Иван Толстой: Медведев. Даже Медведевы. Два брата, два брата близнеца – Жорес Александрович и Рой Александрович Медведевы. Все-таки это разные люди, разные судьбы, разные биографии, разные географии, поэтому мы с Андреем Гавриловым условились сделать две программы, по одной на каждого брата. Сегодня – Жорес Александрович. Андрей, традиционный вопрос: когда вы впервые услышали это имя?

Андрей Гаврилов: Это имя я услышал после того, как познакомился с его книгой "Биологическая наука и культ личности", потому что она ко мне попала в самиздате и, почему-то, без фамилии автора. Я вот думаю: как такое могло случиться? Никакого разумного объяснения я придумать не смог, наверное, просто листок потерялся. И, честно говоря, если бы не флер и не аура самиздата я, может быть, тогда, в молодые годы, не обратил бы большого внимания на эту книгу, потому что были такие эффектные самиздатовские публикации, а тут вдруг – биологическая наука. Но я помню, что когда я в нее начал вчитываться, я ее прочел довольно быстро, что было неожиданно для самого себя. Так я познакомился с именем или произведением Жореса Медведева, и только потом, когда отдавал самиздат обратно, спросил: "Кто автор?" И получил ответ: "Это Жорес". Фамилия названа не была, и это меня поразило, потому что я, как юноша политизированный, знал про существование Жана Жореса, имевшего непосредственное отношение к французской компартии, и никак не мог сопоставить внутри себя, каким образом Жан Жорес, к тому времени уже благополучно отошедший в мир иной, смог написать книгу про культ личности. Но довольно быстро это недоразумение было развеяно.

Иван Толстой: Я познакомился с произведениями, а еще точнее, с именем Жореса Александровича довольно рано. Отец у меня был физиком, в семье были и естественнонаучники, и биологи, и всякие естествоиспытатели. Жорес Медведев был очень активной фигурой самиздата в 60-е годы, его читали, передавали, наверняка ходила по рукам книга "Биологическая наука и культ личности". В научной среде тогда этот самзидат не очень преследовался. Конечно, он изымался, но еще больше он, по-моему, распространялся. Никакого интереса это у меня не вызвало, а вот в пересказе я, как всякий подросток, относительно хорошо себе представлял, что происходило с биологической наукой, с генетикой в эпоху культа личности, потому что присказку "генетика – продажная девка империализма", по-моему, знали все, не вкладывая в это вообще никакого политического смысла, просто смешно звучало.

А прочитал я Жореса Медведева довольно поздно, именно потому что мне стала попадаться литература, которая отталкивала и вытесняла фигуру и мировоззрение обоих братьев Медведевых. Жаль, что я прочел его поздновато, потому что там было много интересного и симпатичного для меня – не в социалистических взглядах того и другого брата, а в целом, в позиции довольно уравновешенной, спокойной, не нервической, и мне этот тип изложения, когда с нервами все в порядке у автора, всегда импонировал. А что, Андрей, читали вы, кроме этой книги? Вообще, Жорес Медведев для вас остался автором только этого текста или ваше познание шло вширь?

Андрей Гаврилов: Конечно, вширь. Для начала я столкнулся со словосочетанием Рой Медведев, уже узнав, что есть Жорес Медведев, и никак не мог сопоставить, что же это за однофамильцы такие, которые пишут на схожие темы или со схожими взглядами, и как это между собой соотносится. Тут мне пришлось, конечно, попытать некоторых знающих людей, я выяснил, что есть два брата, а что они близнецы я узнал много позже, когда я заинтересовался творчеством братьев. Может быть, потому что вокруг меня было очень мало научных кругов, все круги были какие-то другие, я читал, прежде всего, Роя Медведева. Но имя Жореса все время было на слуху, в какой-то момент мне просто стало интересно: Рой Медведев и в самиздате, и "голоса" о нем говорят, а Жорес? И я начал читать другое, натолкнулся на самиздатовскую версию книги "Кто сумасшедший?", и понял, почему я какое-то время ничего не мог нового найти о Жоресе – я не знал, что он сидел в психиатрической лечебнице. Борьба за его освобождение, в силу моей молодости, прошла мимо меня, я это все узнавал постфактум.

