- Россия деевропеизируется. По данным Аналитического центра Юрия Левады, большинство граждан уже не считают ее сегодня европейской страной.
- Отношения России и Евросоюза находятся в глубоком кризисе. Изоляционизм и антизападная пропаганда становятся одной из главных практик российских властей.
- При этом для многих россиян Европа по-прежнему ассоциируется с благосостоянием, справедливостью, правами человека, свободой и демократией.
Сергей Медведев: Россия стремительно деевропеизируется. Причем происходит это не только в политике, отражается не только в отсутствии выборов, в ситуации с правами человека, но и в воззрениях большей части населения. Согласно последнему опросу Левада-центра, сегодня лишь 29% россиян считают Россию европейской страной, а 64% – неевропейской. Когда произошел этот цивилизационный слом? Что за ним стоит? Что это значит для будущего отношений России и Евросоюза?
Участвуют: Лев Гудков, директор Левада-центра, Александр Тэвдой-Бурмули, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО, и Александр Морозов, политолог (Прага).
видеоверсия программы
Корреспондент: В 2008 году, по данным Левада-центра, Россию считали Европой 52%, а 36 думали иначе. Результаты нынешнего опроса однозначно говорят о движении России в сторону от Евросоюза. Возросший изоляционизм и антизападная пропаганда становятся одной из главных практик российских властей. Внешняя политика – это далекая область для многих россиян, а узнают о ней исключительно из СМИ. Сегодня люди больше ассоциируют себя со своим регионом: например, москвичи или жители Дальнего Востока.
Власти России заявляют, что вся инфраструктура отношений с Евросоюзом уничтожена односторонними решениями Брюсселя
Официальная власть в России заявляет, что вся инфраструктура отношений с Евросоюзом уничтожена односторонними решениями Брюсселя. Скорее всего, такие заявления со стороны министра иностранных дел России, транслируемые СМИ, и находят отражение в опросах. Отношения России и Евросоюза ухудшаются на протяжении последних семи лет и сейчас находятся в глубоком кризисе. Этому поспособствовали и украинский кризис, и скандалы вокруг вмешательства в выборы, и отравление Скрипалей, и позиция России по событиям в Беларуси, и санкции, а теперь еще и дело Навального. Тем не менее, сотрудничество по важнейшим международно-политическим проблемам и избирательная экономическая остается.
Сергей Медведев: У нас в гостях Лев Гудков, директор Левада-центра, и Александр Тэвдой-Бурмули, доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО.
Лев Дмитриевич, цифры шокируют: по сравнению с 2008 годом, почти в два раза больше людей считают, что Россия – не Европа, и в два раза меньше считают, что Россия – Европа, причем это молодые! Как я понимаю, наиболее проевропейские люди – это 55+. А вот среди тех, которым 18–39 лет, 70% говорят, что Россия – неевропейская страна.
Лев Гудков: Разотождествление с Европой – это колеблющийся процесс. За все 30 лет наших замеров в момент распада СССР была сильнейшая ориентация на интеграцию с Европой. Тогда 60% надеялись, что мы когда-нибудь станем членом европейского сообщества, 40-45% считали, что надо интегрироваться, присоединиться к НАТО. Это виделось как единственная возможность. Все проблемы были связаны именно с длительным существованием советской системы, которая, по мнению россиян, привела к деградации, к краху. Тогда были очень распространены такие садомазохистские реакции населения: мы хуже всех, мы – нация рабов, мы – Верхняя Вольта с ракетами, мы – пример, как не надо жить... Отсюда естественным образом возникала интенция на западное развитие: Россия должна встать на общемировой путь.
Это понятно, ведь Запад всегда воспринимался как некоторая утопия того, чего люди хотели бы у себя, – это благосостояние, права человека, правовая защищенность, демократия, свобода. Дальше это размывалось. К концу 90-х годов под влиянием коммунистической пропаганды возникло негативное отношение: вся перестройка – это заговор против России с целью разрушить Советский Союз и прочее. С приходом Путина на этот ресентимент уже накладывалась вполне сознательная пропаганда. И примерно к 2006 году было уже совершенно отчетливое разотождествление.
