Марьяна Торочешникова: Сегодня речь пойдет о так называемом «антихамском» законе. На самом деле он называется законом «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации». А «антихамским» его нарекли журналисты «Комсомольской правды», принявшие самое деятельное участие в разработке законопроекта.

Этот закон, о котором пойдет речь, депутаты приняли еще в апреле, но действовать он начал совсем недавно – 2 ноября этого года. И речь в нем идет об обязанности чиновников внимательно относиться к заявлениям от простых людей и принимать соответствующие случаю меры. Если же этого не происходит или рассмотрение жалобы, например, затягивается, то чиновник может подвергнуться серьезным взысканиям, включая штрафы и увольнение. Впрочем, в самом законе ничего конкретно о взысканиях не написано, но мы чуть дальше об этом подробнее поговорим.

Со мной в студии Радио Свобода сегодня - председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Попов (именно комитет, который он возглавляет, курировал законопроект) и руководитель Московской городской коллегии адвокатов «Адвокатское партнерство», эксперт Независимого экспертно-правового Совета Юрий Костанов (он на телефонной связи с нами).

И первый вопрос я адресую Сергею Попову. Сергей Александрович, расскажите, пожалуйста, что это за закон и какая была необходимость его принимать? Потому что вот для меня, например, совершенно очевидно, что основная задача чиновников как раз в том и заключается, чтобы работать с обращениями граждан, разбирать и вовремя на них реагировать. Какой смысл какой-то закон еще придумывать специальный?

Сергей Попов: Здесь два момента принципиальных, на которые я хотел бы обратить внимание. Вот до последнего времени мы все с вами жили по закону Советского Союза, который был принят еще в 1968 году. В 1988 году были приняты определенные поправки. И фактически те нормы, которые были определены 40 лет назад, они были главными регулирующими нормами для всех нас с вами. Жизнь изменилась, изменились условия, требования. А вот те положения, они как бы существовали сами по себе.

Для радиослушателей будет интересно узнать, например, две таких особенности старого закона. В старом законе вообще не было упоминания слова «обращение». Вот просто как юридического термина его не было вообще. Было упоминание «жалоба», но «жалоба» только в смысле того, что можно было, в принципе, пожаловаться на определенные действия. То есть если действий нет, то жаловаться нельзя. И третий момент очень важный и принципиальный заключался в том, что требования людей – требования к тому, чтобы внимательно рассматривать их обращения, - были продиктованы на самом деле требованием Конституции. Это конституционная норма – право гражданина обращаться в органы государственной власти, в органы местного самоуправления и к должностным лицам.

Поэтому, с нашей точки зрения, данный законопроект был крайне необходим. Работа над ним шла, действительно, очень давно. Было несколько вариантов: они принимались, отклонялись президентом и Советом Федерации. И мы очень рады, что после серьезной и продолжительной работы был подготовлен принципиально новый текст, который внес президент Владимир Владимирович Путин. И закон, который (как вы правильно отметили) со 2 ноября уже действует, - это президентский закон.

Особенности этого закона достаточно широкие. Вы уже отметили сегодня то, что закон устанавливает как бы общие правила для всех чиновников и для всех должностных лиц. И это принципиально важно. Потому что данный закон устанавливает единые сроки рассмотрения всех обращений граждан. Вот это принципиальный момент. Потому что старый закон таких жестких сроков не предусматривал. Мало того, были законы, которые были приняты в субъектах Российской Федерации, и они тоже отличались по срокам. Ну, в частности, были регионы, где время рассмотрения обращений колебалось от двух до трех месяцев. В нашем законе, который мы приняли, есть пять основных сроков, которые должны помнить все наши радиослушатели.

Марьяна Торочешникова: Максимально – это 30 дней, я так понимаю.

Сергей Попов: 30 дней. И 30 дней отсчитываются после того, как данное обращение официально, письменно зарегистрировано. Так вот, до 30 дней. И надо еще сказать о том, что если раньше эти письма могли регистрироваться месяцами, то сегодня тоже установлен жесткий срок – 3 дня. В течение трех дней любое обращение гражданина должно быть обязательно зарегистрировано.

Марьяна Торочешникова: С момента поступления?

Сергей Попов: Да, совершенно верно.

Дальше. Есть еще два очень важных срока, которые принципиальны. Очень часто бывает так, что гражданин, когда пишет свое обращение, он неточно знает орган, в который надо было бы на самом деле направить, он пишет так, как ему кажется, он не всегда точно знает руководителя.

Марьяна Торочешникова: Но когда не знают точно, то пишут президенту.

Сергей Попов: Правильно. И, допустим, за прошлый год на имя президента поступил почти миллион обращений (чтобы мы представляли объем).

Марьяна Торочешникова: Да, и качество работы чиновников на местах.

Сергей Попов: Должностное лицо должно в течение недели определиться: если по существу предмета, вопросов, которые изложены в данном обращении, это не их компетенция, то они в течение недели должны переадресовать данное обращение и обязательно уведомить заявителя, кому пошло данное письмо.