А когда я постфактум набрал довольно много информации, заинтересовался личностью Жореса, то на какой-то момент он отодвинул от меня творчество Роя Медведева, хотя большая публицистичность тем Роя Медведева мне в тот момент была интереснее.

К тому же, раз Жорес он оказался в Англии, он чаще звучал на радиостанциях, про него чаще говорили, я пытался найти все то, что он написал, но долгое время эта их совместная работа "Кто сумасшедший?" для меня оставалась основополагающей. И, думаю, не только для меня, учитывая, какую реакцию во всем мире вызвало его заточение в психиатрическую лечебницу, как к этому отнесся и как отреагировал Александр Солженицын. В общем, было понятно, что это событие.

Иван Толстой: Давайте немножко познакомимся его биографией, потому что в ней, мне кажется, таятся ответы, хотя бы приблизительные, гипотетические ответы на вопрос о том, почему он такой инакомыслящий, а не другой?

Жорес Александрович Медведев, как и его брат Рой, родился 14 ноября 1925 года в Тифлисе. "Википедия" дает ему определение "советский диссидент (это определение, мне кажется, стоит потом обсудить), биолог и писатель", брат-близнец педагога и автора исторических работ Роя Медведева. Родился в семье полкового комиссара Рабоче-крестьянской Красной армии Александра Романовича Медведева и виолончелистки Юлии Исааковны. С 1926 года отец стал слушателем, а затем преподавателем Военно-политической академии в Ленинграде, то есть был институализирован и социализирован в самое мясо советской системы. Он репрессирован был в 1938 году и умер в колымских лагерях в марте 1941 года.

Мне кажется, Андрей, что судьба отца, который пошел верой и правдой служить советской власти, оказалась главным травмирующим фактором для сознания и Жореса, и Роя: они остались в своей политической, идеологической позиции, в своем мировоззрении верны выбору своего отца, остались социалистами, практически коммунистами-ленинцами. Они стали антисталинцами, и даже в чем-то антихрущевцами, но продолжали быть верными источнику коммунистической власти и системы, они не сомневались в положительности, нравственности и справедливости устройства советского общества. И все это, мне кажется, было связно с этой травмой, с несправедливой судьбой их отца.

Итак, семья переехала в Ростов-на-Дону в 1939 году, отец скончался в 1941-м, и в конце 1941 года семья эвакуировалась обратно в родной в Тбилиси. В феврале 1943 года Жорес Медведев был призван в армию. Участвовал в боях, в мае 1943 был тяжело ранен и в сентябре 1943 года демобилизован.

Поступил в Московскую сельскохозяйственную академию имени Тимирязева, агрохимический факультет которой окончил в мае 1950 года и тогда же защитил кандидатскую диссертацию. Был направлен на работу в Никитский ботанический сад, после открытой критики лысенковских псевдонаучных методов уволен и вернулся в Москву на кафедру агрохимии ТСХА.

В 1962 году уволен в связи с написанием книги "Биологическая наука и культ личности", которая широко циркулировала в самиздате. Газета "Сельская жизнь" объявила текст клеветническим. Эту газету совершенно случайно купил на вокзале Жорес Медведев и в ответ на эту публикацию вскоре получил в почтовом ящике письмо поддержки от Александра Солженицына. Перешел на работу в Институт медицинской радиологии в Обнинске, где организовал лабораторию молекулярной радиобиологии.

Его жизнь дальше складывалась так: в 1969 году он был уволен в связи с выходом книги в Америке на английском The Rise and Fall of T.D.Lysenko ("Взлет и падение Лысенко"), в 1969–70-м написал две книги – "Международное сотрудничество ученых и национальные границы" и "Тайна переписки охраняется законом", в которых критиковал ограничения в научном сотрудничестве и поездках за границу, а также цензуру почты и получаемых из-за рубежа журналов и книг.

