Автор романов "Метро" и "Текст" литератор Дмитрий Глуховский впервые пишет сценарий сериала, который никогда не покажут по российскому телевидению. "Топи" – бездонный беспросветный ад русской деревни, в который попадают столичные жители. В эфире программы вместе с Глуховским - исполнитель ключевой роли "Топей" актёр Максим Суханов и журналист Радио Свобода Андрей Шарый.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Поздравляю с совершенно замечательным веселым праздником 1 апреля. С нами Дмитрий Глуховский. Это очень интересно, что мы с вами встречаемся 1 апреля обсуждать ваш крайне депрессивный сериал, совершенно не ассоциируется никак с этим веселым, смешным праздником. Лучше бы мы опять встретились в Хэллоуин.
Дмитрий Глуховский: Чем тяжелее времена, тем больше потребность смеяться. А юмор – это главное оружие в борьбе с надвигающимся мраком. Вы сказали "депрессивный сериал" – это неправда, сериал веселый, юмористический, сатирический.
Елена Рыковцева: Мы сейчас обсудим сатиру и юмор. Есть такая шутка русская или советская: что ни производишь, то получается пулемет. Вы – что ни напишете, то получается мрачно. Конечно, потом вы это назовете веселым и смешным, но вам никто не поверит.
Дмитрий Глуховский: Я же строю из тех веток, которыми мы окружены в действительности. Поэтому, если ветки немножко высохшие и чуть-чуть обугленные, то получается такая конструкция. В целом, поскольку у меня проза социально ориентированная, я каждый раз задаюсь задачей либо создать портрет времени, запечатлеть, либо немножко предвосхитить события, рассказать, что нас ждет дальше, так и получается. Если бы я писал про будни латиноамериканских диктатур, там был бы свой, как у Гарсиа Маркеса, флер. Мы пишем про наши будни.
Елена Рыковцева: По моему сувенирному стереотипу кажется, что если бы вы писали про будни латиноамериканских диктатур, там все равно были бы песни и пляски, это было бы очень ярко и живо описано.
Дмитрий Глуховский: У меня другие воспоминания о Маркесе, которого я читал юношей. Если бы это была диктатура индийская, пакистанская, там наверняка были бы и песни, и пляски. У нас тоже есть свои песни, свои пляски, просто они все лирические, задушевные.
Елена Рыковцева: Мы об этом сериале расскажем подробно, он называется "Топи". Действие происходит в русской глубинке, в российской глубинке и даже очень конкретно в Архангельской области. Я бы сначала поговорила о той самой русской деревне, в которой все это происходит. Это конкретная Архангельская область. Почему Архангельская?
Дмитрий Глуховский: На самом деле для меня "Топи" – это образ собирательный. Здесь нет никакой попытки снобской, москвической попытки высмеять или в невыгодном свете русскую глубинку подать. Дело в том, что я сам наполовину из русской провинции по маме, мама у меня из небольшого города в Костромской области, она родилась буквально в деревенской избе с отсутствием центрального отопления, с печью, которую топили зимой, колодцем вместо крана с водой. Я в этом жил просто все каникулы. Сначала, во-первых, весь детский сад, меня туда отправляли, потому что в саду я часто болел, а там я хорошо себя чувствовал, и все школьные каникулы, зимние, весенние, осенние, летние, практически я там проводил. До сих пор я все время себя представляю как космополит, но у меня есть и другая часть личности, она связана с русской деревней.
Елена Рыковцева: Какого цвета ваши воспоминания об этой деревне?
Дмитрий Глуховский: Тепло желтые, я бы сказал. То есть это, безусловно, не холодные воспоминания. Для меня это очень важная эмоционально часть личности моей, каких-то системообразующих воспоминаний. Но связано это еще и с тем, тот угол, под которым я все это подаю в сериале "Топи", связан с тем, что в какой-то момент, когда я закончил школу и уехал учиться за границу, весь этот мир моего детства остался только в снах. Я туда периодически возвращаюсь, но во снах. Как у Тарковского в "Зеркале", он тоже недалеко оттуда родился, под Юрьевцем, это 200 километров буквально, то есть это очень похоже, такие же избы, только, разумеется, это было на 40–50 лет раньше, тем не менее, там ничего не поменялось до момента моего детства однозначно. Как в "Зеркале" он возвращается в своих воспоминаниях и снах в мир своего детства, в деревенскую избу, какие-то образы отрывочные, вот ровно такие же. "Зеркало" я посмотрел, к своему стыду, в этом году. Желание как-то воскресить в кино мир своих воспоминаний детских и снов у меня было давно. Естественным образом, поскольку большая часть людей, которые жили вокруг меня, умерли, бабушки, дедушки и так далее, продолжают являться, тем не менее, в моих снах, то есть на меня мир детства в деревне наложился на мир мертвых или, скажем, полуживых.