И есть еще один срок очень важный – тоже 30 дней. В том случае, если письмо достаточно сложное, там приводится много фактов, требуется создание специальной комиссии, выезд на место, нужно специально разобраться, предметно и глубоко, то тогда можно еще 30 дней для специального рассмотрения дополнительно.

Марьяна Торочешникова: Но опять же человека должны предупредить, да?

Сергей Попов: Человека обязаны уведомить, совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, вообще можно придумывать сколько угодно замечательных совершенно законов, но российская действительность такова, что правоприменители к закону, который уже есть и существует, они всегда требуют еще и какого-то механизма. То есть одного указания, например, на то, что жалоба должна быть рассмотрена в течение 30 дней со дня регистрации, чиновнику может показаться мало.

Юрий Артемьевич, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, этот закон предусматривает конкретный механизм для реализации его же?

Юрий Костанов: Я, во-первых, должен защитить слегка старый закон. Потому что новый закон на самом деле от него очень мало отличается. Если в старом законе не было слово «обращение», то в новом законе написано, что обращение – это письменные предложения, заявления или жалоба. Старый закон назывался «О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб». То есть ничего нового тут не добавлено.

По срокам там тоже все было очень жестко. Я достаточно старый человек, и в те времена работал. И чиновником, кстати, был, и работал в прокуратуре, и знаю, как жестко нас наказывали за нарушение сроков. Все те же были сроки. Ну, слава Богу, что новый закон не хуже старого.

Но я скажу о том, что касается механизмов. Вы понимаете, механизм простой: ведь есть закон – надо исполнять, не исполняешь – должны наказывать. Вся беда в том, что и раньше наказывали далеко не всегда, и сегодня. Сегодня вообще с наказанием чиновников очень слабо обстоит дело – никто их вообще старается не наказывать.

Мне не понравилось в новом законе вот что. Нам только что сказали, что есть тут новые реалии, и новый закон им должен соответствовать. Так вот, что касается новых реалий. В январе 2005 года Конституционный суд вынес определение по жалобе группы адвокатов, в котором указал, что все наши граждане не только имеют право подать жалобу, но и имеют право получить на это обращение адекватный ответ. А что это значит – адекватный ответ? Это значит, что в нем должны быть указаны конкретные основания, по которым доводы жалобы или иного обращения отвергаются. Это разъяснение, как указано в самом постановлении Конституционного суда, обязательно для всех. И это конституционная обязанность всех чиновников. Если у нас есть право, значит, у них есть обязанность.

Марьяна Торочешникова: Собственно, это закон ее лишний раз...

Юрий Костанов: А вот в этом законе совсем другое написано. Мы имеем право получить письменный ответ по существу поставленных вопросов. Что это значит? Это значит, что я пишу, допустим, жалобу на то, что в моем доме по таким-то и таким-то причинам что-то не ремонтируется десятилетиями, из-за этого люди мерзнут и так далее. И объясняю причины. И говорю, что «извольте мне на это ответить». А мне говорят: «У вас не ремонтируется, потому что у вас вообще дом старый». То есть у них свои какие-то доводы. Им ближе судебная ситуация. В судах очень часто бывает так, что им пишешь, что «нет состава преступления», а тебе говорят: «Вина доказана». Все. По существу, они ответили, свое мнение высказали, а мои доводы остались где-то там в стороне.

Марьяна Торочешникова: В общем, теперь станет и самым важным остается вопрос о том, как этот закон реально будет в жизни применяться.

И сейчас я даю слово Сергею Александровичу Попову, который очень хотел бы что-то возразить, я так понимаю, Юрию Артемьевичу.

Сергей Попов: Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели понимали, в чем же отличие нового закона от того, который был до последнего времени. Безусловно, Юрий Артемьевич прав в том, что все самое лучшее и все самое правильное из старого закона мы взяли. И смешно было бы от этого отказываться, поскольку практика доказала, что многие положения имеют право на жизнь. Но есть и существенные отличия. И я хотел бы привести основные три, чтобы наши радиослушатели понимали.

Ведь как было раньше? Раньше было следующим образом: на кого жалуются, тому письмо и направляли, - это была главная проблема. То есть вы могли написать куда угодно, по инстанции вверх, но, как правило, спускали вниз, и письмо приходило тому руководителю, на кого жаловались.

Марьяна Торочешникова: А особенно этим грешили в правоохранительных органах, в прокуратуре...

Сергей Попов: Да не только. Везде – и в органах власти, и во всех инстанциях.

Вот сегодня в этом законе жестко написано, что этого делать категорически нельзя.

Марьяна Торочешникова: Да, запрещается направлять жалобу на рассмотрение в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу, решение или действие (бездействие) которых обжалуется.

Сергей Попов: Да. Второй момент, очень важный и принципиальный. Раньше существовала ситуация: вы первый раз получили неудовлетворительный ответ, и второй раз вы фактически не могли никуда обратиться, потому что вам штамповали вот этот ответ пустой (как правильно говорит Юрий Артемьевич), не по существу, но у вас руки были связаны.

