он стал требовать от него дать показания, чтобы не потерять бизнес.

Алексей Мельников: Это к вопросу о том, что в нормальной ситуации пресс-секретарь президента должен был записать и сказать: мы обязательно сами скажем. А у Пескова всегда ответ один: нас это не касается, обращайтесь в Министерство обороны, в следственные органы, нам это неинтересно, сами чем-то занимайтесь.

Михаил Соколов: Я бы еще напомнил о том, что господин Песков сказал по части здоровья Алексея Навального. Его спросили, следят или не следят за состоянием здоровья оппозиционера, ответ так: "Нет, не следят. Никакой информации не запрашивали в Кремле. За состоянием здоровья осужденных и отбывающих наказание в исполнительных учреждениях следит их администрация – это их функция". Как политтехнологически выглядит поведение российской власти? Она все изображает свою непричастность ни к чему. О чем бы, кроме международной политики, ни спросили господина Пескова, он каждый раз переваливает ответственность на другие какие-то структуры, людей и так далее. Насколько грамотен этот хитрый ход?

Андрей Окара: Президент юрист по образованию и по типу мышления и законник, поэтому и он сам, и его ближайшее окружение пытаются соблюсти видимую законность. Я скажу, что в философии права основной вопрос – это то, как закон соотносится с правом. То, что мы сейчас видим, и то, что имеем в России – это феномен неправового закона. Чем дальше, видимо, тем больше эта ситуация будет усугубляться. Но для власти, для Кремля важно, чтобы формальность была соблюдена. Она действительно, по крайней мере, в той или иной мере соблюдается. Мы видим, что в ответе Пескова как раз на что делается акцент, что не надо думать, что президент – это монарх и все делается по его личному распоряжению. Работают институты, работает система государственного управления, поэтому все под контролем. Вот так, видимо, у них в голове это выстраивается. Я думаю, что следует говорить сейчас о том, что в России политическая система уже переходит в новое состояние, произошла ее качественная трансформация, поэтому такие события и такие случаи, как с Алексеем Навальным или Борисом Шпигелем, я очень хочу ошибиться, но впечатление, что чем дальше, тем таких случаев будет больше, они будут более ужасны по своей фактуре. Как здесь можно влиять на ситуацию? К сожалению, институциональных форм воздействия здесь очень немного. Конечно, адвокаты могут заявлять протесты, могут ждать суда второй инстанции. В данной ситуации наиболее эффективным, я думаю, вы сейчас меня все будете ругать и критиковать, но в данной ситуации это взывание к великодушию императора, наверное, это наиболее политтехнологически оправданный ход. Если этим займутся, исходя из общегуманистических соображений, не только сторонники Алексея Навального, давайте вспомним, когда было дело Ивана Голунова, хлопотали за него и Алексей Венедиктов, и Маргарита Симоньян. Я думаю, что в данной ситуации, наверное, уместно повторять подобные ходы, сколь бы они ни казались неадекватными, но в данной ситуации на кону жизнь и здоровье и Алексея Навального, и других людей в аналогичных ситуациях. Поэтому ради этого, наверное, можно идти на самые морально необоснованные действия.

Михаил Соколов: Во-первых, президент – это монарх в России современной?

Алексей Мельников: Я очень рекомендую Пескову почитать Конституцию, что там написано про президента, у которого он работает. Там написано, что он гарант прав человека. Как бы это ни смотрелось смешно с точки зрения практической после того, что у нас в стране творилось и творится, формально он обязан, когда он слышит о том, что чьи-то права нарушаются, их защищать. И он обязан, Песков, как пресс-секретарь, не отсылать некомпетентно, а они обязаны сами наводить справки, разбираться и смотреть по каждому сигналу, который они получают. Это с формальной точки зрения, это то, что написано в Конституции. Поэтому это "отстаньте", пусть Песков Конституцию почитает.