Тут тоже очень важный момент – Жорес Медведев критикует перегибы, недостатки общей системы, он не подвергает сомнению правоту, моральность всей социалистической конструкции. Надо еще сказать, что с 1964 по 1971 вместе с братом Жорес выпускал журнал "Политический дневник". В очень ограниченном числе экземпляров, но эти экземпляры попадали и в ЦК КПСС. Вообще у братьев Медведевых до самого последнего момента, до отъезда Жореса в Англию в начале 70-х, сохранялись очень тесные связи с высочайшими чиновниками и партийными деятелями в Советском Союзе.

В мае 70-го Медведев был насильственно помещен в калужскую психиатрическую больницу, но за него вступился целый синклит блестящих имен, научных и общественных – Капица, Сахаров, Семенов, Астауров, Твардовский, Солженицын, Дудинцев, Тендряков, Каверин. Эти события как раз и описаны в совместной книге Жореса и Роя Медведевых "Кто сумасшедший?". Она выпущена в Лондоне на русском языке в 1971 году. Жореса выпустили, через некоторое время он получил приглашение в Англию работать в Национальном институте медицинских исследований в Лондоне, и в декабре 1972-го руководство института в Боровске ему предоставило такую возможность – годичный отпуск для поездки в Лондон, что, конечно, вызвало немало критики в оппозиционных кругах СССР.

В январе 1973 года Жорес Медведев с женой и младшим сыном приехал в Англию и начал работу в институте. Через полгода по обвинению в антисоветской деятельности Указом Президиума верховного Совета СССР его лишили советского гражданства. И началась совершенно другая его биография.

Мне кажется, Андрей, здесь нужно сделать паузу, прежде чем переходить к заграничной части жизни Жореса Александровича.

Андрей Гаврилов: Я хочу, с вашего разрешения, сделать маленькую сноску. Сейчас, может быть, не совсем понятно, что такое "он прочел статью в газете "Сельская жизнь", и так далее, мало ли статей сейчас публикуется. Если можно, я приведу цитату из Роя Медведева:

"Против Жореса развернулась интенсивная клеветническая кампания. Статьи с политическими обвинениями в его адрес публиковались не только в специальных журналах и в газете "Сельская жизнь", одна из таких статей появилась в газете "Правда", а на очередном пленуме ЦК КПССС на Жореса и его работу обрушился первый секретарь московского горкома КПСС Николай Егорычев. Были и доносы в КГБ, заявления в Академию наук и другие учреждения".

А вот та статья в "Сельской жизни", о которой вы сказали, была написана президентом ВАСХНИЛа Ольшанским, или им подписана, где он обрушился с критикой на Эфроимсона, Сахарова и Медведева.

"Ходит по рукам, – писал Ольшанский (кстати, интересно такое признание существования самиздата), – составленная Жоресом Медведевым объемистая "записка", полная грязных измышлений о нашей биологической науке. Медведев доходит до чудовищных утверждений, будто бы ученые мичуринского направления повинны в репрессиях, которым подвергались в пору Сталина некоторые работники науки".

Ольшанский предлагал привлечь Медведева и других подобных ему клеветников к суду за распространение клеветы. И вот именно на это, как вы справедливо сказали, и была реакция Солженицына и его письмо Жоресу, где он говорил: "За много лет буквально не помню книги, которая так бы меня захватила и взволновала, как эта ваша. Ее искренность, убедительность, простота, верность построения и верно выбранный тон выше всяких похвал. О современности ее нечего и говорить". Вот так оценил книгу Александр Солженицын.