Сегодня мы ввели два новых положения. Первое положение. Во-первых, вы можете написать второй раз. И не рассматривать ваше письмо по приведенным положениям можно только при многократном обращении. То есть если вы не удовлетворены ответом и написали повторно, то обязаны письмо рассмотреть по существу. Если вы третий раз пишете – вот тогда и возникает такой момент: вы привели те же доводы или уже использовали новые. Вот это принципиальное различие. Это, может быть, не очень бросающаяся в глаза новизна, но это вопрос очень важный.

И третий момент. Гражданин получил право обжаловать эту ситуацию не только в административном порядке, то есть жаловаться вышестоящему начальнику на бездействие или неправильный ответ, но и в суде.

Марьяна Торочешникова: Ну, на самом деле такое-то право у людей было и так.

Сергей Попов: Безусловно. Но сегодня это официально закреплено в данном законе.

Марьяна Торочешникова: То есть это дополнительная страшилка для чиновников, да?

Сергей Попов: Да. И четвертый момент, который тоже очень важен. Мы в этом законе убрали упоминание о том, что могут быть (прошу прощения) анонимные обращения как таковые. То есть если раньше у нас очень часто... ну, гражданин забыл написать отчество. Под этим предлогом это письмо можно спокойно было бросать в корзину. Или не полностью указал, допустим, почтовый индекс. Все, это письмо считалось анонимным, и его можно было не рассматривать.

Сегодня из этого закона вообще убрано такое понятие, как «анонимное обращение». Да, безусловно, есть определенные требования к тому, как надо обратиться, то есть требования к гражданину...

Марьяна Торочешникова: ...чтобы это заявление было рассмотрено.

Сергей Попов: Да. Но в нашем законе просто указаны отдельные случаи, когда эти обращения не рассматриваются.

Поэтому сегодня ситуация принципиально, с моей точки зрения, значительно изменилась. Другое дело – практика покажет.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Александра из Москвы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Например, я обратился с жалобой по поводу того, чтобы мне сделали ремонт, допустим, поменяли смеситель. Мне там сообщат, что хотя я и инвалид, но якобы теперь вам не положено, а положено инвалидам войны и ветеранам войны, а этот закон отменен. Как я могу узнать, правильно это или неправильно? Мне пришлют ответ – и все, а может быть, они меня обманули. Вот как в этом случае мне поступать?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Александр, за ваш вопрос. Я попрошу Юрия Артемьевича на него ответить.

Вот как обычный человек, не юрист, не адвокат, не специалист в области права, может узнать, ему действительно ответили честно по тем обстоятельствам...

Юрий Костанов: Я думаю, что в данном случае надо обратиться к вышестоящему начальнику, который должен, наверное, ответить на такой вопрос.

Марьяна Торочешникова: То есть, в любом случае, надо две инстанции проходить? Если вот у людей нет доверия...

Юрий Костанов: Вы понимаете, беда в том, что инстанций на самом деле будет и не две, и не три даже, наверное. Мы знаем, что такое наше чиновничество. Я вот смотрю старый закон. Там ведь тоже было правило: запрещается направлять жалобы граждан для разрешения тем органам или должностным лицам, действия которых обжалуются. Ну и что?.. И направляли. Изменится ли сейчас что-нибудь от того, что закон новый, этикетка новая, - не знаю. Нужно, чтобы контроль был соответствующий.

У нас, к сожалению, пытаются все время ослабить функции прокуратуры, а прокуратура здесь могла бы очень многое сделать в порядке того, что раньше называлось общим надзором. И привлекать к ответственности чиновников, которые не выполняют законы и не удовлетворяют права граждан.

Вот в данном случае все равно придется человеку еще раз... Ну, есть некоторая разница между жалобой и заявлением. Вот заявление содержит какую-то просьбу что-то сделать – установить новый смеситель, как ему нужно, и так далее. А жалоба – это уже когда человек жалуется на отказ что-то делать. Ему отказывают, а он должен пожаловаться наверх и сказать: «Что же они такие-сякие не хотят сделать?». И когда эту жалобу будут рассматривать, они обязаны, в принципе (я опять ссылаюсь на постановление Конституционного суда, к сожалению, а не на сам закон), его мотивы рассмотреть. Не просто сказать: «Нет, вам не положено», - а объяснить, почему не положено. Или удовлетворить его жалобу тогда без всяких разговоров, и ссылаться ни на что не надо, а надо удовлетворять.

Марьяна Торочешникова: Но вообще мы все время возвращаемся к вопросам контроля над исполнением вот этого закона и к вопросу ответственности чиновников. В статье 15-ой написано, что ответственность за нарушение настоящего федерального закона, какая предусматривается... лица, виновные в нарушении закона, несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации. То есть отсылают нас, видимо, к Административному кодексу, об административных правонарушениях, к Уголовному кодексу, к законам о госслужбе, к законам о муниципальной службе...

Сергей Попов: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: А скажите, пожалуйста, Сергей Александрович, так что может грозить чиновнику, который не отнесся с должным уважением к жалобе, к обращению, не рассмотрел, не сделал так, как требует того закон?