А 2008 год, до кризиса – это был пик благосостояния. После мюнхенской речи Путина был взят курс на конфронтацию с Западом, и это постепенно нарастало и усиливалось. Прежнее отношение к Западу сохранилось у людей старшего возраста, которые видели перестройку и все-таки считали, что путь России – модернизация и присоединение к Европе, и это единственно возможный путь благосостояния. В Москве, конечно, 47% жителей считают, что мы европейцы, а в селе, в провинции это все уменьшается. Когда мы проводим фокус-группы где-нибудь в Череповце, нам говорят: "Ну, какой Череповец (Вологда или Урюпинск) – Европа?!" Это Россия со своими комплексами, бедностью, нищетой и прочим. Комплексы неполноценности и изоляционизма сейчас нарастают. Есть желание закрыться, давящее, угнетающее сознание того, что мы в безнадежном кризисе, потому что доходы уже десять лет не растут, и нарастает ощущение стагнации, бесперспективности.
Сергей Медведев: Но почему-то выход из этого кризиса, из состояния угнетенности является антиевропейским. Это что, наведенное, это пропаганда или какая-то изначальная структура российской идентичности, где Европа видится как "другой"?
Александр Тэвдой-Бурмули: С тех времен, когда появляется Россия как актор, имеющий слово (то есть, условно, с XV–XVI веков), Европа всегда виделась, может быть, не чужим, но "другим". Как и для стержневой ядерной Европы и Россия, Московия тоже выглядела "другим", чужим. Три европейских чужих – это Россия, Крым и Турция. Да, это действительно некий фрустрирующий кризис, это видится именно на почве антизападничества, и мы периодически проходим через эти фазы восприятия себя как чужака для Европы. При Николае было то же самое. Погодин писал, что европейский век России закончился. И сейчас у Сергея Караганова – "европейский век России закончился". Прошло 170 лет, и европейский век России периодически кончается. И это норма для России как субъекта, как социума и с точки зрения геополитических параметров.
Но я, честно говоря, не вижу подтверждения вашего, Сергей, тезиса о том, что "выход из кризиса видится на пути антизападничества". Скорее не видится никакого выхода. И это понятно, так как население подспудно понимает, что проблема не в том, куда мы пойдем – к Китаю или к Европе, а в том, что ни к Китаю, ни к Европе мы не можем пойти, и никто нас не спасет – ни те, ни эти. От Китая мы далеки, европейцы для нас будут всегда Другим (с большой буквы), хотя мы тоже являемся частью Европы. Есть разные параметры ответа на вопрос. Как мы относимся к Западу? Как мы относимся к Европе? Как мы относимся к ЕС? До определенного момента к Западу в этой тройке относились хуже всего, поскольку Запад включал в себя Штаты. К ЕС относились чуть лучше, а к Европе – еще лучше, поскольку россияне считали, что являются частью таковой. Я вспоминаю ваши последние опросы по поводу отношения к ЕС, и там порядка 45–47% респондентов дают позитивный ответ, и это при том, что 64% говорят: "мы не европейцы".
В России накопилась усталость после крымской мобилизации, пенсионная реформа вызвала резкое возмущение
Лев Гудков: Да, позитивное отношение к ЕС растет, начиная с 2018 года. Накопилась усталость после крымской мобилизации, пенсионная реформа вызвала резкое возмущение, чувство оскорбленности и обманутости. Все пропагандистские штампы на этот момент начали слабеть, и восстанавливалось позитивное отношение: к ЕС – в большей степени, к США – в меньшей.
Сергей Медведев: А что тогда вкладывалось в этот опрос? Это же вопрос не институциональной принадлежности, а, видимо, каких-то ценностей.
Лев Гудков: Конечно! Представление о Европе принципиально амбивалентное. Это ориентир и очень важный компонент модернизационных представлений.
Сергей Медведев: Дороги – чтобы как в Европе, машина – чтобы как "Мерседес". Но "Гейропа" нам не нужна.