Михаил Соколов: А как насчет этой идеи обращаться к милосердию монаршему? Может быть действительно Григорию Явлинскому, который критиковал Алексея Навального, достаточно активно политически не принимая какие-то его действия, или вашей партии вместе с ним стоило бы выступить в защиту прав человека, которого фактически пытают?

Алексей Мельников: Я хотел бы Андрею возразить с точки зрения того, что общественная поддержка, здесь инструментов не много, она должна сама по себе. Потому что она показывает обществу, что здесь есть другая сила, другие взгляды, другие представления. Поэтому такие письма, которые сегодня подписали люди, они очень важны.

Михаил Соколов: Партийные заявления могут быть.

Алексей Мельников: И партийные заявления важны. Позиция "Яблока" – официальное расследование отравления Навального и его освобождение. Что касается каких-то переговоров и обращений – это разговор с хладнокровной рептилией и взывание к ее каким-то чувствам. Все, что происходит с Алексеем Навальным с 2013 года, то, как с ним ведут себя власти – это вопрос политической целесообразности, это все политика, начиная с дела "Кировлеса" и его допуска на выборы московского мэра. Но в любом случае то, что действительно очень важно, то, что и в прошлом было важно, например, в деле Ходорковского – это непрекращающаяся общественная поддержка и давление. Но опять же она должна вестись системно. Алексей Навальный – особая тема, но важная история – больше 300 политзаключенных, число людей, которое может увеличиться. Это системный разговор, который должен вестись с властями в этом ключе. Сложатся так обстоятельства, получится, да, какие-то люди будут освобождены. То, что по доброй воле, из милосердия наши власти кого-то будут освобождать, я в это не очень верю.

Михаил Соколов: Мне хочется напомнить, что это за колония. Есть люди, которые там отсидели, один из них Дмитрий Демушкин. Он дал интервью Дмитрию Низовцеву об этом. Давайте дадим отрывок.

Михаил Соколов: Иван, можно ли хотя бы для начала добиться изменения режима этого действительно пыточного, когда человека каждые два часа ночью будят, снимают на камеру? Что это за фашистские методы?

Иван Жданов: Разрешите, если позволите, вернуться на пару шагов назад. Было упомянуто, что только общественная кампания может спасти Алексея Навального, я действительно полностью с этим согласен. Был упомянут Голунов, что его якобы спасли Венедиктов, Муратов, Симоньян. Это абсолютно не так, конечно же, Голунова спасли люди, которые одномоментно вышли на улицу, вышли к Лубянке, вышли на массовые протесты, а Муратов, Симоньян и Венедиктов гораздо позже присоединились, когда они поняли, что вот-вот дело пахнет освобождением.

Что касается воззваний "Яблока", то я бы скорее поблагодарил за то, что нет письма очередного про вождизм и национализм Навального, оно же было после того, как Алексея Навального посадили в тюрьму.

Что касается того, можно ли сменить режим сейчас Навальному и поменять колонию, да, безусловно, это возможно. Это прежде всего те действия, которые адвокаты сейчас предпринимают. Безусловно, ИК-2 – это пыточная колония, которой вообще в нормальном государстве не должно существовать. Безусловно, я думаю, что большой общественной кампанией мы можем добиться перевода его как минимум в другую колонию. Но нужно требовать освобождения, и мы, безусловно, можем добиться этого. Юридические возможности для этого есть. Например, есть еще конституционные инстанции, которые не пройдены, которые могут быть назначены в любой момент. Есть решение ЕСПЧ, которое может быть исполнено в любой момент. Опять же через месяц наступит треть срока, после которого появляется право на условно-досрочное освобождение.

Что касается этой отметки "склонен к побегу", которая была назначена просто так, чтобы создать эти пыточные условия, есть судебная практика по снятию этих отметок, безусловно, это дойдет до суда.