Сергей Попов: Вот с моей точки зрения, конечно (я не знаю, Юрий Артемьевич со мной согласится или нет), данный закон восстанавливает один очень сущностный момент. И мы, все депутаты, стремились, когда вносили поправки, добиться того, чтобы работа с обращениями граждан для чиновника стала такой же повседневной обязанностью, как и любая другая его работа на его рабочем месте. То есть, с нашей точки зрения, в последние годы произошел определенный разрыв. То есть работа с обращениями граждан, она была как бы довеском определенным и не была основной. И, соответственно, за нее никто серьезно-то и не спрашивал. Вот почему определенные моменты, может быть, не до конца очень точно прописаны, хотя, с нашей точки зрения, они абсолютно понятны и должны восприниматься буквально.

Не случайно МВД выпустило специально огромную инструкцию, которая опубликована на прошлой неделе в «Российской газете», где буквально детально расписан весь порядок работы с обращениями граждан в системе МВД. Полтора больших листа посвящены этой инструкции. И сейчас каждое ведомство, каждое министерство такие инструкции или уже выпустило, или буквально в ближайшие дни обязательно опубликует.

То есть этот закон заставил чиновников совершенно по-другому реагировать на многие вещи, на которые как бы не обращалось внимания. В частности, я могу сказать, что в последние годы личный прием граждан, который вроде бы декларировался, фактически не исполнялся. Этот закон требует сегодня восстановить институт личного приема граждан.

Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а это требование будет распространено на судей? Потому что я знаю, что как раз очень много шло разговоров о том, что необходимо судей как-то подальше держать от граждан, и в итоге запретили личный прием судей, ну, в частности, Верховного суда, например. Будет ли в связи с введением этого закона возвращена практика личных приемов судьями, председателями судов?

Сергей Попов: Мы должны понимать, что этот закон не может описывать все возможные случаи. Для определенных структур, институтов и органов существуют свои законы. Ну, в частности, для Конституционного суда есть свой закон, для правительства Российской Федерации – свой закон, для целого ряда подобных органов – свои законы. Этот закон носит всеобщий характер. Поэтому с нашей точки зрения, они должны корреспондироваться с этим законом. Восстановят или не восстановят – мне пока сложно сказать.

Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, а как вы считаете, к каким выводам можно прийти, исходя из этой фразы: «лица, виновные в нарушении закона, несут ответственность, предусмотренную законодательством»? То есть как чиновника-то все-таки накажут?

Юрий Костанов: Ну, чиновников можно наказывать по-разному. Можно наказывать в дисциплинарном порядке. Что здесь не очень, кстати, четко прописано. Видимо, это нужно включить куда-то в закон о госслужбе. Чиновников можно наказывать, наверное, и в административном порядке. И это как раз тоже не очень хорошо и в кодексе, и здесь прописано. И в уголовном порядке. Что, в принципе, проще. Потому что если бездействие чиновника причиняет кому-то существенный вред...

Вот я, например, помню уникальный, на мой взгляд, случай. К сожалению, другой практики мне не известно. Но после этого случая распубликовали эту практику, и в стране было еще несколько таких случаев. В Ростове-на-Дону по вине чиновников долго не ремонтировали стояк отопления в многоквартирном доме 9-этажном. Причем летом говорили: «Ну что вы, там же все выключено и невозможно испытать это все. Мы не можем летом». А зимой: «Ну как же зимой отключать тепло? Все вокруг будут мерзнуть». Это длилось года два-три. Люди на газовой плите нагревали какие-то кирпичи, переносили из комнаты в комнату, чтобы теплее было. Люди простужались, болели. Ну, сами понимаете, Ростов – это, конечно, не Архангельск, но далеко и не Рио-де-Жанейро. Там очень холодно зимой бывает. Прокуратура возбудила уголовное дело по статье «Халатность». Привлекли виновных к ответственности. Причем на третий день после возбуждения дела все уже починили. Ничего им там не мешало, как оказалось.

Марьяна Торочешникова: То есть достаточно было напугать.

Юрий Костанов: Ну, их потом еще и осудили на самом деле, хотя меры наказания с учетом того, что все было исправлено и так далее, были не самые строгие. Никого в тюрьму не посадили. Ну, может быть, и правильно. Но для того и существует уголовная ответственность... для того, говорят, и кошка – чтобы мышки боялись. Вот привлекли, осудили – и все заработало.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, у меня единственный вывод напрашивается после ваших слов, что следует несколько таких, мягко говоря, показательных процессов провести, чтобы чиновникам действительно стало страшно. Потому что ответственность-то уголовная существует, и административная существует, в конце концов, ведь и уволить могут. А сказать, что встречают обычных людей в своих чиновничьих кабинетах с распростертыми объятиями, ну, этого не скажешь.