Елена Рыковцева: Я все пытаюсь понять, а где же тот самый луч света в темном царстве, в котором вы живете?
Дмитрий Глуховский: Это очень светлые воспоминания, тем не менее.
Елена Рыковцева: Воспоминания светлые, а что мы получили на выходе в "Топи"? Ужас.
Дмитрий Глуховский: Почему ужас?
Елена Рыковцева: Пусть люди посмотрят сначала, а потом скажут, кто из нас прав.
Дмитрий Глуховский: Этот как бы триллер, это приключенческий триллер про то, как пятеро молодых москвичей, каждый из которых должен бежать от собственных каких-то проблем или спасаться от внутренних демонов, решает развеяться в поездке в монастырь, за которым закрепилась слава чудотворного, который находится в Архангельской области. А теперь – почему Архангельская область? Мои корни в Костромской. Во-первых, это тоже северо-восток. Меня в Архангельской области обольщает комбинация, с одной стороны, православных святынь, от Соловков и далее, зон, которые там в особенности в первые годы советской власти располагались, и секретных предприятий, которые что-то такое очень засекреченное производят, там же космодром Плисецк и так далее. Какая-то квинтэссенция и нетронутая русская деревня там тоже есть. И жизнь там существует скорее вопреки. Потому что земля бедная, люди, как часто бывает за переделами центральной полосы, выживают скорее, чем живут.
Елена Рыковцева: Почему я вцепилась в ваши детские воспоминания? Я не очень понимаю, каким образом хоть что-то из того ностальгического и светлого из вашего детства перешло в фильм. Раз вы говорите о том, что каким-то образом этот фильм снят, потому что вы тогда жили, то где хоть что-то ностальгическое там и хоть что-то разумное, доброе? Сплошное загробное царство, извините за спойлерство, загробный мир.
Дмитрий Глуховский: А как же с любовью воссозданный быт полусказочный русской деревни, который я совершенно не шельмую там, а, наоборот, воспеваю, с моей точки зрения. Это такой мечтательный именно в снах.
Елена Рыковцева: Ужас, царство уродов.
Дмитрий Глуховский: Почему уроды? Вообще не уроды. Нормальные люди, каждого терзают какие-то демоны, у каждого есть какие-то цели, мечты. Да, многие из них действительно живут прошлым, как все мы. Да, будущего у них не видно никакого, как у большинства из нас. Мне кажется, что задачу, которую я преследовал, упаковывая это в оболочку приключенческого сериала, создать какую-то энциклопедию русской жизни и русской смерти, поскольку часто у нас смерть в жизнь перетекает, как во снах, когда вы видите своих родственников, которые умерли, но они во сне не знают, что они умерли, вы не хотите им рассказывать, чтобы они не расстраивались.
Елена Рыковцева: Вы, во-первых, тоже не согласны с тем, что они умерли, видите их живыми, так что вам рассказать им нечего.
Дмитрий Глуховский: Я пытался как-то просто сумму своих ощущений, в особенности от жизни за пределами кольцевых дорог городов-миллионников, в особенности Москвы, которая, наоборот, не царство смерти, а царство полностью отвергающей, отрицающей смерть жизни, царство жизни без памяти, которое не хочет ни на секунду задумываться, что когда-то все это кончится. Мы же не видим здесь ни похоронных процессий, ни мемориалов. Про теракты забываем через день, нам помогают о них забыть, про всякие преступления, стрельбу и так далее. Все как бы праздник – рестораны, в центре города фейерверки. Люди сами хотят забыться. Все люди, которые приезжают в Москву, они едут именно за ощущением бесконечного какого-то праздника, который здесь есть. То, что у нас новогоднюю иллюминацию решили до апреля не убирать в Москве, – это тоже, мне кажется, проявление, здесь праздник, Москва – это праздник, Москва – это жизнь. Но ты выезжаешь за пределы МКАДа, там смерть становится гораздо более реальна, становится частью повседневности.
Елена Рыковцева: Вы меня простите за цинизм, но возможно, что это такой хеппенинг непрекращающийся, что люди живут этим, потому что жить больше нечем. Живут смертью, потому что нет жизни.