Иван Толстой: Мне кажется, Андрей, что впору было бы поставить вопрос не биографически, а в целом, миропонимательно. Относить ли Жореса Медведева к группе инакомыслящих? Относить ли его к диссидентам, к оппозиционерам? Тут возможны самые разные оттенки, и они важны, но вопрос, который я хочу задать, следующий. Мы когда-то с вами обсуждали нечто подобное. Что ценнее в жизни общества – правдорубство одних, открытые выступления против режима или теория малых дел? Шаг за шагом отвоевывание пространства правды, уважения к закону и требованиям гражданского общества? Другими словами, что ценнее – Театр на Таганке с его спектаклями, благополучно прошедшими репертком, или Солженицын с его "Раковым корпусом" (чтобы уж не говорить сразу о ГУЛАГе)? Солженицын тогда, наравне с Театром на Таганке, был разрешенным еще явлением, еще не полностью закатанным в асфальт, как произошло уже к эпохе ГУЛАГа. Что важнее?

Андрей Гаврилов: Мне первое, что пришло в голову, это цитата из Маяковского: "Кто более матери-истории ценен? Мы говорим Ленин, подразумеваем – партия, мы говорим партия, подразумеваем – Ленин". Я не думаю, что здесь можно сравнивать. Да, конечно, может быть, один какой-нибудь безумный человек, который выстрелит в эрцгерцога и начнет Первую мировую войну, но вряд ли именно он ее начал, наверное, все-таки государства были к этому готовы. Так и здесь, мне кажется. Нельзя быть проповедником в пустыне или среди людей, которые не понимают твой язык. Для того, чтобы люди тебя услышали, чтобы они понимали твой язык, могли оценить твою жертвенность и твои взгляды на то, как общество может или должно существовать, надо, чтобы часть общества говорила с тобой на каком-то общем языке.

Театр на Таганке и Солженицын в эпоху "Ракового корпуса", "Круга первого" и потом "ГУЛАГа" – их можно поставить на разные чашки весов, но они явления одного порядка. Что важно: подготовить людей, зрителей, читателей, их детей к тому, что так жить нельзя или просто сказать, что так жить нельзя. Я не думаю, что готов вам дать ответ на этот вопрос, который удовлетворил бы всех наших слушателей. Я прекрасно понимаю, что у каждого свой жизненный путь и ответ на этот вопрос человек находит, сообразуясь именно со своим жизненным путем.

Иван Толстой: Согласен с вами, мой вопрос был все-таки в значительной мере риторический. Тогда чуть более конкретный вопрос: кем был Жорес Александрович Медведев – диссидентом, оппозиционером, инакомыслящим? Ведь мы почему-то говорим о нем в нашем цикле.

Андрей Гаврилов: Он, кончено, был для меня инакомыслящим. Вы знаете, какой я пример вам приведу? У Роя и Жореса Медведевых есть еще одна общая книга, она называется "Из дневников", где собраны их воспоминания, их отдельные упоминания о разных людях, и Рой приводит в качестве примера Юрия Трифонова, которого трудно обвинить в том, что он инакомыслящий, но он не плыл в общем потоке. И это безумно важно. Его "Дом на набережной", который, кстати, поставлен потом был в том же Театре на Таганке, может быть, он этого и не хотел, но это явление готовило читателей, а потом зрителей театра к тем переменам, которые были в стране неизбежны. И это крайне важно. Поэтому я считаю, что можно сказать, что хотел Жорес Медведев быть инакомыслящим или нет, его попытки, зачастую очень успешные и удачные, тем не менее явить народу правду, были успешными и крайне важными. Поэтому для меня он, конечно же, инакомыслящий, хотя для меня он никогда не был активным диссидентом.