Михаил Соколов: Я хотел бы воспользоваться мнением эксперта – это Зоя Светова, известный журналист и правозащитник, что она думает о той ситуации, которая складывается в российской тюремной системе с медицинским обслуживанием не только, естественно, Алексея Навального, но и других людей, которые заключены туда, политзаключенные, обычные заключенные.

Зоя Светова: Когда я услышала заявление ФСИН России о том, что состояние здоровья Алексея Навального удовлетворительное, я поняла это так, что состояние здоровья у него плохое. Тот факт, что они пустили туда адвокатов, может говорить о том, что они хотят, чтобы адвокаты увидели, что с ним происходит. Я не знаю, насколько он нуждается в госпитализации в гражданскую больницу, где бы его обследовали и лечили гражданские врачи, но я думаю, что состояние у него плохое. И об этом косвенно заявили сотрудники ФСИН. Что такое удовлетворительно? Если бы все было в порядке, они бы сказали – хорошее состояние. Значит, оно у него плохое.

Михаил Соколов: Алексей, вы все обычно обобщаете, от Навального к более широким темам. Действительно, сколько времени общество будет терпеть в стране, где огромное количество людей проходит через тюрьмы, вот эти, назовем их мягко, эксцессы?

Алексей Мельников: То, что Зоя Светова сказала, я совершенно согласен. Я точно так же считаю, если они употребляют слово "удовлетворительное", значит ситуация плохая. То, что сказал Иван Жданов, он неточен и в деталях, и в общем. Никаких воззваний "Яблока" не было, была одна статья Григория Явлинского, где речь шла в том числе и об идеологии Навального. Но с точки зрения "Яблока", националист человек, либерал, коммунист – неважно, то, что касается прав человека, они должны соблюдаться. Это в полной мере касается Алексея Навального. Поэтому то, что говорит Иван Жданов в отношении юридических инструментов, которые можно использовать, общественной поддержки – это, конечно, все должно использоваться. Что касается вашего вопроса, мне кажется, то, что в нашей стране происходит, надо посмотреть на более широком фоне. Что происходит в Беларуси – огромные протесты, людей в процентном отношении было куда больше, чем в России. Посмотрите, что сейчас происходит в Мьянме, там вообще кошмар творится, людей убивают просто сотнями.

Михаил Соколов: Вы на что хотите намекнуть, что в России лучше ситуация?

Алексей Мельников: Я ни в коем случае не хочу сказать, что она лучше, я сказал бы, что она столь же плоха. Пока перспективы, если быть честным, не видно улучшения. Это не значит, что не надо ничего делать, это не значит, что не надо протестовать, это не значит, что не надо выстраивать альтернативу серьезную политическую, она действительно нужна, она выстраивается, в основе которой лежат свободы, демократия, права человека, обязательные для всех законы. Но при этом надо понимать, что ситуация очень тяжелая.

Михаил Соколов: Раз уж вы про статью Григория Явлинского сказали, вы считаете, что это было своевременное политическое выступление по поводу идеологии человека, который оказался, во-первых, отравленным, во-вторых, оказался арестованным по делу, по которому есть решение Европейского суда, во-первых, во-вторых, он фактически свое наказание в условном формате отбыл? Ясно, что его прихватили не за то, что он не в тот день пришел на отметку. Многим позиция "Яблока" показалась и несвоевременной, и политически, мягко говоря, неверной, антикоалиционной в борьбе за те же права человека и за гражданские свободы.

Алексей Мельников: В статье Григория Явлинского, которая, кстати, называется "Без путинизма и популизма", в которой речь об идеологии Навального, она не является главным моментом. И в предшествующих заявлениях "Яблока" неоднократно подчеркивается, что "Яблоко" за освобождение Алексея Навального, против политических репрессий, за правовое решение всех вопросов. Что касается идеологии, я считаю, что критика идеологии совершенно нормально. Как с историей с "Эмнести Интернешнл", которая признала Алексея Навального политическим заключенным, но она отозвала у него статус "узника совести".