Дмитрий Глуховский: Просто жизнь там длится гораздо меньше за пределами городов-миллионников, Москва, Петербург, Екатеринбург, где более-менее есть какие-то бюджеты и больницы работающие. В том же самом городке, откуда родом моя мама, соответственно, частично, где жили и прожили всю свою жизнь бабушка с дедушкой, я, если хочу навестить могилу бабушки, бабушка, слава богу, прожила 87 лет, но средний возраст мужчины, который закопан на кладбище рядом, он колеблется между 50 и 60 годами. Вы можете сколько угодно рассказывать, что у нас растет средняя продолжительность жизни по стране, но растет она не за счет русской провинции. Там и алкогольный фактор, конечно же, онкологический фактор. В принципе, когда тебе нет особо ради чего жить, ты умираешь быстрее, получается так само собой. Я не сказал бы, что смерть – это хеппенинг, смерть – это гораздо более близкая и гораздо более неизбежная реальность, чем это происходит в миллионниках.
Елена Рыковцева: Вам кажется, что деревня живет в большей степени смертью, чем живет ею город. Почему не получается действительно показывать жизнь в русской деревне? Эти все "Курочки Рябы" страшно депрессивные. Это абсолютно кинематографический штамп: если показать любой хорошенький домик, то это обязательно олигарх, это будет сериал про олигарха, который там построил коттедж. Последняя из областей русских, где я была, – это Архангельская, Каргопольский район. Там абсолютно нет никакой молодежи, она вся уезжает, она не хочет возвращаться. Это молодая симпатичная женщина, которая содержит гостевой дом, все ее дети в Северодвинске, где они получают аж 30 тысяч зарплаты. Но при этом она меня повела в другую избу, где стоят швейные машинки, и где другие мамы, оставшиеся без детей, занимаются какими-то промыслами, что-то создают, клеят, режут сувениры. Они себя каким-то образом развлекают. Эта изба была светлой, ощущения у меня остались светлые. Почему эта деревня нигде и никогда не выглядит светлой в кинематографе российском?
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, просто люди пытаются отразить реалии существующие. Дело не в деревне, здесь дело в возможностях. Может быть, с пришествием широкополосного интернета, с возможностью работать на удаленке не все будут уезжать. Но люди, чтобы им жить, им нужны деньги, заработок и видение какой-то перспективы в жизни, что завтра будет лучше, чем сегодня, а послезавтра лучше, чем завтра. В деревне совершенно очевидно ощущение бесперспективности, которое можно заглушить алкоголем. Люди бухают, чтобы просто не думать о том, что завтра ничего хорошего не будет. Единственное, что им светит там, – это бетонный недорогой памятник на могиле на кладбище, который называется по традиции памятник, на самом деле это просто кусок кубической формы бетона. Это нормально, поскольку в городах все-таки происходит какая-то жизнь, в городах платятся деньги, существует какая-то экономика, люди туда едут. Старики, которым нечего там ловить, остаются в деревне, так получается, что деревня естественным образом спаивается и спаивается с образом уходящей, мимо пальцев утекающей как песок жизни. Те, кто не может уехать, им ничего не остается, человеку нужны положительные эмоции. Алкоголь в принципе, конечно же, дает, это антидепрессант народный, который тебя, разумеется, разрушает на скорости выше, чем аптечные антидепрессанты. Дальше вопрос, чем должно заниматься кино. Кино должно духоподъемным быть, должна быть воспитательная функция какая-то, пропагандистская опять же, или оно должно отражать реалии? Я думаю, что воспитательная, пропагандистская функции массово осуществляется на деньги Фонда кино, на деньги Министерства культуры, которые за семейные ценности рубятся, за патриотические настройки населения, в особенности молодежи, есть кому этим заняться. У меня через 10 лет после того, как я впервые этот сценарий придумал, 10 лет с ним так или иначе обивал пороги телевизионные и продюсерские, все за него боялись браться по ряду причин, потому что он достаточно бескомпромиссный, бесшабашный, полубезумный и так далее, и это совершенно не телевизионная история и не для кино.
Елена Рыковцева: Идеологически не телевизионная.
Дмитрий Глуховский: Вообще там много всяческих вольностей, от сисек до отрубания голов.
Елена Рыковцева: Сиськи они бы еще пережили, а то, что они не переживут, мы сейчас обсудим.
Дмитрий Глуховский: По телевизору сиськи больше нельзя показывать. Ведь сиськи – это неотъемлемая часть нашей жизни. Пришлось прождать эти 10 лет для того, чтобы наконец эту возможность реализовать благодаря появлению платформ, вопреки веяниям нашего душноватого времени, получить возможность это реализовать. Пусть православным воспитанием занимаются люди, находящиеся на подсосе у государственных структур, а мы каким-то чудесным образом получили возможность независимого высказывания, даже если оно может показаться кому-то искажающим нашу действительность, оно по крайней мере было честным.