Лев Гудков: Да. А с другой стороны, опять-таки ресентиментное сознание: мы никогда не сможем стать частью Европы, мы отсталые, бедные и так далее. И возникает защитный компонент – "у нас особый путь, особая цивилизация и лучше закрыться от этого". В момент политического или геополитического кризиса, военных поражений всегда начинается обратный разворот. Сегодня мы просто находимся в фазе резкого усиления консерватизма.
Сергей Медведев: Ресентиментное – это такое апофатическое сознание: мы – не Европа, но люди не говорят, кто мы. Очевидно, что мы не Азия. Или под этим имеется в виду, что мы такая особая цивилизация со своим путем, которая покажет всему миру.
Лев Гудков: Особый путь выбирается как главный вариант для России. Но пустота этого понятия говорит о том, что это чисто изоляционная, защитная психологическая реакция – "не надо мне, не хочу я больше этого слышать".
Александр Тэвдой-Бурмули: У нас в качестве замены национальной идеи, которая как раз дала бы ответ на вопрос "А кто мы?", и мы как общество перестали бы мучиться на протяжении поколений, как уже перестали мучиться итальянцы, французы, немцы, болгары и многие другие, есть некий универсалистский проект, который до поры до времени, будучи работающим, обеспечивает отсутствие болезненности в этом вопросе – где мы и где Европа. Мы всегда будет считать себя чуть-чуть вне ее, но когда у нас есть теория Третьего Рима, идея пролетарской и мировой революции, мы комфортно себя чувствуем как социум.
Лев Гудков: Комплекс неполноценности уходит либо в империю, либо в великодержавную спесь и претензии на особый статус в мире, особую роль, особый авторитет.
Сергей Медведев: По-моему, диагноз достаточно очевиден – постимперский ресентимент, жертвой которого становятся отношения России и Европы. Но тогда что же в результате остается в Европе, если демократия, права человека, выборы – это уже такие общечеловеческие, не обязательно европейские ценности, а пропаганда говорит, что Европа – это гей-браки, это волны исламистов, которые всюду понастроят мечети? Я пытаюсь понять вот это антиевропейское чувство, в том числе молодежи, которая, видимо, все-таки подвержена пропаганде.
Лев Гудков: Я бы не сказал, что российской молодежью признаны такие ценности, как права человека, демократия. Это слова, а реально, как мотивы действий, они не существуют. Есть телевидение, есть общий контекст, выученная беспомощность и зависимость от власти лишает смысла эти представления. Никто, за исключением очень тонкого слоя молодежи в мегаполисах, не готов ни участвовать в политической борьбе или в общественной деятельности, ни отстаивать эти права и ценности как реальные мотивы своего существования.
Сергей Медведев: Что, люди живут с представлением о кризисе Европы?
Лев Гудков: Да, безусловно. Это навязанное представление, что Европа утратила свои христианские корни, что она разлагается.
Сергей Медведев: В России регулярно возникает дискурс кризиса Европы. Каждые несколько десятилетий поднимается эта тема, и вот он, закат Европы: уже которое столетие красиво догорает.
Александр Тэвдой-Бурмули: Сейчас мы действительно можем констатировать некую кризисность европейского социума. И если ее хорошо расписать и в течение многих лет со всех экранов все это кидать в общество, живущее в некой изначально более патриархальной ситуации… Русский социум более патриархален, за исключением мегаполисов, не говоря о том, что сейчас я не склонен считать, что мы уже на пике этого антимодернистского ответа: скорее мы прошли этот пик где-то в 2012–2016 годах. В каком-то смысле маккартизм посещает любые общества на определенной стадии их развития.
Сейчас мы присутствуем и при ситуации, когда Европа демонстрирует некие новые социокультурные практики. И все это ложится на нашу конкретную почву авторитарной модели с федеральными каналами, которые работают в определенную сторону, на объективно сложившуюся реальность относительно недомодернизированного в большинстве своем общества, плюс вот этот квазимаккартистский пик, связанный с тем, что общество просто находится еще в дополнительной антимодернистской фрустрации, которая, может быть, в других случаях была бы меньше. И это все совпало. А если это еще наложить на геополитическую реальность, то вот она и картинка.
Сергей Медведев: Насколько объективен и серьезен нынешний кризис Европы, если абстрагироваться от российских рассуждений о нем?
Лев Гудков: Я думаю, это просто фаза развития.