Михаил Соколов: Вы считаете, что это сделано было разумно, своевременно, нормально и без давления определенных лоббистских групп, которое мы хорошо видели?

Алексей Мельников: Я считаю, что с давлением лоббистских групп. Я считаю, что несвоевременно, я считаю, что ненормально. Но когда люди признают, что дважды два четыре – это нормально. Очень неприятно выслушивать от пропаганды или кого-то еще вещи, которые просто являются правдой. В этом смысле это правильно, в этом ничего нет. В конце концов, когда некоторые люди называют Алексея Навального лидером оппозиции в России, он таковым не является. У него есть определенный круг сторонников, он может быть широкий и большой, но это только одно из оппозиционных направлений в нашей стране. Когда люди о человеке, сидящем в тюрьме, такие вещи говорят, те, кто с этим не согласен, кто считает иначе, про это может сказать. Что касается коалиционной политики "Яблока", она сформулирована на эти выборы. "Яблоко" приглашает самых разных политиков участвовать в этих выборах. Эта платформа основана на правах человека, демократии, свободе, она исключает националистов, коммунистов, популистов – это не к нам.

Михаил Соколов: Я помню, в 2013 году и Алексей Навальный выступал за визы для жителей Средней Азии на въезд в Россию, и ваш кандидат Сергей Митрохин бегал и боролся с мигрантами по каким-то шалманам.

Алексей Мельников: Такие проблемы есть, "Яблоко" живая партия. Тем не менее официальная идеология "Яблока", естественно, другая и тогда была, и сейчас остается. В конце концов, Алексей Навальный тоже входил в "Яблоко", он вырос как политик в "Яблоке". В 2007 году после участия в "Русских маршах" он был исключен. Это не говорит о том, что человека выгнали – разошлись дороги, у человека другая идеология. Кстати говоря, в интервью "Шпигелю" в 2020 году в октябре он подтвердил, что он своих взглядов не изменил с тех пор. Мы за честную конкуренцию в политике. Естественно, Алексей Навальный должен быть освобожден, главное, должно быть проведено расследование его отравления, потому что это преступление – это позиция "Яблока" официальная. Он должен получить право участвовать в политике, как и все остальные.

Михаил Соколов: Я знаю теперь, что думает "Яблоко", похоже, мы знаем и позицию сторонников Алексея Навального, которые призывают сейчас к политическому действию.

Иван, можете рассказать о вашем митинге всей стране?

Иван Жданов: Это не только митинг – это большая кампания за освобождение Навального. Митинг – это лишь одна из точек этой кампании, митинг – это яркий момент, первый программный пункт. Там есть еще пункты распространять информацию, распространять листовки, делиться в соцсетях информацией и так далее. То есть митинг немного новый, мы еще не объявляли о дате и месте этого митинга, мы решили, что новый митинг должен быть по образцу избирательной кампании, мы к нему должны готовиться. На самом деле я не припомню такой митинг, к которому была бы хорошая подготовки. Все митинги новой волны протестов с 2017 года – это скорее были более спонтанные, событийные митинги и протесты, самые массовые из них были несогласованные. К ним не было активной подготовки, где люди распространяли бы листовки, где люди бы рассказывали друг другу о митинге. Кампания "За свободу Навального", первый крупный митинг, мы рассчитываем, что он будет более коалиционным, более объединяющим.

Михаил Соколов: Андрей, как вы оцениваете эту инициативу?

Андрей Окара: Когда я говорил о том, что в данной ситуации может быть эффективным обращаться к воле императора, к его гуманистическим представлениям, разумеется, это только одна составляющая эффективной кампании по освобождению Навального, две другие составляющие – это как раз то, о чем вы сейчас начали говорить, а именно о кампании гражданского общества, об общественных митингах. Третья составляющая – это когда в дело вступает тот самый глубинный народ, когда начинается, по Пушкину, русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Это три разных способа воздействия на реальность.