Елена Рыковцева: Конечно, было бы интересно провести такой опрос в современном обществе: мечтаете ли вы о новых "Кубанских казаках"?
Дмитрий Глуховский: Я лично да. У меня выходит в мае книга, называется "Пост", там будут казаки, Большой театр, царь, балерины и зомби.
Елена Рыковцева: А Гагарин?
Дмитрий Глуховский: Гагарин уже умер давно. Это такая проекция того, что будет через 20–30 лет. Будет царь, будут казаки, будет Большой театр, "Щелкунчик", балерины, сани на Тверской, снег и зомби.
Елена Рыковцева: Мы смотрим сюжет о том, про что все-таки сериал, для тех, кто его не видел.
Елена Рыковцева: Я представляю вам нового участника нашего эфира – это зритель сериала "Топи" Андрей Шарый. Андрея я совсем не случайно позвала в эфир, потому что Андрей Шарый работает на Радио Свобода, поскольку в сериале, к нашему огромному удовольствию, звучит название радио, мне показалось логичным спросить у человека, который работает на этом радио. Когда журналисты смотрят фильм про то, как работают журналисты, особенно журналисты какой-то компании, в которой они сами работали или работают, то они говорят: все не так, это показано неправильно, это раздражает. Вас нет?
Андрей Шарый: Конечно, с точки зрения технологии журналисткой – не так. Но, мне кажется, это неважно. Само появление "Свободы" фактически в качестве героя этого телеповествования мне показалось символическим и правильным. Я благодарен съемочной группе, Дмитрию Глуховскому, Владимиру Мирзоеву за то, что мы там упомянуты. "Свобода" в телесериале выступает своего рода репродуктором, через который можно связываться из потустороннего мира с миром реальным, это одно из немногих окошек, через которое можно увидеть лучик света хоть какой-то. Мне кажется, это парадоксальным образом соотносится с тем, что происходит в нынешней России. И с этой точки зрения это актуализирует и сам сериал "Топи", и придает ему драйв актуальной политики.
"Свободу" в телесериале называют, конечно, и врагами, но – обращу внимание – это звучит из уст Сатаны. Есть там чудесная совершенно максима, связанная с нашей работой: "Им чем хуже, тем лучше". Что, конечно, неправильно: нам лучше так, как было бы в России лучше всем её ответственным гражданам. Так или иначе, ощущение того, что из этого мира, из которого нет выхода, одно из немногих маленьких окошек дает Радио Свобода – это меня очень порадовало. Хотя, признаться, при первом упоминании нашей медиакорпорации, когда журналист Максим Кольцов говорит с представителем радио, пытается договориться с ним о сотрудничестве, меня и взяла оторопь.
Вообще мне кажется, сериал интересен тем, что в нём элементы острой реалистичности сочетаются с традициями русского кино. Сценарная основа может быть продолжена или продублирована в книгах Владимира Сорокина, читается и "Улитка на склоне" братьев Стругацких. Что касается собственно телевизионной работы, то ощущаются традиции Андрея Тарковского с его "Сталкером", Андрея Звягинцева с его "Левиафаном", всё это намешано. Не первый опыт, так скажу, проникновения в российскую реальность, перемешанную с нереальностью, с миром галлюцинаций, где смерть очень близка к жизни, где непонятно, на какой стороне света главный герой находится. В этой связи присутствие "Свободы", своего рода гвоздика, прибивающего мифологическое повествование к суровой реальности, мне кажется совершенно уместным.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы произнесли слово "оторопь", которая вас охватила. Я говорила с коллегой одной нашей, ей звонили знакомые, спрашивали, сколько "Свобода" заплатила автору этого сериала за то, чтобы упоминали Радио Свобода. Так что для людей это был такой сюрприз.
Дмитрий Глуховский: Это как почему в фильме "Текст" человек идет с бутылками в магазин "Пятерочка". Это просто приметы сегодняшнего мира. Да, он состоит из брендов, каких-то упоминаний, названий, как он состоит из каких-то извечных вещей, типа силикатного кирпича или ржавых качелей во дворе. Поэтому я просто, будучи вашим гостем периодически, зная, как это все устроено изнутри, решил применить свое знание. Потом Свобода все-таки больше и больше является и являлась таким контрапунктом как раз государственным медиа. Я решил не захватывать всю молодую поросль в виде зумерских и хипстерских информационных сайтов, которые могут быть достаточно борзыми и так далее, мне хотелось именно взять мастодонта, его противопоставить государственным каким-то медиа.
