Политолог Станислав Белковский и политик Яков Якубович обсуждают:
1. Чем аукнется для России новый санкционный пакет США? Какие "ответные меры" сможет придумать Кремль?
2. Зачем Россия закрывает часть акватории Черного моря?
3. Внесет ли Путин в послание Федеральному собранию "военные" нотки?
4. Что будет с Алексеем Навальным?
Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Станислав Белковский, политолог, и Яков Якубович, председатель Тверского муниципального образования. Первым номером нашей программы, конечно, санкции, которые объявил Джо Байден для Владимира Путина лично или для Российской Федерации в целом. Вторым пунктом нашей повестки идут возможные ответные меры Российской Федерации, которые, похоже, начались с Керченского пролива. И третий пункт – подготовка послания Владимира Путина, которую, по-моему, обсуждать интереснее, чем само послание.
Яков Якубович: Мы же понимаем, что есть несколько форм общения президента с широкой аудиторией – это форма так называемой "прямой линии" президента, которая иногда похожа на спродюсированный не очень качественный спектакль, это пресс-конференция, и есть такая форма, как послание Федеральному собранию. На самом деле в отличие от первых двух форм послание Федеральному собранию является вполне себе формальным не просто актом, а документом, который является основой для стратегического планирования на ближайший период, на период 10-летний, на ту его часть, которая касается ближайшего года. То есть Федеральное собрание должно рассмотреть ряд инициатив, принять по ним соответствующие законы или разработать законопроекты и так далее.
Елена Рыковцева: Вы рассказали про скучную часть, а я говорю про интересную. Правда же интересно обсудить послание до, а не после?
Станислав Белковский: Послание – чисто формальный акт. Потому что Владимир Путин не любит публичность вообще, если бы он мог отказаться от послания, он бы их и не зачитывал, но они предусмотрены Конституцией. Поскольку строгое следование ритуалу, в том числе конституционному, – это неотъемлемая часть стабильности, а стабильность – это кумир Владимира Путина, то, конечно, все, что предписано, он будет делать невзирая на то, нравится ему это или нет. Содержания большей части посланий за эти 21 год мы не помним, в исключительных случаях. В прошлом году – да.
Елена Рыковцева: Когда всех выгнали во время послания, всю команду, включая Медведева.
Станислав Белковский: А так в основном не помним. Поэтому в принципе ничего качественно нового это послание не привносит. Действительно на стадии подготовки понятно, что там будет, хотя не всегда, в прошлый раз не было понятно. В этот раз, я думаю, понятнее. При подготовке было два ключевых момента – это сериал "Горбатая тайга", поездка с Сергеем Шойгу, министром обороны, в отдельные таежные местности, выдержанная в стилистике известного фильма "Горбатая гора", и поездка в "бункер" Михаила Мишустина, в координационный центр правительства, находящийся в гостинице "Украина", что многие восприняли как разнузданную рекламу самой гостиницы "Украина", ее владельцев, тех самых горских евреев азербайджанского происхождения господ Илиева и Нисанова, под влиянием которых находясь, Россия не поддержала Армению в карабахской войне, согласно одной из версий.
Елена Рыковцева: Мы начинаем с санкций, которые сначала объявил Джо Байден своим указом, потом он все это описал в своем обращении к нации.
Елена Рыковцева: Вы услышали список санкций, реакцию российского руководства, реакцию нашего эксперта. Насколько все это серьезно, насколько это может ударить по экономике, по политике, по отношениям?
Станислав Белковский: Начнем с того, что санкции были введены после звонка Джо Байдена Владимиру Путину с предложением встретиться и все обсудить, поэтому это часть комбинированного плана кнута и пряника. Тактика США в отношении Владимира Путина и Кремля уже понятна, видимо, эта комбинация будет реализовываться и дальше. Причем одновременно будут использоваться механизмы кнута и пряника с минимальным временным зазором между ними. Санкции не страшные, там ничего нет существенного. Ни один серьезный чиновник или бизнесмен, близкий к Путину, под них не попал, кроме Алексея Громова, первого замруководителя администрации президента, который под ними уже был, поэтому его судьба не изменилась, просто тем самым отметили, что он является куратором Russia Today и других российских медиаресурсов, занимающихся пропагандой в евроатлантическом мире, погрозили пальчиком тем самым еще раз им всем. Технологические компании – это в основном подрядчики бюджета, но это не лидеры IT-отрасли, это не компании с иностранными инвестициями. Ограничения по госдолгу – это запрет на первичное размещение.