И слушаем Бориса Васильевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мы от имени ветеранов Северо-Востока обратились к президенту, как гаранту Конституции, с тем, что мы получали длительное время пенсии по закону о государственных пенсиях – закон 340. Он был подменен законом о трудовых пенсиях, согласно, так сказать, реформе. И вот этот закон о трудовых пенсиях... хотя вы знаете о том, что по Конституции не могут издаваться законы, отменяющие и ущемляющие права человека. И мы, естественно, обратились к президенту, как гаранту Конституции, отменить данный закон. Мы там обстоятельно показали, что по тому закону мы должны получать пенсию в 15-20 тысяч, а сейчас мы получаем 3-4 тысячи. В итоге мы живем на грани нищеты. Получилось, что Починок, Зурабов... И Зурабов – это один из тех, кто участвовал в создании вот этого закона о трудовых пенсиях людям, которые давно уже ушли. Мы раньше, в советское время имели возможность ездить на Юг.

Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич, вот вы обратились к президенту. И что?

Слушатель: Так вот, наше письмо... Починок, Зурабов, а потом Департамент социальной защиты населения города Москвы. И там Сырников в лице Жуковец отвечает не нам, как коллективу, а лично мне: «Вам в соответствии с Конституцией и законом о трудовых пенсиях пенсия рассчитана правильно». И в итоге мы сейчас живем на грани нищеты, на грани уничтожения, на грани рабства. Мы не имеем даже возможности поехать на Юг, чтобы отдохнуть.

Марьяна Торочешникова: Борис Васильевич, спасибо за ваш вопрос. Я его переадресую Сергею Попову.

Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, вот сейчас, при условии действия вот этого нового закона, не получится ли вот такой ситуации? Вот вы говорили, что запрещается возвращать жалобы туда, на кого, собственно, жалуются. Но здесь-то люди жаловались не на бездействие чиновников каких-то в соцзащите, а на то, что закон их поставил в такие рамки, и жаловались президенту. А президент все спустил по инстанциям. И что?

Сергей Попов: Я хочу привести одну норму из этого закона, поскольку авторство этой нормы – это целый ряд депутатов, которую мы специально внесли ко второму чтению. Мы добавили, учитывая эту ситуацию, в адрес чиновников как бы следующую степень их ответственности – устранять причины, порождающие нарушение прав и свобод граждан. То есть, с нашей точки зрения, мало просто дать ответ. Когда накапливается определенный массив типовых, подобных обращений, то или иное министерство, ведомство должно провести определенный анализ и подготовить соответствующие предложения. Да, безусловно, и депутаты должны это делать. Но мы сделали эту запись специально, поскольку эта проблема на всех уровнях власти проявляется.

Марьяна Торочешникова: Чтобы ведомства тоже озадачились.

Сергей Попов: И на уровне местного самоуправления – что касается, допустим, местного законодательства, и на уровне регионов или федеральной власти. Как это поможет, как это сыграет... Но такая норма сегодня в законе есть.

Марьяна Торочешникова: Но, в конечном счете, Юрий Артемьевич, в таких случаях, насколько я понимаю, у людей же всегда есть возможность обратиться в суд, и через суд попытаться добиться отмены закона, который их не устраивает, или отдельных положений этого закона.

Юрий Костанов: Вот это как раз то, о чем я говорил вначале. Люди говорят об одном в жалобе, а им отвечают вроде бы и по существу, но совершенно на другую тему на самом деле, совсем не по их доводам. Их доводы никого не интересуют. Вы понимаете, проблема-то в чем? В том, что рядовой гражданин фактически никак не может занять должное по Конституции место равноправного субъекта правоотношений. Я такой же человек, как и этот чиновник, и чиновник обязан это помнить. В Конституции это все записано. А тут получается, что чиновник... ну, не сам, конечно, Путин, потому что до него эта жалоба и близко не дошла, а его администрация перебросила... для них вот что этот пенсионер, что миллион таких же - им все равно. Это люди, которые... объект их устремлений.

Они жалуются на закон. Закон, к сожалению, в суд общей юрисдикции обжаловать нельзя. Закон можно обжаловать в Конституционный суд. Не знаю, есть ли такая возможность в данном случае или нет. Депутаты много раз пытались (из тех фракций, которых уже нет сегодня в Думе) внести какие-то поправки в закон о государственной службе, пытались даже подготовить обращение в Конституционный суд о том, что закон о государственных пенсиях и закон о трудовых пенсиях, они противоречат Конституции, если брать в совокупности. Потому что совершенное неравноправие граждан. Бывают случаи и другого порядка. Закон о государственных пенсиях распространяется же на людей, которые на государственной службе, а перечень должностей есть в указе президента. Указ этот тоже был не очень хорошо отработан.

Мне известен случай, когда адвокат моей коллегии добилась в интересах группы пенсионеров... обжаловали этот указ в Верховном суде и добились – людям восстановили государственную пенсию (а она больше, как вы слышали). Но это редкий случай.

В принципе, если закон неверен, то надо идти в Конституционный суд.

Повторяю, в данном случае я не готов сказать, что оба закона хороши. Мне они не нравятся, но это же мне не нравятся...

Марьяна Торочешникова: Но возможность обращаться в суд, да, у граждан остается. И, в конечном счете, даже и в случае с этим законом. И здесь, в том числе, и указано – есть статья, в которой говорится, что если гражданин кому-то жалуется, а чиновник этого решить не может, то он ему дает разъяснение, каким образом обращаться за решением этой проблемы в суд. Правильно?