Елена Рыковцева: Смотрите, какая параллель напрашивается работы радио с работой этого сериала, оценки нашего радио с оценками сериала. Про "Свободу" тоже говорят: столько хорошего, а вы только плохое выискиваете. Точно так же я мучаю сейчас Глуховского: ну есть же в этой деревне что-то светлое, а сериал у вас депрессивный. Вы бы ему как посоветовали отвечать на основании своего опыта подобных упреков?
Андрей Шарый: Я думаю, что Дмитрий лучше меня ответит на эти вопросы. Мне кажется, что художник имеет право на любую интерпретацию действительности. Конечно, говорить об этом фильме как о документальном произведении, которое прямо-таки стопроцентно отражает реальность, не стоит. Я с трудом себе представляю, чтобы депутаты Государственной думы устроили на каком-нибудь своём закрытом заседании обсуждение этого фильма. Мне кажется важным, что при фантасмагористичности этого телесериала в нём есть вещи, которые очень жестко связаны с реальностью, есть актуальные моменты, с которыми сталкивается каждый из людей, которые живут сейчас в России. С этой точки зрения "Свобода" стоит как раз в этом ряду реальностей. Там есть упоминание Первого канала, есть упоминание жёлтого московского сайта "Моська" – и "Свобода" правильно выделяется из этого лживого ряда. Надо понимать: необходима политическая смелость для того, чтобы нас поместить в этот актуально-политический ряд, хотя бы потому, что, по мнению российских властей, мы теперь "иностранные агенты". Строго говоря, сейчас демонстрация этого сериала опасна – очевидно, требуется всюду в тех сценах, где упомянута "Свобода", помещать титр о том, что Министерство юстиции внесло нас в список "иностранных агентов".
Елена Рыковцева: Я тоже думаю, когда Дмитрий говорит, что там такого идеологически, там есть что идеологически. Интересно, что в интервью с нашим коллегой Юрием Векслером, который является собственным корреспондентом в Берлине Радио Свобода, он дружит с артистом Максимом Сухановым, вы послушайте слова, которые Максим говорит о своей роли, и вы поймете, почему это нельзя по телевизору российскому.
Елена Рыковцева: Это же сериал о покорности, о коленопреклоненности перед этим хозяином, Дьявол – хозяин, который подчинил и покорил себе все и вся. Почему люди это терпят, зачем он им нужен? Как можно такое показывать?
Дмитрий Глуховский: Герои, для тех, кто не видел, а таких людей большинство, может быть, миллион людей посмотрел этот сериал, а 142 миллиона еще не посмотрели. В сериале речь идет о том, что приезжают ребята в Архангельскую область, в чудотворный монастырь. Чудотворный монастырь оказывается заброшен, никакого СПА там нет, священник вешается, потом воскресает каким-то образом – единственное чудо, которое с ним происходит. Они вынуждены там остаться, потому что случается нечто, из-за чего они не могут уехать. "Топи" начинают оправдывать свое название, из топей мало кто вырывается обратно. Они там застревают. Выясняется помимо всего прочего, что есть у этих мест некий хозяин, который относится к этому, во-первых, как к своей вотчине. Во-вторых, даже в некоторой степени и как к своим угодьям охотничьим, заманивает туда людей, устраивает на них сафари человеческое. Но сафари необязательно вульгарное с расстреливанием из ружья, а это сафари такое демоническое, где людям предлагаются в лучших сатанинских традициях какие-то выборы, которые должны их так или иначе подчинить и расчеловечить, потому что это главный источник его удовольствия жизненного, и готовность людей расчеловечиться и покориться. Это, безусловно, одна из тем исследований сериала "Топи", не единственная, поскольку, повторюсь, задачу мы ставили здесь сделать такой путеводитель по тому, что в принципе сейчас происходит. В частности, тема покорности в особенности в последние 7 лет очень актуальна. Покорность – это может быть не пассивное смирение, а желание, не затрачивая себя на сопротивление, наоборот, даже присоединиться к этой силе, которая тобой воспринимается как сила неодолимая, необоримая, статья ее частью, чтобы только не находиться в психологическом дискомфорте от того, что ты подчиняешься и чувствуешь себя слабым.