Елена Рыковцева: Это запрет американским компаниям покупать.
Станислав Белковский: Вся философия санкций, что не всегда понимается наблюдателями, она сводится к тому, чтобы ограничить взаимодействие субъектов американской экономики, американских юридических и физических лиц с кем бы то ни было. Не бери у дяди конфетку, смысл акций, если увидишь плохого дядю на улице. Это не очень существенный удар по российским финансовым рынкам, поскольку, во-первых, не ограничены операции на вторичном рынке с этими бумагами, то есть их можно продать банкам третьих стран, потом американцы их могут все равно купить. Другое дело, что накопление всех этих мер во времени, безусловно, очень серьезно влияет на доступ России к международным рынкам капиталов и технологий, носит удушающий характер. Но нельзя сказать, что Байден совершил что-то такое, что не совершалось его предшественниками, в том числе и якобы лояльным России Дональдом Трампом.
Елена Рыковцева: Тем более что начали список этих санкций с высылки десяти дипломатов, эта история повторяется.
Станислав Белковский: Еще, что бы я отметил как важное, что Америка не демонстрирует большого интереса к российской оппозиции, внутренней политике, Алексею Навальному. Все эти субъекты не фигурировали ни в санкционном списке, ни в связи с санкционным списком, ни в обосновании его, ни разу не были упомянуты в ночном обращении Байдена, где он назвал Путина Клютиным.
Елена Рыковцева: К нации обращение и введение чрезвычайного положения в области нацбезопасности.
Станислав Белковский: Тут не надо слишком буквально понимать. Чрезвычайная ситуация – это чисто бюрократический ход, в Америке она часто вводится по разным поводам. Фактически она дает возможность как федеральным ведомствам, так и штатам более вольготно распоряжаться бюджетными ресурсами и ничего более. Это не чрезвычайное положение в страшном смысле, как мы его себе представляем.
Елена Рыковцева: Яков, вас удивило, что объявление санкций случилось после такого жизнеутверждающего предложения Джо Байдена Владимиру Путину о встрече, царило даже некоторое удивление среди экспертов? Сначала по его инициативе случилась попытка диалога, приглашение к диалогу, на следующий день буквально грянули мало того что санкции, так еще и с обращением к нации об этом чрезвычайном положении. Вы можете для себя все это собрать в кубик?
Яков Якубович: Станислав абсолютно точно определил, что это метод кнута и пряника, который часто используется во внешней политике, да и во внутренней тоже. Нет, это не было удивительно, скорее всего. Я думаю, что в обывательском понимании такого рода мероприятия вышли бы из рамок интереса, если бы каналы федеральные российские, пропагандистские каналы, постоянно это бы не обсуждали, не нагнетали вокруг этой ситуации обстановку, чем еще больше делают действенными те меры, которые были приняты как со стороны Соединенных Штатов Америки, так, скорее всего, будут приняты и с нашей стороны.
Елена Рыковцева: Такого количества обещаний "мы ответим" я не помню. Всегда говорят: ну мы ответим, нам есть чем ответить. Потом все это рассасывается, забывается. У нас даже был прогноз на Новый год, мы сидели с Семеном Новопрудским, ответят или не ответят на эти санкции. Он сказал: не ответят, все это рассосется. Никто ничего не ответил. В этот раз прямо железно обещают – нам есть чем ответить.
Яков Якубович: Извините, что старую свою шарманку начну закручивать. Впереди выборы в Государственную думу Российской Федерации – это тот состав нижней палаты парламента российского, который будет встречать так называемый трансфер власти в 2024 году, а может быть и раньше. Соответственно, сейчас необходимо создание образа внешнего врага для того, чтобы нация сплотилась вокруг лидера, вокруг "партии власти", чтобы сформировать тот состав Государственной думы, который будет фактически выполнять те функции, которые выполняет и нынешний состав, то есть оформительские, и продолжать закручивать гайки, продолжать принимать совершенно странные с точки зрения нормального, разумного, адекватного человека законы, которые будут продолжать нарушать свободы и права граждан.
Елена Рыковцева: Почему это эмоциональное возмущение, негодование достигло такого размаха и масштаба, как у Марии Захаровой? Мы давно ее не видели в таком состоянии.