Как мы видим, в условиях нынешней российской политической системы актуализация гражданского протеста, которая была в январе-феврале, оказалась, как сложно описать, когда в стакане 50% воды, он наполовину пустой или наполовину полный. То есть, с одной стороны, это все слезы по сравнению с аналогичными событиями в Беларуси начиная с августа прошлого года, тем более по сравнению с Украиной 2004 года и 2013–14 годов, но, с другой стороны, исходя из той социальной апатии, которая доминирует в России, исходя из феномена негражданского общества, которое тотально, то даже те кампании, которые были в связи с возвращением Навального, мне кажется, были во многом неожиданно успешны. Сейчас то, что создается попытка изменить формат воздействия на общественное сознание, интересные мобилизующие придумки делаются – это кампания по актуализации гражданских чувств граждан, которые боятся их проявлять, у которых они находятся в полуобморочном состоянии. То есть в принципе это движение, которое может иметь какие-то определенные последствия.

Я не думаю, что в России возможна в перспективе ближайшего полугода какая-то серьезная социальная революция, но всегда есть какие-то триггерные события, спусковой крючок, после чего какие-то противоречия, которые годами, десятилетиями накапливаются, вдруг они прорываются. Для современной ситуации в России таким событием не стал приезд и арест Навального, на что, наверное, сам Алексей в глубине души, я думаю, надеялся. Я думаю, с точки зрения политтехнологического расчета он поторопился приехать, тем более искренен, тем более эмоционально привлекателен его поступок, потому что он рационально не мотивируется. Когда нет рациональной мотивировки, то есть некоторая антология, как раз Навальный тут многих именно этим подкупает. Таким триггерным событием для ближайшего развития российской политики может стать избирательная кампания в Госдуму и недопуск многих политических сил и политиков к этой кампании, а это главный в условиях российской политической системы способ ограничить выборы, потом некоторые протесты против объявления результатов.

Михаил Соколов: Такая интересная перспектива. Иван, люди сразу спрашивают: регистрация на сайте, получается, перепись радикальных оппозиционеров, чтобы пришли за каждым? Люди волнуются: как с нашей безопасностью? Некоторые, наверное, боятся. А некоторые говорят: будет объявлена какая-то акция протеста, мы лучше выйдем, не давая своих данных.

Иван Жданов: Это достаточно смешно говорить о том, что есть какая-то угроза безопасности, потому что уже 250 точек на карте. Практически в каждом доме есть одна-две точки оппозиционно настроенных людей, а там детализация до дома. Что, в этот дом многоквартирный придут? А если дом частный, есть возможность поставить точку на улице или центральной площади города. Поэтому никаких проблем с безопасностью точно нет.

Я по сути сказал свою главную мысль, что это большая кампания, которая действительно будет потом перетекать в кампанию главную сегодняшнего электорального года, то есть думскую кампанию. Там действительно будет вопрос о допуске кандидатов, вопрос о том, какие кандидаты участвуют в выборах в день голосования 19 сентября 2020 года. Все это, конечно, ключевые события, за которыми мы будем тоже следить. Возможен этот митинг в полмиллиона человек, я абсолютно уверен, что реально вывести людей в таком количестве на улицу. Я помню свой эфир перед 26 марта 2017 года, по-моему, у вас в студии, мы обсуждали с кем-то, что выйдет пара тысяч человек максимум на улицу, но тем не менее, этот митинг открыл новую страницу протестной активности в России, когда до этого митинга в различных городах российских, небольших городах не было вообще в принципе. Я уверен, что это событие и этот хорошо подготовленный митинг может так же вывести на улицу совершенно иное количество людей, чем это было обычно.

Михаил Соколов: Вас не могут дезориентировать, например, с помощью ботов? То есть зарегистрируется какое-то огромное количество виртуальных персонажей, а потом окажется, что реальных людей не так много, в 10, в 5 раз меньше. Тоже, конечно, достаточно большие цифры. У нас сегодня опрос был, была атака мощная первые 10 минут, почти больше трех тысяч человек участвовало, явный был вброс ботофермы какой-то. Вас не обманут?