Александр Тэвдой-Бурмули: Это кризисная фаза развития,
некая исчерпанность (скорее частичная) либеральной модели.
Сергей Медведев: Но речь не идет о самом кризисе европейского проекта, каким мы его знали последние 70 лет?
Проблема в том, что в России исчезло представление о будущем
Лев Гудков: Нет, это просто новая интерпретация каких-то ключевых понятий и ценностей.
Александр Тэвдой-Бурмули: Надо просто различать кризис ЕС как институциональной модели и кризис дискурсивный, который, конечно, дальше и глубже, кризис неких базовых ценностей, сформированных еще в XVIII веке.
Сергей Медведев: Насколько близка к истине российская консервативная утопия о том, что сейчас-то Европа окончательно снова войдет в мир национальных государств, и тут-то как раз наготове стоит рядом Россия со своим оффером геополитики, больших игр?
Александр Тэвдой-Бурмули: Нет, конечно. Эта консервативная утопия не сформирована. Это некие обрывки слов иногда довольно интересных людей. Тут нет комплексной модели, которую мы могли бы предложить urbi et orbi. И поэтому здесь сама эта модель страдает именно пороками нашего ресентимента. Мы просто нервически выкрикиваем умные слова определенной идеологической ориентации. Если смотреть на это рационально и системно, конечно, нет возврата к тому национальному государству, которое было когда-то, с которого все начиналось в XIX – начале ХХ века в Европе. Конечно, ЕС – тоже не вечная конструкция, но если с ним может что-то случиться, то не при жизни нашей системы в той фазе, в которой она сейчас находится.
Сергей Медведев: Насколько антимигрантские настроения трансгрессируют в антиевропейские в России?
Лев Гудков: Они довольно серьезные, но дело не в антимигрантских настроениях или переносе страхов, связанных с вторжением чужих в нашу культуру. Проблема в том, что в России исчезло представление о будущем. Дискредитация Запада, дискредитация Европы устранила направленность и ориентированность сознания. И в результате от этого начинается рассыпание составляющих. Попытка удержать через чисто консервативную систему централизованной, авторитарной власти только на антиевропейском ресентименте не очень получается.
Александр Тэвдой-Бурмули: Совсем не получается.
Лев Гудков: А молодежь хочет потребления, хочет жить так, как на Западе, ничего для этого не делая, потому что в каком-то смысле достижения перестройки и отказа от коммунизма достались ей даром. И это воспринимается естественно. За это не надо ни бороться, ни чем-то платить. И вот эти потребительские установки (а только ими сейчас определяется сознание молодежи) резко примитивизирует сознание. Исчезли высокие запросы.
Александр Тэвдой-Бурмули: Верхний этаж пирамиды Маслоу у нас усечен: трапеция вместо пирамидки.
Лев Гудков: Поэтому неудивительно, что молодежь довольна тем, что на нее упало некоторое потребительское благополучие.
Сергей Медведев: И на нижних этажах пирамидки Европа пока все-таки лучше России?
Александр Тэвдой-Бурмули: Безусловно, но отсутствие идеи будущего связано еще и с тем, что людям не дают своими руками участвовать в строительстве этого будущего. У всех могут быть разные представления о будущем, но при этом они могут работать, самореализовываться. Когда здесь на протяжении довольно длительного времени механизмы самореализации и социальные лифты затыкаются, это уже сказывается и на том, что человек просто замыкается на своем маленьком уровне пирамиды Маслоу, у него просто не остается выбора. И это очень тяжелая ситуация цивилизационного тупика. Она, конечно, будет преодолена, но как и какой ценой – это очень сложный вопрос.
Лев Гудков: Я не уверен, что она будет преодолена. Мне кажется, что это хроническое состояние, и оно будет длиться довольно долго. По крайней мере, два поколения на это обречены. Даже если сменится режим, инерционность культуры и массового сознания чрезвычайно велика.
Сергей Медведев: Удивляет повторяемость российских дискурсов о Европе из века в век. Это воспроизводится, штампуется, а мы остаемся на том же самом месте, то гордясь, то завидуя.