Станислав Белковский: Периодически у нее такое состояние, потому что она для этого и существует – это такая краска в палитре Кремля. То, что не может сказать Путин в силу своего статуса, говорит она, но ее ни разу не наказали за ее выходящие за грань высказывания, потому что они полностью соответствуют тому, что босс думает, что сам бы хотел сказать, ее только поощряют за такие высказывания. Путину не нравится эта игра, что вчера его пригласили на встречу, причем не через утечки в СМИ, а путем звонка Байдена, на следующий день, несмотря на то что американского посла вызывали к помощнику президента России Ушакову и просили санкции не объявлять, их все-таки объявили. И это очень досадно – это плевок в душу, а Путин не любит таких демонстративных плевков в душу. Другое дело, что ответить как-то симметрично, естественно, Кремль не может. Что, он будет вводить санкции против субъектов американской экономики? Может быть. Ситибанк и так эвакуируется и прекращает работать с физическими лицами. Я согласен с Яковом в том, что, так или иначе, будет снова давление по линии "иностранных агентов", выявления американских источников финансирования тех или иных структур, в том числе никак не связанных с политикой, по ним будут наноситься удары.
Елена Рыковцева: Я слышала о том, что даже мирные форумы, не связанные никак с политикой, а связанные скорее с донорством, с какими-то социальными проектами, проверяются и прочесываются так, что людям очень сложно получать разрешение на их проведение, потому что, не дай бог, затешется где-нибудь американская денежка. Одна ответная санкция все-таки прозвучала – это Керченский пролив. Практически одновременно произошли эти объявления, указ Байдена и здесь Министерство обороны перекрывает некоторые куски водного пространства Черного моря для иностранных военных кораблей под предлогом своих учений до октября. Как вы видите эту картинку, почему до октября, почему перекрывают?
Станислав Белковский: Это подготовка к войне с Украиной. Это не связано с американскими санкциями, точно не связано с ответной мерой, решения принимались до обмена любезностями между Байденом и Путиным. Поскольку Кремль считает, что наступление вооруженных сил Украины в отдельных районах Донецкой и Луганской областей вполне реально. Надо сказать, кто бы что ни говорил, я как человек, который ежедневно читает огромное количество украинских СМИ, в том числе на украинском языке, я знаю, что эти настроения подогревались на Украине – это правда. С декабря, с тех пор как завершилась война в Карабахе, было много выступлений представителей и украинской политической элиты на тему, что неплохо повторить, можем повторить карабахский сценарий на Донбассе. Если войска перейдут в наступление, Россия не сможет официально защищать эти территории, как и не могла помогать Армении в Карабахе. Поэтому Путин хочет показать, что нет, если что, он нанесет ответный удар разрушительной силы, поэтому наступления быть не должно. То есть это продолжение войны нервов с целью не допустить горячей фазы войны.
Елена Рыковцева: Яков, вы наблюдаете за всем этим со стороны, из Москвы, как гражданин Российской Федерации. Вас это пугает или вы все-таки склоняетесь к мнению тех экспертов и наблюдателей, которые говорят: не будет никакой войны, это война нервов, не больше того?
Яков Якубович: Тот вопрос, который вы задали Станиславу относительно октября, я как раз не вижу никаких совпадений, потому что именно в октябре будут подведены итоги выборов в Государственную думу Российской Федерации. Будет ли война на Донбассе? Эти ребята, которые были расквартированы по гостиницам в столицах регионов Российской Федерации, в августе я получил огромное удовольствие покататься по России, по крупным городам, урбанистика – один из моих профессиональных интересов, в каждом субъекте Российской Федерации есть большая гостиница, где на балконах висят цвета хаки штаны. Сначала я не понимал, что это такое, потом в одной из таких гостиниц я остановился, посмотрел на самом деле, что это такое. Эти все ребята сейчас стянуты, да, ситуация накалена. Скорее всего, возможны провокации, как было в 1939 году, с чего началась советско-финская война. Надеюсь, что это не произойдет. Для чего это нужно? Опять я говорю про отвлечение внимания на внешнего врага, который стягивается к границам Российской Федерации, а мы должны защитить своих граждан, соответственно, это даст возможность сплотиться нации вокруг лидера и вокруг "партии власти" для того, чтобы сформировать нужный состав Государственной думы. Задавали вопрос часто: для чего нам чужие территории? Понятно, имперские амбиции и прочее. Есть такой налог на добавленную стоимость, он является федеральным налогом и является источником пополнения бюджета наряду с неналоговыми поступлениями, которым является налог на добычу полезных ископаемых. НДС формируется всегда на территории, фактически является источником финансирования, который идет снизу, с земли, каждый из нас платит в той или иной степени за услуги, товары, работы и продукты питания НДС. Соответственно, любая территория прихваченная создает дополнительный источник дохода для федерального бюджета, правда, с соответствующей социальной нагрузкой на этой территории. Я рассчитываю, что все-таки мы останемся в мирном русле, что наша страна все-таки должна оставаться в текущих границах. Максимальная концентрация на внутриполитической тематике сейчас необходима во всех средствах массовой информации, все политики должны заниматься именно этим. Подготовка к выборам Государственной думы, чтобы сформировался тот состав, который будет дееспособен и будет обеспечивать устойчивое развитие нашей страны.