Елена Рыковцева: Тут есть очень простой момент, чисто психологический, – человек ко всему привыкает, есть такая банальная формула. Когда вы говорите с людьми в той же Архангельской области: как же так, вы до сих пор топите дровами эту печку, носите ведрами воду, у вас нет водопровода и вы голосуете за эту власть? Они говорят: а мы привыкли.
Дмитрий Глуховский: Они не видели, может быть, ничего другого в принципе.
Елена Рыковцева: Они смотрят кино про олигархов.
Дмитрий Глуховский: Они смотрят кино про олигархов, но ты как-то отделяешь одно от другого. Кино про олигархов снимается, в частности, для того, чтобы ты мог жить в воображаемом мире. Если у тебя есть телевизор, может быть не с таким большим экраном, как у вас здесь, но с каким-нибудь экраном, даже с телефона можно смотреть, человек очень способен замещать реальное воображаемым и питаться иллюзиями.
Елена Рыковцева: Это и есть тот эффект "Кубанских казаков" знаменитый.
Дмитрий Глуховский: Все кинопроизводство канала "Россия", например, оно играет очень важную психотерапевтическую роль, оно успокаивает, оно отвлекает. Вместо того чтобы жить своими проблемами, за счет этого магического свойства человек отождествляет себя с другими героями и героинями, живешь их любовью, боишься их страхами, что фашисты придут, например, или еще что-то, гордишься за их победы. Победа ли это воображаемая из новостей Первого канала или воображаемая победа из жизни героев воображаемой глубинки Второго канала – это не имеет значения, человек так устроен. Телевизор великий гипнотизер, люди хотят обманываться, люди не хотят никакой правды. Правда часто, в особенности у нас, бывает очень некомфортна, нужно мужество, чтобы вообще ее принять, по многим вопросам, по вопросам нашей истории, по вопросам устройства нашей политической жизни, государственной жизни, по вопросам в отношении народовластия и так далее, по вопросам собственных жизненных перспектив. Никто не хочет вообще вникать в эту правду, а потом принять ее и начать за нее бороться – это очень-очень высокий входной барьер, на преодоление которого готовы идти единицы. Чаще всего туда идут из-за отчаяния. Никто не хочет, и я не хочу, и вы не хотите выходить за пределы своего психологического комфортного пузыря.
Елена Рыковцева: О том, что люди не хотят слышать правду, нужно снять фантасмагорию. Давайте послушаем абсолютно сухую справку, которая относится непосредственно к сегодняшнему дню, свежая справка, сделанная государственными счетными конторами.
Елена Рыковцева: Интересная обратная зависимость зарплат и пенсий от продолжительности жизни в Кабардино-Балкарии.
Дмитрий Глуховский: Мне кажется, люди от денег не очень зависят, они живут на подножном корме, сами себе растят экологическое питание, вообще находятся в игнорировании государственных структур. Они там сами организуются, я уверен, что государство, может быть, на уровне кардиологических операций принимает участие или голосований под ружье за "Единую Россию", а больше государство никак в их жизнь не вмешивается, там не участвует, они саморегулируются.
Елена Рыковцева: Эта справка вам кажется более-менее адекватной?
Дмитрий Глуховский: Мои субъективные ощущения заключаются в том, что люди столько у нас не живут, сколько рассказывают здесь. Мы знаем, что статистика, как и идеология, – это уже предмет политических манипуляций, политического интереса. Поэтому можно ли верить российской статистике в отношении продолжительности жизни, я не знаю до конца. У меня есть ощущение, что столько у нас не живут люди.
Елена Рыковцева: Мы теперь сверим ваши ощущения, которыми вы поделились со своими зрителями, ваши цветовые ощущения мы сверим с тем, что говорят прохожие на яркой солнечной московской улице. Мы спрашивали, с каким цветом у них ассоциируется российская глубинка, российская деревня.
Елена Рыковцева: Я хочу вас познакомить с результатами еще одного опроса, он был у нас в твиттере, это уже наша интернет-аудитория отвечала, с каким цветом у вас ассоциируется русская провинция. Мы предложили черный, серый, яркий, не говоря зеленый, оранжевый или красный, и какой-то другой. Другой выбрали очень мало – 2%, черный – 16% и 76% – серый, яркий – всего лишь 5%.
Дмитрий Глуховский: У серого есть 50 оттенков, как мы знаем. Я думаю, что каждый имеет в виду что-то свое.
Елена Рыковцева: Какого цвета нам не хватило здесь, как вы считаете?
Дмитрий Глуховский: Красного.
Елена Рыковцева: Нет, наверное, болотистого все-таки.