Сергей Попов: Совершенно верно. А в следующей статье вообще говорится о материальной ответственности даже чиновников. Юрий Артемьевич три вида ответственности упомянул. Но есть и материальная ответственность. А сейчас не могу точно сказать, но с моей точки зрения, в прошлом законе этого не было. Другое дело, что здесь как бы равная ответственность устанавливается и для чиновника, и для гражданина, который обращается, в том случае, если, допустим, его обращение заведомо или ложно, или вызывает определенные негативные последствия.

Но вот в чем я согласен с Юрием Артемьевичем, безусловно, - только общий контроль над реализацией этого закона может позволить навести нормальный порядок. Вот с моей точки зрения, сегодня мы дали большие возможности для Общественной палаты контролировать исполнительную власть. И я просто считаю, что Общественная палата должна включиться и одним из приоритетов своих считать контроль над реализацией данного закона.

Что касается прокуратуры. Я думаю, что с них никто ответственности не снимал, с точки зрения общего надзора, в том числе и по этому закону. Ну и в целом, я думаю, все наши гражданские институты должны внимательно отслеживать, как этот закон будет реализовываться.

Марьяна Торочешникова: В том числе и депутаты?

Сергей Попов: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Светлану Александровну из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, против частных примеров, но я приведу один пример. Потому что это наша жизнь, как говорится, это – не политика. У нас есть одна большая вертикаль и миллион маленьких вертикалей. Так вот, эту маленькую вертикаль труднее пробить, практически невозможно. Вот у нас 4-ый ЖЭС в Петербурге – 13 тысяч 875 человек. У нас главный инженер говорит о том, что «должен же я поправить свое материальное положение. Я уже обобранный пенсионер. На прожиточный минимум, который мне установила наша Дума, копеечный невозможно выжить». Покупая за свой счет батареи, я готова даже оплатить работу сантехнику, но они не позволяют через кассу, а только в карман. Идешь жаловаться в ГУЖА. Там тебя вроде понимают. И последняя фраза: «Ну, где же я возьму на эти деньги другого человека?». У меня с мировым именем академик 5 тысяч получает. А у нас сантехник получает 9 тысяч, ходит по квартирам и с пенсионеров сдирает деньги. Главный инженер – главарь этой шайки – Белов. Я писала и в прокуратуру, и туда, и сюда... И вот из ГУЖА получила ответ... не хочется его читать. У меня этот конверт лежит. Потому что пробить невозможно.

Дальше. Центр города, Загородный проспект, рядом с правительственной трассой. Дом, где родился Шостакович, завален... Это школа. И под окнами школы, где единственный запасной выход, - свалка. И вы попробуйте узнать норму, на какое количество жильцов - 6 кубометров мусора. Они написали ответ: насколько улиц, несколько десятков домов... Это ужас!

Марьяна Торочешникова: Светлана Александровна, понятно, что происходит безобразие.

Есть ли надежда, Сергей Александрович, на то, что теперь – с вступлением в силу этого закона 2 ноября – хоть что-то изменится, сдвинется с места?

Сергей Попов: У меня сразу два совета. Во-первых, обратиться к своему депутату, допустим, Государственной Думы, который идет по округу радиослушательницы, и к мэру Матвиенко. Я думаю, что вот эти два обращения помогут решить эти проблемы.

Марьяна Торочешникова: В законе, кстати, указывается, что все обращения и заявления будут приниматься бесплатно. Я думаю, что для граждан это очень важно, поскольку слушатель Алексей из Москвы прислал сообщение на пейджер. «Я потерял паспорт. Обратился в милицию. На сборы всех справок платных у меня ушел целый месяц. Месяц я фактически был бомжом (ну, естественно, без документов). Новый паспорт мне обошелся в 2 тысячи рублей. Справедливо ли это?», - спрашивает Алексей.

Сергей Попов: Ну, во-первых, не надо терять, начнем с этого.

Марьяна Торочешникова: Но могли же и украсть, могло же произойти все что угодно.

Сергей Попов: Ну, я думаю, что 2 тысячи – это не сам паспорт, а это совокупность оформления.

Марьяна Торочешникова: Да, совокупность.

Сергей Попов: Другое дело, что на местах – в паспортных столах – безусловно, целый ряд услуг сегодня стали платными. И здесь, я думаю, органы внутренних дел должны все же разобраться и посмотреть, какие услуги являются обязательными для гражданина, а какие могут быть по желанию.

Марьяна Торочешникова: А где это можно узнать?

Сергей Попов: Надо обратиться к начальнику районного Управления внутренних дел по этому вопросу.

Марьяна Торочешникова: Вот что касается паспортов?

Сергей Попов: Конечно.

Марьяна Торочешникова: И он скажет, какие услуги являются платными, а какие - бесплатными?

Сергей Попов: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Но жалобы обязаны бесплатно принимать, регистрировать и на них бесплатно отвечать.

Сергей Попов: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: И не требовать вкладывать конверты для ответа.

Сергей Попов: И не только. У нас зачастую были случаи, что отвечают заказным письмом, и гражданин должен прислать или письмо с маркой (очень часто такие случаи были), или доплатить за то, что он получит официальный ответ. Вот мы этим законом запретили такую практику.