Елена Рыковцева: Что меня удивляет: этим людям на оккупированных территориях, как это называется в Украине, выдали 400 тысяч российских паспортов. По идее эти люди уже должны стоять рядами на демонстрациях и просить Российскую Федерацию: защити нас от этих проклятых бандеровцев. На самом деле ни в российском информационном поле, ни в украинском информационном поле я вообще этих людей не вижу. Вы чувствуете какую-то реакцию, какое-то отношение жителей Донбасса к тому, что происходит? Их просто нет.
Станислав Белковский: Если бы Кремлю нужно было обязательно начинать войну, то эти люди появятся. Кремль не хочет войну, он хочет ее предотвратить, потому что он действительно опасается духа карабахского сценария, летающего над всем этим сюжетом.
Елена Рыковцева: Он хочет предотвратить реальную, как вы считаете, киевскую атаку?
Станислав Белковский: Наступление Вооруженных сил Украины.
Елена Рыковцева: Которое возможно без всякого вмешательства Российской Федерации, само по себе, первыми?
Станислав Белковский: Юридически да, возможно.
Елена Рыковцева: Конечно, юридически все возможно. Физически, реально, аналитически – Киев может туда пойти?
Станислав Белковский: По крайней мере, в украинских СМИ эта тема активно нагнеталась на протяжении последних месяцев.
Елена Рыковцева: Она не нагнеталась, они говорили, что Россия пересечет, а мы ответим.
Станислав Белковский: Они недавно так стали говорить, а с декабря по март очень активно говорили, что надо повторить карабахский сценарий. В частности, начальник Генштаба украинских вооруженных сил генерал-полковник Хомчак говорил, что президент Зеленский готов отдать такой приказ, мы готовы выполнить. Он это официально заявлял в интервью, которое я читал своими глазами, слышал своими ушами. Ясно, что Кремль этого опасается. Но я не думаю, что Путин хочет создать повод, чтобы самому наступать. Он хочет, как это ни смешно, выполнения минских соглашений, которые вполне России выгодны.
Елена Рыковцева: Вы согласны, что Кремль, может быть, этого и опасается, но граждане этих территорий что-то никаких опасений не высказывают. Но мы не можем судить об этих настроениях, потому что они действительно за границей находятся нашего внимания, информационного пространства. Но, как сказал Станислав, если Кремлю будет нужно, эти люди появятся. Я предлагаю послушать опрос прохожих, которых мы спрашивали, что они хотели бы услышать в президентском послании, которое состоится в среду.
Елена Рыковцева: Вы видите, что мы говорим о войне и мире, а наших прохожих больше волнуют социальные вопросы, пенсии и так далее. Давайте посмотрим, что отвечали читатели нашего твиттера, потому что мы им эту войну предлагали оценить галочкой. Мы ставили четыре строчки: что бы вы хотели услышать в президентском послании? Обещание новых денег – 14%, 20% – объявление войны, 22% хотели бы услышать от него обещания мира, что никакой войны не будет, и 44% – другое. То есть у 44% читателей нашего твиттера какие-то другие предпочтения. Яков, что вы думаете об этих цифрах? Вы, как всегда, комментируете опрос на улице: люди не думают о том, война, мир. Пенсии, ЕГЭ, ковид.