Дмитрий Глуховский: Я думаю, поскольку красный – это цвет запроса на социальную справедливость, красного тоже не хватает. Я никогда не думал, что я буду себя каким-то образом относить к идеям социальной справедливости, но, мне кажется, ситуация в стране дает крен туда, все в более и более красный.
Елена Рыковцева: Наша прохожая оранжевый произнесла не зря, потому что цвет "оранжевой революции", конечно, другой, он не коммунистический ни в коем случае, но что-то революционное она закладывала в этом. Что она имеет в виду? Что она приезжает, и люди уже не говорят, как мне говорили в Каргопольском районе, что мы привыкли, уже эта привычка начинает трескаться, протест начинает доминировать над привычкой, если ей верить, конечно, я такого не видела.
Дмитрий Глуховский: В очень большой степени тот мир, в который попадают герои "Топи", – это мир безвременья. Я повторюсь, изначально идея пришла мне в голову больше 10 лет назад, 10 лет назад у меня был первый вариант сценария, я его актуализировал, я его расширил, стали более живыми, а не схематичными герои и ситуации. Но, тем не менее, сама фабула, что люди попадают в эти топи и не могут из них выбраться, идет ли там время, неизвестно, ты встречаешься с людьми, которые как бы умерли, а другие, которые приехали туда молодыми, вдруг становятся старыми, не помнят своей молодости, теряют память – это в принципе описывает ситуацию последних 20 с чем-то лет по понятным причинам. У нас произведена была попытка заморозить время, заморозить почву этими хладоагентами, мы все еще проживаем в состоянии безвременья. Но все равно это искусственные попытки. Сколько ты ни замедляй Твиттер или не замедляй вообще интернет, сколько ни пытайся замедлить и заморозить общественную жизнь, все равно это конструкты в очень большой степени сдерживающие, охранительные, искусственные. Есть живое течение жизни, как минимум связанное со сменой поколений. То есть это естественное желание 70-летнего человека остановить время, потому что время неумолимо утекает у него именно через пальцы из рук.
Елена Рыковцева: Если молодому человеку давать понять, что происходит все последнее время, что протестовать, бухтеть, выражать недовольство, защищать кого-то – это опасно, ты можешь лишиться свободы той самой, что является драгоценностью, то, может быть, когда-то страх все-таки вернется, начнет доминировать. В конце концов, это считается не хорошее, не корректное сравнение, банальное с Северной Кореей, но там тоже молодые люди. Вы говорите, это нельзя остановить, но ведь остановили же, заморозили.
Дмитрий Глуховский: Власти Северной Кореи предпринимают гораздо более впечатляющие усилия для запугивания населения. То есть у нас тоже немало делается для того, чтобы население запугать, целенаправленно все больше и больше, но в Северной Корее все-таки люди стараются больше. С другой стороны, все-таки я вижу определенный тренд на общечеловеческую гуманизацию. То есть Ленин, безусловно, кровавый человек, Сталин очень кровавый человек, но Хрущев гуманней Сталина, Брежнев гуманней Хрущева. Даже Андропов, будучи председателем КГБ, фактически довольно гуманный по сравнению со всеми ними, хотя и строгий человек был. Дальше был некий прогресс гуманности. Просто в связи со сменой поколений, изменений представлений о приемлемом. Люди, сейчас управляющие нами, прошли 90-е годы, свои представления о том, что такое можно. Они гораздо больше считают допустимым, чем Горбачев какой-то.
Елена Рыковцева: Кривая гуманности после Ельцина неизбежно шла вниз, она дошла до Ельцина и грохнулась.
Дмитрий Глуховский: При Ельцине была чеченская война – это было очень негуманно. При Путине были несудебные казни и расправы над политиками – это было негуманно. Но люди, которые родились, условно говоря, поколение нынешних 50-летних, я не думаю, что у них внутренний критерий приемлемости физического уничтожения людей выше, чем у Путина. Я думаю, они еще меньше будут приказывать убивать людей, репрессировать, чем это делается при нынешней власти, все эти внесудебные казни, устранение политических оппонентов и так далее. Мне хочется верить, что в принципе за счет смены поколений, ухода на пенсию или в небытие более упертых охранителей, у нас, тем не менее, тренд на гуманизацию будет продолжен. Сейчас власть сжимает кулаки, но тем не менее, лет через 5–7 неизбежно количество молодых активных людей, которые совершенно не приемлют. Обратите внимание, начиная с первого Майдана, власть предпринимала недюжинные усилия для того, чтобы как-то охмурить молодежь. Сейчас мы видим, что в принципе молодежь остается совершенно не охмуренная, все эти движения, которые инспирировал и дирижировал которыми Владислав Сурков, куда-то разбежались, самораспустились и так далее. Все попытки Шойгу, например, загнать молодежь в какие-то ряды красногалстучников или еще кого-то, заставить их снова играть в Великую Отечественную войну, пока платят, они будут это делать, искренне никакой поддержки нет. Запрос молодежный на сталинизм, который появлялся 10 лет назад, он тоже куда-то испарился. Нынешняя молодежь в лучшем случае аполитична, в худшем – настроена очень критически. Путинское все поколение называется дедами, оно уже дедами и является. Понятно, что сейчас медицина лучше, чем в брежневские времена, они, наверное, проживут и, может быть, даже будут сохранять рассудок дольше, но, тем не менее, это процесс исторический. Вот это и есть то самое живое движение, не умозрительное, не метафорическое, а очень субстантивное, которое происходит. Я думаю, что мы можем немножко застать прекрасную Россию будущего.