Марьяна Торочешникова: Владимир Александрович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу заметить, что это вопрос принципиальный. Потому что так называемая современная буржуазия, в общем-то, она, действительно, заинтересована в так называемой буржуазной демократии и даже разрабатывает Конституцию под это дело. Однако возможности пользоваться своими правами и учреждениями для людей целенаправленно урезываются. И весь аппарат буржуазии приспособлен, по существу, для того, чтобы парализовать деятельность людей и отстранить их от участия в решении насущных, жизненных проблем. Это совершенно принципиальный вопрос. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Зачем же парализовать? Нет, без людей чиновники никак не могут обойтись. А как же жить-то тогда? Дачи строить на что?

А я хочу попросить вас, Юрий Артемьевич, прокомментировать следующее сообщение, которое пришло на пейджер. «Привыкшие к различным отпискам за годы перестройки чиновники найдут возможность скользких ответов гражданам, которые будут, с их точки зрения, являться ответами по существу. И по прежнему, и по новому закону по обращениям граждан ничего не будет делаться. Единственное, чем займутся чиновники – это отсыланием в суды, которые и так переполнены». Как вы считаете, есть ли основания для таких опасений, что людям ничего не останется, как, действительно, идти в суды, а в судах тоже не будут так быстро эти дела рассматриваться?

Юрий Костанов: Ну, опасения, конечно, серьезные. И опасения, я думаю, небезосновательные. Суды перегружены, на самом деле перегружены. Все попытки как-то снизить нагрузку судебную пока еще ни к какому успеху не привели. Все это будет, конечно, затягиваться. Ну, что делать?.. Такова жизнь у нас. Ведь невозможно заставить судью работать 24 часа в сутки. Ему надо иногда спать и есть.

Марьяна Торочешникова: Сергей Александрович, пожалуйста.

Сергей Попов: Юрий Артемьевич абсолютно прав. И сегодня появился новый суд мировых судей, допустим, которые могли бы на себя взять целый ряд аналогичных проблем.

Марьяна Торочешникова: И они уже завалены.

Сергей Попов: И они завалены. Но я хотел бы вот о чем сказать. Ни один закон не является панацеей, которая может решить все проблемы сразу. Нужно создать общий микроклимат в обществе – неотвратимость наказания. Мы очень часто такие вещи декларируем. Но принципиально важно поставить чиновника в определенные рамки.

Я просто вот о чем подумал сейчас. Если вышестоящий чиновник через определенный период времени – через три-четыре месяца – получит кучу писем от разных граждан на своего подчиненного, который вот так работает с обращениями, то я не думаю, что он просто отмахнется. Он будет обязан делать определенные выводы в отношении своего подчиненного, который вот так работает с обращениями граждан.

И то же самое по вопросу, который был задан из Питера. Вопиющий факт. И я не думаю, что прокуратура... вот если просто районная прокуратура отмахнулась, и если наш радиослушатель обратится в городскую прокуратуру, то они спустят данное обращение на тормозах.

Марьяна Торочешникова: Вы не думаете, что так произойдет?

Сергей Попов: Не думаю. Меняется ситуация в стране, меняется.

Марьяна Торочешникова: Вот меня - пока мы обсуждаем этот закон и возможные его последствия, - честно говоря, потянуло на некую «маниловщину». И почему депутатам вместо того, чтобы разрабатывать такой закон, не пришло в голову придумать какую-то такую систему, при которой вообще сократится до минимума контакт людей с чиновниками? Например, разработать автоматизированные системы для выдачи справок. Я понимаю, что это – фантастика. Но с другой стороны, это же происходит, и технически это возможно. Почему депутаты не смотрят дальше?

Сергей Попов: Нет, мы смотрим. Мало того, если вы обратите внимание, то в этом законе мы определенный как бы кирпичик в фундамент дальнейшего электронного общения уже заложили. Правда, сегодня мы написали, что этот вариант решается при наличии у гражданина или того, кто обращается, электронной подписи. Потому что иначе этот вопрос вообще невозможно регулировать.

Марьяна Торочешникова: Как его идентифицировать.

Сергей Попов: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, вы работаете над тем, чтобы последовательно сокращать...

Сергей Попов: Работаем. Ведь есть еще целый ряд очень важных моментов. Есть целый ряд служб, куда гражданин обращается для того, чтобы, допустим, оформить документы по наследству, по собственности, по имуществу, по налогам и так далее. Это же совершенно другой вид обращений на самом деле. То есть гражданин должен получить определенный документ – свидетельство, справку – для того, чтобы с ней решать свои жизненные вопросы. А есть такие формы обращения, когда, скажем, крыша течет, когда отопление не работает, когда мусор в подъездах, когда лампочка не горит, лифт не работает. Да масса примеров, когда ограничены права гражданина, и надо решать вопросы.

Марьяна Торочешникова: Жалоба и заявление.