Иван Жданов: Что касается ботов, действительно попытки атаки мы почувствовали в первые часы. В первый час мы почувствовали нагрузку от того количества людей, которые пришли на сайт. Потом действительно были атаки ботов, порядка 12 тысяч фейковых регистраций получилось, но мы их потом отследили и удалили. Там сейчас стоит два достаточно серьезных механизма защиты от накруток.

Конечно, невозможно полностью исключить людей, которые вручную создают дополнительную электронную почту и с нее регистрируются, ставят новую точку. Такие люди будут. Поверьте, это не больше 1% от тех людей, которые регистрируются. Мало таких не очень дальновидных людей, которые будут сидеть и часами создавать новые электронные почты и ставить точку. Полмиллиона может выйти. Потому что мы видим, что в последнее время люди не так активно регистрируются в фейсбуке, в "ВКонтакте", что они выйдут на акцию. Во многом это связано с недоверием к безопасности этих данных. Мы поэтому и создали свою платформу, у нас 10-летний опыт миллионных баз пользователей, но они ни разу никуда не утекали. Кто-то действительно не отметится, кто-то отметится за семью и выйдет реально побольше, кто-то не хочет отмечаться, кто-то не выйдет. Мы планируем с хвостиком, с горочкой набрать людей. Понятно, когда 500 тысяч наберется, мы объявим об акции, еще кто-то на волне этой агитационной кампании подключится побольше и примерно, я надеюсь, у нас эта акция получится.

Михаил Соколов: Все-таки идея в том, чтобы люди выходили прямо около своих домов или может быть, я вижу, что власти в апреле, перед 9 мая, собираются снять ограничения ковидные во многих городах и в Москве тоже, не будете ли вы пытаться воспользоваться возможностью сделать заявки на легальные мероприятия?

Иван Жданов: Нет, речь не идет о том, чтобы выйти перед своим домом. Это акция более классического типа, чем акция с фонариками, то есть это классический митинг, либо шествие. Что касается уведомлений на это публичное мероприятие, мы поступим следующим образом: мы, скорее всего, подадим заявки, попытаемся формально подать уведомление. Как этого требует Конвенция о защите прав человека и практика Европейского суда по правам человека, если ситуация не экстренная, не мгновенного реагирования, как это было 23 января и 2 февраля, то необходимо подать формальное уведомление. Что касается, будут согласовывать, не будут согласовывать – это уже второй вопрос. Я думаю, что мы подадим, как это требует Конституция, уведомим и будем призывать людей на акцию.

Михаил Соколов: Алексей, как вы воспринимаете подготовку к этой акции? Есть ли какое-то мнение у вас в партии, как относиться к подобным акциям протеста?

Алексей Мельников: Я могу сказать свое личное мнение. Есть Конституция, есть безусловное право людей. Кстати сказать, в Конституции ни про какие уведомления не написано – это 31-я статья. А 18-я статья говорит, что у нас то, что касается прав человека, действует непосредственно, то, что там записано – это обязательно для всех уровней власти. Поэтому люди, если они выходят на какие-то мирные акции, сторонники Навального, сторонники "Яблока" или кто-то другой, они имеют право это делать, тут даже обсуждать нечего. Второй вопрос – это что практически в наших условиях получится и каков будет результат результаты 23-го, 31 января и 2 февраля тяжелые с точки зрения арестованных людей, задержанных.

В "Яблоке" работала горячая линия во многих городах, мы занимались людьми. В Петербурге Борис Вишневский, депутат "Яблока", ездил по участкам полицейским освободить каких-то людей. Это очень тяжелые последствия, безумные штрафы огромные, уголовные статьи, административные дела в некоторых случаях.