Елена Рыковцева: Было бы здорово. Но я хочу проговорить разницу. Вы сказали о том, что при Ельцине была война – это было негуманно. Вы, как журналист, могли открыто говорить на любых площадках о том, что вы считаете это негуманным, что война – это плохо, вы могли критиковать эту войну и критиковать действия руководства, которое ее затеяло.
Дмитрий Глуховский: Была свобода, сейчас свободы нет.
Елена Рыковцева: Сейчас вы сирийскую войну, донбасскую войну, не говоря об аннексии Крыма, что просто запрещено законодательно, вы просто не увидите. Вы можете критиковать здесь или на кухне, но вы не увидите этого.
Дмитрий Глуховский: Общественная дискуссия, разумеется, абсолютно задавлена, по крайней мере в медиа, пространство свободы сузилось. Но опять же мне кажется, что это истерическая и избыточная реакция, направленная на консервацию существующего положения, связанная с большой неуверенностью людей во власти в своем положении. Если бы они были уверены во всем, им бы не было необходимости ни шельмовать любые радиостанции с иностранным участием как иноагентов, ни сажать людей просто за то, что они вышли на улицу, осмелились выйти на демонстрацию, ни использовать электрошокеры, ни в подобие концлагерей запихивать людей, ни расправляться с политической оппозицией. Это связано с неуверенностью большой власти в себе и с ощущением, что она себя сейчас противопоставляет народу. Интеллигенция либеральная, прогрессистская, прозападная, неважно какая, единственная ее опасность, учитывая, что все это люди не очень крепкого здоровья, даже не всегда умеющие четко выразить свои мысли, несмотря ни на что, единственная их опасность заключается в том, что они просто понимают, как все устроено. Точно так же, как люди во власти. Может быть, не все они находятся на государственном довольствии или не все запуганы. Если происходит синхронизация месседжа, который транслирует интеллигенция, с чаяниями народа, боятся ее влияния на народ.
Елена Рыковцева: Поскольку несвобода в том и состоит, что отрезать от этого влияния, если говорить об этих молодых людях, с которых мы начинали эту часть разговора, то у них же в мозгу больше количество несвободы, чем свободы.
Дмитрий Глуховский: Если мы берем наших героев, я не говорю про поколение 20-летних, во-первых, все 20-летние гораздо более свободолюбивы, чем уже 30-летние, просто потому, что у них ничего нет, им нечего терять, им нужно все получить. И то, что они могут получить, особенно в обществе, где отсутствуют социальные лифты, – это только через требования. А поколение 30-летних, про которое этот сериал, большая часть героев там 30-летние, кроме пары девочек может быть, – это поколение, которое, разумеется, что-то уже приобрело и научилось, считая, что они в состоянии не подчиняться, просто не взаимодействовать. Сатана не влезает, допустим, к ним в постель, а они за это не задают ему экзистенциальные вопросы. Им сколько-то поступило на карточку денег: ок, я буду по теории малых дел заниматься своими малыми делами, стараться свой кусок мира или преисподней покрасить в правильный цвет оранжевый или песочницу починить.
Елена Рыковцева: Там прямая политическая ассоциация идет: я прощу Сатане все что угодно, любое убийство, если он будет хорош по отношению ко мне, мне будет комфортно при нем жить, что-то он даст для меня лично.
Дмитрий Глуховский: Это же не абсолютный Сатана. Для кого-то он Сатана, а для кого-то мать родная. Всегда есть предмет для разговора. Сатана тем и хорош, что он к каждому человеку находит свой подход.
Елена Рыковцева: Мы закончим разговор на том, что не надо выбирать Сатану.