Александр Тэвдой-Бурмули: Мы не остаемся на том же месте, мы потихонечку осыпаемся как империя, достигнув некоторого пика. Хотя на самом деле мы достигли пика, условно, в 1960-х, уже к этому времени начав осыпание. С точки зрения строительства национального государства, мы осыпаемся с революции. От нас откусываются, отваливаются кусочки. И в этом смысле характерны те дискуссии, которые идут сейчас относительно того, что есть русская, российская нация, в частности, история с Донбассом и с "русским миром", как один из изводов этой русской национальной идеи. Это как раз показывает: общество пытается разрешить для себя вопрос, что оно собой представляет, на что оно имеет права, и какую музыку оно имеет право заказывать от тех, кто им управляет, поскольку любой национализм – это известного рода контракт. Здесь не допускают контракта, и в этом смысле это не хождение по кругу, а хождение по спирали, причем, возможно, даже по нисходящей. С точки зрения своей исторической значимости, это нисходящая для России спираль, а с точки зрения решения вопроса о том, кто мы, это, наверное, неизбежная историческая тенденция, потому что рано или поздно империя кончается. Мы просто сейчас находимся в этой фрустрирующей стадии постимперского комплекса, но это не вечно и даже не на два поколения.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов из Праги. А как все это видится с европейской стороны? Россия уже не считается европейской страной?
Концепция Европы от Лиссабона до Владивостока, на которую долго ориентировались, по всей видимости, кончилась
Александр Морозов: Если говорить сугубо политически, об отношениях между Кремлем и Брюсселем, то здесь можно ориентироваться на фразу, которую Вольфганг Ишингер сказал еще в 2018 году: "Концепция Европы от Лиссабона до Владивостока, на которую долго ориентировались, по всей видимости, кончилась". Да, в политическом отношении Россия перестала быть в Европе, во всяком случае, в проектном смысле, в смысле возможного окончательного будущего в постройке этого пространства.
Что касается бытового, обыденного уровня, тут, на мой взгляд, не происходит никакого изменения. То студенчество, которое приезжает из России, находится примерно в таком же состоянии, как и все студенчество Восточной Европы. Оно очень легко интегрируется в европейскую жизнь, практически без шва входит в нее. С бытовой стороны нет никакого разрыва или новизны, во всяком случае, по сравнению с тем, что было десять лет назад.
Мы хорошо помним, что на бытовом уровне всегда были такие "туристические впечатления". Русские, особенно из провинции, гопнического плана приезжали в Европу на отдых, шумели, галдели, производили негативное впечатление. Но не все же так делали: в целом люди приезжали, отдыхали, жили и так далее. С другой стороны, эта негативная идентичность у россиян носит очень непростой характер, даже не столько политический или общественный: это скорее то, что изображал в свое время сатирик Задорнов, то есть такое бытовое насмешливое пренебрежение не только к европейцам, но и ко всему подряд, что не мы. Это широко распространенный языковой, речевой модус, такое балагурство. Но при этом, конечно, Европа весь этот период оставалась чрезвычайно привлекательной для россиян в очень многих отношениях.
Сергей Медведев: Насколько Евросоюз готов к серьезным действиям по санкциям против России, по ее изоляции? Или самому руководству ЕС это невыгодно?
Александр Морозов: Евросоюз никогда не хотел и не хочет никакого конфликта на Востоке. Но ситуация сделалась в некотором смысле безвыходной, потому что после Навального не реагировать дальше Германия уже не может. Ход событий к этому подталкивает, и Германии тоже придется занимать позицию в отношении путинской политики, которая носит, конечно, вызывающий характер, то есть направлена буквально на конфликт. И в этом смысле конфликт неизбежен.
Сергей Медведев: Что нас ждет в ближайшее время? Новый раунд санкций?
Александр Тэвдой-Бурмули: Сейчас мячик на стороне Евросоюза. И сама формулировка Лаврова, что Евросоюз разрушен, это очень важный нюанс. С точки зрения России, это Евросоюз разрушил отношения, а Россия тут не при чем. И, следовательно, Россия со своей стороны дополнительно напрямую не будет и, в общем, особенно не может обострять отношения, касающиеся формата взаимодействия с ЕС, тут не так много ресурса. Санкционный раунд – это ход Европейского Союза.