Поэтому надо понимать, с кем мы имеем дело – мы имеем дело с репрессивным режимом, с мафией. Она, может быть, не такая еще, как мьянманская, не такой безумный режим, как белорусский, мы находимся в процессе движения в том направлении. А с другой стороны, есть еще один вопрос: и Навального, и других политических заключенных посадила эта система, поэтому лозунги должны быть общими, и запрос должен формироваться в обществе другой, потому что требование изменения этой системы автоматически означает освобождение всех политических заключенных.

Михаил Соколов: Два-три основных пункта можно сформулировать? Представьте себе, что общая какая-то платформа вырабатывается.

Алексей Мельников: Общая платформа – это ценности, я их уже перечислил: право, свобода, права человека, демократия, конкуренция.

Михаил Соколов: А люди хотят, чтобы цены не росли.

Алексей Мельников: Это верно. То, что касается социального положения, то, что касается участия людей в акциях, 23-го, 31-го очень многие люди выходили, имея в виду и выступая против ухудшения жизни. Но если мы посмотрим опросы "Левада-центра", они очень обескураживающие в отношении потенциала нашего общества. Надо понимать, что наше общество находится в очень тяжелом состоянии, оно не верит в то, что такие изменения возможны. Кстати, в отношении акций 2011–12 года – это была огромная протестная активность, безумных совершенно размеров. Чем это закончилось? Это закончилось маем, провокациями, репрессиями дополнительными.

Михаил Соколов: Это вы прямо "не надо браться за оружие". За оружие браться не надо, а протестовать, когда права нарушены, наверное, следует. И в случае Навального, и в случае 2011–12 года, когда была массовая фальсификация, от которой ваша партия пострадала.

Алексей Мельников: Это вообще не оспаривается. Но в политике помимо безусловного права людей, неважно, кто скажет, я, Жданов, Навальный, кто-то еще, люди просто обладают безусловным правом. Вопрос в том, какие цели мы в политике преследуем и реально ли их добиться, будет ли наш протест результативен и продуктивен.

Михаил Соколов: В таких условиях надеяться на выборы, на партсписок, одномандатные округа, у Навального есть формула "умного голосования", у них свой вариант использования выборов, можно на них как-то рассчитывать в условиях, которые постоянно ухудшаются? Выборное законодательство, вчера коллега говорила, кстати, Сергей Митрохин участвовал, например, Роскомнадзор планирует запрашивать номера паспортов, адреса, телефоны, электронную почту при регистрации новых аккаунтов в соцсетях и мессенджерах. Каждый день закручивают гайки, а тут какие-то выборы, кого туда пустят?

Алексей Мельников: Я могу сказать только одно, что само участие в выборах "Яблока" и вообще сил, которые стоят на позиции тех ценностей, о которых я говорю, очень важно. Потому что оно показывает и нашей стране, и миру, что здесь есть силы, которые выступают за мирный правовой путь. Что касается практической точки зрения, надо некоторых коллег предостеречь, чтобы они были поосторожнее. Например, Юлия Галямина, она, кстати, муниципальный депутат от "Яблока", хотя она в "Яблоко" не входит, склепали статью и лишили права участвовать в выборах. Она оспаривает, но, я думаю, вряд ли что-то из этого получится. Есть целый ряд кандидатов, людей, которых можно выдвинуть, которые не входят в "Яблоко", но которые разделяют те ценности, о которых я говорил.

Михаил Соколов: То есть вы советуете на митинги сейчас не выходить?