Яков Якубович: Это вполне вписывается в ту риторику, которая была и в последних посланиях Федеральному собранию. Пожалуй, еще в 2012 году с выходом первых "майских указов" уже стало понятно, что экономика и государственная политика будет ориентирована на социальную сферу. Весь вопрос в том, насколько эффективно реализуются те инициативы, которые в социальную сферу направлены. К сожалению, не могу признать этого. Это в том числе связано с тем, что у нас нет понятия адресной социальной поддержки, у нас социальная поддержка оказывается или всем сестрам по серьгам, или вообще никому. К сожалению, у нас нет понимания, каким образом оценивать потребности граждан в поддержке. Идет к этому дело вроде бы очень медленно, очень маленькими шагами, но идет. Надо отметить, что, конечно, пандемия немножко подтолкнула эту историю. То, что цифровизация экономики шагнула сильно, мы помним, что происходило летом, когда эти выплаты были, нужно было сделать, и как достаточно быстро отреагировало в режиме аврала правительство Российской Федерации на эту историю. Скорее всего, как мне кажется, текущее послание Федеральному собранию будет направлено на развитие искусственного интеллекта. Мы много слышим о нем сегодня, мы видим, что есть много разных инициатив, такие вопросы звучат на встречах президента с разными сообществами, с молодежными, IT-сообществами. Я думаю, это одна из тем, которая будет звучать скорее всего на ближайшем послании.
Елена Рыковцева: Вы думаете, действительно не будет он касаться в этом послании военных действий?
Яков Якубович: Если одна из политтехнологических задач политтехнологов Кремля отвлечь внимание от внутренней политики на внешнюю, то, конечно, это будет звучать: опять образ внешнего врага, "иноагенты" – скорее всего, среди прочего это прозвучит. Но подчеркиваю, что это не просто некая публичная акция президента – это все-таки документ, серьезное мероприятие, оно формальное, оно формирует дальнейшее направление работы правительства как источника всех этих законопроектов.
Елена Рыковцева: То есть вы верите в то, что политический пиар в этом мероприятии не играет той главной роли, которую мы видим иногда?
Яков Якубович: Он играет ровно такую же роль, которую играют чисто технократические технологические вещи, которые необходимы для того, чтобы страна двигалась вперед, не только оставалась в состоянии постоянной потенциальной угрозы извне или, наоборот, угрозы вовне.
Елена Рыковцева: Станислав, если вы считаете, что как-то будет война вписана в это послание, то под каким предлогом?
Станислав Белковский: Под предлогом того, что Россия в связи с ее огромными успехами в разных областях, которые будут отмечены, в том числе в борьбе с ковидом, поскольку эпидемия в России практически закончилась, а карантина не было де-факто. Я предполагал, что эпидемия должна закончиться в день 95-летия королевы Елизаветы II – это как раз 21 апреля, когда Владимир Путин зачитывает послание, поэтому все совпало. Поэтому начинается постковидная эпоха с новыми социальными приоритетами, будет раздача слонов, как говорили Ильф и Петров устами Остапа Бендера. Уже подготовлена передача средств Фонда национального благосостояния на модернизацию ЖКХ, реструктуризация кредитов регионам, которые были даны под мероприятия борьбы с ковидом. Кабинет Мишустина будет отмечен как хороший. Не исключено, что Мишустин возглавит список "Единой России", значит, надо его приподнять в этом послании. Но в связи с этими гигантскими успехами внешние враги усиливают давление на Россию. Санкции почему вводятся, по официальной версии, – не из-за того, что Россия что-то сделала, а потому что Россия очень красивая и умная. Наши геополитические конкуренты не в состоянии это выносить. Поэтому как злая мачеха, которая не любит красавицу-падчерицу, Запад вводит санкции пачками. Мы все должны крепить свои ряды и сплачиваться вокруг президента для противостояния.
Елена Рыковцева: Он упомянет эти санкции, кстати?
Станислав Белковский: Он не будет на них концентрироваться, но то, что эти санкции вводятся, потому что мы умные и красивые – да, этот тезис по-прежнему будет звучать. А раз так, надо крепить единство, истреблять внутреннего врага, не брать у злого дяди конфетку. Военные провокации готовятся на наших границах. Мы настолько хорошо готовы к этим провокациям, что они не приведут к войне, но бдительность мы должны сохранять, порох держать сухим.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим сюжет. Уже много говорится о том, как это готовится, в каком бункере, в каком помещении. Даже "Блумберг" рассказал, что в каком-то бункере пишется послание.
Станислав Белковский: Само послание будет в "Манеже", что несколько подчеркивает цирковой характер.
Елена Рыковцева: Послушаем.