Сергей Попов: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: Андрей Игоревич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу немножечко прояснить вопрос об обращениях в каком-то смысле как эксперт, потому что вхожу в гражданскую информационную сеть, которая отслеживает этот вопрос уже на протяжении достаточно длительного периода. Первое. Новый закон принципиально ничем от старого закона не отличается. Администрация президента – это не орган государственной власти, и она вправе отправлять обращения, в том числе, и в тот орган, на который жалуются, для разрешения проблемы.

Второе. Общественная палата – это не орган государственной власти. И то, что они делают с обращениями граждан, я могу сказать, они их регистрируют, они их учитывают в своей аналитике, которую публикуют на сайте, и потом, как правило, выбрасывают в помойку. Они на них даже не отвечают.

Третье. Вся эта вакханалия, которая была и существует до настоящего момента, объясняется очень просто. Прокуратура сама не исполняет не только тот закон об обращениях, который был, а это был указ, но и свою собственную инструкцию от 2003 года, согласно которой она тоже не должна направлять жалобы в те органы прокуратуры нижестоящие, например региональные, если это Генеральная прокуратура, которые обжалуются, а она должна отправлять граждан, пришедших на прием, в отделы отраслевые. Ничего этого Генеральная прокуратура не делает. А прокуратуры региональные ведут себя ровно таким же образом. Именно этим и объясняется неисполнение закона и старого, и будущее неисполнение нового закона. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Андрей Игоревич, ваш комментарий мне понятен.

Тем не менее, я прошу Юрия Артемьевича, насколько это возможно, прокомментировать то, о чем сообщил наш слушатель. И что, таблетки волшебные какие-то раздавать чиновникам? Что делать-то для того, чтобы чиновники...

Юрий Костанов: Ну, что за таблетки... Таблетка для чиновника – это, по-видимому, поощрение за хорошую работу и наказание за плохую работу. Вот и все. И, действительно, прав человек, нет реального контроля никакого. Никакие механизмы придумывать не надо. Это вообще последних лет выдумка. А есть закон, есть Конституция, и написано, что она прямого действия. Ну и исполняй себе. Нет. «А какой, - говорят, - механизм существует?». Да никакого, кроме того, что встать с кресла и делать то, что надо делать, то, что обязан, за что тебе платят зарплату. Ничего другого не нужно. Нет, мы начинаем искать механизмы. Ну, еще, по-моему, древние китайцы сказали: «Тот, кто не хочет делать, тот начинает искать механизмы».

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Артемьевич.

На пейджер пришла просьба сообщить номер закона, о котором мы сегодня говорим и дату его принятия, чтобы можно было на него ссылаться. Так вот, федеральный закон Российской Федерации от 2 мая 2006 года номер 59 фз «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации». Вот на этот закон вы можете ссылаться теперь. И будем надеяться, что чиновники будут внимательнее относиться к вашим жалобам.

И все-таки, Сергей Александрович, как добиться того, чтобы законы исполнялись?

Сергей Попов: Я думаю, что это главная задача всех уровней власти – чтобы законы работали. А возможно это только в одном случае – это личная ответственность должностного лица и гражданский контроль. С моей точки зрения, другого варианта подсказать невозможно.

Кстати, мы готовим сейчас большой комментарий к этому закону, хотим, чтобы он до нового года вышел. К сожалению, у нас многие чиновники еще до конца требований этого закона тоже не знают, их тоже надо просвещать, их тоже надо обучать. Поэтому то, что мы привлекаем внимание через средства массовой информации, я думаю, будет формировать определенную внутреннюю ответственность. Вот Юрий Артемьевич абсолютно правильно сказал, какие еще нужны механизмы, когда, условно говоря, закон предписывает заниматься обращениями граждан, как и любой другой основной работой. Это твоя обязанность. Ты обязан этим заниматься. Какой еще нужен механизм?..

Марьяна Торочешникова: Ну, видимо, денежное поощрение – его очень часто ждут чиновники.

Вам известна история, когда в одном из районов Московской области чиновник, который занимался вопросами распределения земли, просто развесил прейскурант, сколько стоит в упрощенном порядке рассмотреть какое-то заявление. Так люди же потом переживали, когда этого чиновника осудили и посадили, что поставили нового, потому что он прейскурант не повесил, а требует так же и у всех по-разному, и никто не знал. А здесь было очевидно, что за такую-то работу – столько-то денег, за такую – столько-то.

Тем не менее, можно ли еще рассчитывать на то, что в ближайшее время депутаты внесут поправки в Кодекс об административных правонарушениях или в законы о государственной службе, о муниципальной службе, в которых будет более конкретно прописана ответственность чиновников? Есть такие законопроекты в Думе?

Сергей Попов: С моей точки зрения, в Административном кодексе достаточно полно целый ряд вещей прописан. И нужны ли какие-то дополнительные новеллы, мне сложно сказать.

Вот я могу сказать, что в пятницу, например, принят Советом Федерации закон, который мы специально внесли с целым рядом депутатов для того, чтобы устранить определенные противоречия с региональным законодательством. Мы приняли закон к закону о местном самоуправлении, где приводим в соответствие их законодательство с федеральным. Так же будем двигаться и дальше.

Марьяна Торочешникова: Большое спасибо.