Алексей Мельников: Я советую быть очень осторожными. Я считаю, что все люди самостоятельные, каждый человек должен принимать решение самостоятельно. Но надо, принимая разумные решения, оценивать риски, надо быть очень осторожными. Вчера в этой аудитории Сергей Митрохин говорил про эту опасность, ему привесили участие в акции 23-го числа, он говорит, что я боюсь, что будет "дадинская" статья, вообще закроют. Поэтому не надо обескровливать наш общий список демократический на выборах в сентябре. Надо понимать, что главное событие года это, надо постараться хотя бы несколько человек, в идеале небольшую фракцию демократическую создать. Это не изменит кардинально ситуацию в стране, но это даст небольшую надежду, это будет шагом вперед. Нам нельзя отступать больше. То, что вы говорите, эти все меры, которые принимаются, это идет отступление. Если мы постараемся в этих условиях и добьемся какого-то результата положительного, то мы увидим, общество увидит, люди наверху увидят, что все-таки есть другой потенциал, с ними надо считаться, надо, возможно, вести себя иначе.

Михаил Соколов: Иван, что вы скажете про надежды на выборы, у вас в этой тяжелой сегодняшней ситуации что-то корректируется?

Иван Жданов: Действительно партия "Яблоко" стоит на аккуратной защите прав с 1993 года, показывает эффективность, очень хорошо, что такая партия есть. Говорить о том, что митинги сейчас неэффективны, давайте действовать аккуратнее – это достаточно, мне сложно согласиться с этим заявлением. Безусловно, протестная и уличная активность – это один из немногих механизмов, которые реально эффективны, мы видим, что они беспокоят власть, поэтому они тратят огромные ресурсы на подавление этой уличной активности. Все остальное они более-менее умеют контролировать, более-менее умеют согласовывать списки различных партий в администрации Кремля, чтобы действительно оппозиционные лидеры не могли от этих партий избираться. Выборы более-менее контролируют.

Михаил Соколов: "Умное голосование" как все-таки?

Иван Жданов: В том плане, что не допускают действительно реальных кандидатов, поэтому мы придумали механизм "умного голосования". При ситуации, когда реальных кандидатов нет на выборах, призывать голосовать за людей, которые могут нарушить эту монолитность власти, которая сложилась за последние годы, люди, которые имеют хороший шанс победить единороссов. Мы рассчитываем, что "умное голосование" будет работать еще эффективнее, чем в прошлом году. В 2019 году нам удалось помочь, не буду приписывать все заслуги, но, безусловно, помочь в том числе пройти некоторым кандидатам от партии "Яблоко" в местные парламенты, коммунистам и внести туда явное оживление, в региональные парламенты, в Московскую городскую думу. Такое же оживление, мы надеемся, внесем и в Государственную думу.

Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, что у нас в опросе.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: В нашем опросе в интернете победили боты, 53% не поддерживают Алексея Навального. А если действительно так, если половина против Алексея Навального, вы будете очень разочарованы?

Иван Жданов: Если половина против, значит половина за – это отличный результат и огромный потенциал для нашего дальнейшего роста. Честно говоря, действительно не нужно совершенно жить в мире розовых пони, действительно у Путина весьма существенная поддержка, порядка 30–40% у него поддержка, безусловно, есть. Это люди, затравленные пропагандой, которым промыли мозги по телевизору. Нам нужно поэтому провести не только митинг, но еще ключевое ударение мы делаем на информационную кампанию перед этим митингом и кампанию за освобождение Алексея Навального.

Михаил Соколов: Алексей, что вы скажете о народе, надеяться на него можно? Хотя бы в борьбе за освобождение Навального или за какие-то хорошие результаты не выборах?

Алексей Мельников: Политики должны предлагать людям, а как люди к этому относятся.

Михаил Соколов: Мы видели, как относятся.

Алексей Мельников: Кстати, опрос довольно хороший. Обычно у вас опросы, там такие мнения высказываются, а здесь довольно много людей выступает за освобождение Навального, и это правильно совершенно. Что касается "умного голосования", призывать голосовать за кандидатов от КПРФ, ЛДПР и "Справедливой России", за партии, которые поддерживают тот же самый курс, который поддерживает "Единая Россия", по всем основным политическим вопросам – это большая политическая ошибка, и это не приведет к переменам. Нельзя их поддерживать.