Насколько весом будет этот ход, и последует ли он вообще? Тут три фактора. Первое – что будет делать Россия не в контексте отношений строго с ЕС, ведь может сложиться ситуация, что некий шаг России приведет к вынужденному санкционному шагу со стороны ЕС. Второе – это действия Штатов. Это очень важный игрок, они будут сейчас запускать свою, более широкую и существенную систему санкций в отношении России. Если они сочтут, что ЕС должен более активно участвовать в этих санкциях, то европейцам придется участвовать. Тритий момент. Действительно, Германия – важный актор. Там осенью выборы, и, судя по сегодняшним оценкам, могут прийти к власти, скажем, "зеленые" с либералами, что, безусловно, увеличит шанс на то, что Германия выступит за санкции.
Сергей Медведев: А Совет Европы, ПАСЕ? Насколько это важно, что люди, не достигнув справедливости в России, все-таки могут апеллировать к Европе?
Лев Гудков: Суд по правам человека в Страсбурге – это для россиян идеализированное представление о справедливости. В целом люди крайне слабо представляют себе устройство Евросоюза, но отношение к нему вполне позитивное. И, как ни странно, я ожидаю в скором времени рост проевропейских настроений чисто по внутрироссийским причинам: чем хуже здесь ситуация, тем…
Сергей Медведев: …больше будет запрос хотя бы на справедливость.
Лев Гудков: Да, на справедливость, на решение каких-то проблем, на недовольство руководством, в силу усталости от постоянного нагнетания милитаристского психоза, страха перед войной.
Сергей Медведев: Александр, а насколько по-прежнему вероятно в будущем исключение России из Совета Европы?
Александр Тэвдой-Бурмули: Мы сейчас стоим к этому довольно близко, потому что не соблюдаем устав, не соблюдаем не только решения ЕСПЧ, но и решения Комитета министров Совета Европы. В этом смысле тут может быть общее желание вытолкнуть Россию из Совета Европы. И в Москве наверху не слишком понимают, зачем это нужно: это понимают в среднем звене, но не понимают в высшем.
Сергей Медведев: Это такая окончательная белорусизация, может быть, даже с возвращением смертной казни?
Александр Тэвдой-Бурмули: Безусловно. Но люди редко понимают, кто станет бенефициаром их решений.
Сергей Медведев: Но силовая корпорация: я думаю, они очень сильно это лоббируют, им это связывает руки.
Александр Тэвдой-Бурмули: Это автоматически не вытекает одно из другого. Но понятно, что сейчас, если с Советом Европы будет очередной раунд обострения, то можно предположить, что одномоментно будет принято решение: ну, его, тем более что, в общем-то, Россия кормит Совет Европы. Мы можем хотеть так наказать Совет Европы за то, что они нас не любят.
Лев Гудков: А готовы на такой радикальный разрыв?
Александр Тэвдой-Бурмули: Безусловно, нет. Разрыв отношений с ЕС означает, скажем, аннулирование Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, Соглашения о научном образовательном сотрудничестве, а стало быть, рушатся все образовательные обмены. Соглашение о партнерстве и сотрудничестве обеспечивает комфортный режим торговли. У нас не останется торговли или, по крайней мере, она будет идти по тем тарифам, которые нас не интересуют. Я уж не говорю о том, что у нас есть секторальные диалоги, и они сохраняют сотрудничество в сфере, скажем, борьбы с наркотрафиком.
Сергей Медведев: Очевидно, что в случае окончательного разрыва с Евросоюзом потери для России будут не меньше, чем для Британии с Брекзитом, если не больше. Мы возвращаемся к тем же самым дилеммам, которые стояли перед Россией каждый век. И каждый раз одно и то же: рассуждая о Европе, мы рассуждаем, прежде всего, о себе. Европа – это зеркало, в которое смотрится Россия. Говоря о кризисе Европы, о каких-то ее проблемах, прежде всего, мы говорим о собственных дефицитах и проблемах. И географию не отменить: Россия остается ближайшим соседом Европы и в перспективе – я в это твердо верю – европейской страной.