Иван Толстой: Есть еще один ракурс, которого нельзя не коснуться. Жорес Медведев в глазах многих зубров антисоветизма (говорю не в пежоративном, не в осуждающем плане, а в совершенно нейтральном), то есть людей абсолютно убежденных в своей позиции и следующих в этом пути до конца, например, в глазах Владимира Буковского. Один из умнейших, тончайших, проницательнейших людей Буковский посвятил многие страницы своей замечательной книги "Московский процесс" Жоресу Медведеву, найденным документам, их комментарию и присоединил свое собственное знание того, как вел себя Жорес Медведев. Он описывает поведение Жореса Медведева на Западе, его участие во всевозможных слушаниях, бесконечные его интервью, данные западной печати, и выстраивает позицию Жореса Медведева в позицию агента влияния советских спецслужб. Он показывает, что Жорес Медведев выполнял очень нужные функции, которые всегда шли по шерсти политике Юрия Андропова КГБ, КПСС, Брежнева и так далее. То есть Жорес Медведев не противоречил в своей деятельности на Западе тому, что хотелось бы видеть Советскому Союзу. Я предлагаю небольшой фрагмент исторической радиопрограммы из архива "Свободы", которая вышла в эфир 11 января 1975 года. Здесь как раз говорится об этом.

Александр Воронин: Здравствуйте, дорогие слушатели! У микрофона ваш международный обозреватель Александр Воронин. На минувшей неделе в зарубежной печати появилось два интересных документа. Один – это заявление академика Андрея Дмитриевича Сахарова об усилении преследования инакомыслящих в СССР, а другой документ – это интервью проживающего ныне в Англии генетика Жореса Медведева, который говорит, что есть определенные сдвиги на пути либерализации и что либерализация, видимо, будет продолжаться, либерализация общественной и политической жизни в Советском Союзе.

Что же на самом деле происходит в СССР и кто из них более прав – Андрей Сахаров или Жорес Медведев? В нашей студии поэт и писатель Александр Аркадьевич Галич, кстати, лично разговаривавший с Андреем Дмитриевичем Сахаровым по телефону незадолго до того, как в печати появилось вот это заявление. В своем заявлении Андрей Дмитриевич Сахаров, в частности, сказал, что его почта перехватывается, почта часто не доходит до него, что он лишился возможности звонить по телефону заграницу, что он получил ряд анонимных писем с угрозами расправиться с его зятем и внуком, если он не прекратит своей деятельности. Кроме того, Сахаров сказал, что он никогда еще не чувствовал с такой силой нависшей над ним угрозы, даже в 1973 году, когда против него была поднята кампания в советской печати.

Жорес Медведев со своей стороны, указывая на то, что процессы исторические необратимы, что возможны изменения только в рамках существующего режима, говорит, в частности, обратное, что сейчас можно позвонить совершенно свободно из-за границы в Москву, получить любые данные, а как другой пример он приводит то, что передачи Би-би-си не глушатся. Так вот, я сначала обращусь к нашему гостю Александру Аркадьевичу Галичу и попрошу его сказать несколько слов по поводу этих двух заявлений. Тем более что вы с Андреем Дмитриевичем Сахаровым пытались говорить не так давно.

Александр Галич: Я пытался к нему позвонить 29 декабря, этот день у нас памятный, в этот день меня исключили из Союза писателей, и так как жена Сахарова была первым человеком, которому я об этом сообщил, она была случайно в Союзе, то потом регулярно в этот день Сахаров и его жена приезжали ко мне и мы справляли очередной юбилей моего исключения. И вот в этот день, когда мы впервые оказались по разную сторону границы, я впервые пытался дозвониться Андрею Дмитриевичу Сахарову и ничего из нашего разговора не вышло, нас перебивали на первых же словах.

У меня нет оснований сомневаться в справедливости того, что утверждает Жорес Медведев, то есть того, что его разговоры не прерываются, что он может позвонить в Москву и получить необходимые ему сведения. Так же как у меня нет оснований сомневаться в правдивости слов Сахарова, тем более что я лично свидетель того, как прерываются его разговоры, и в том, что его почта перехватывается и не доходит до адреса. В этом различии и заключается чрезвычайно важный момент и, до некоторой степени, даже ответ на поставленный в начале нашей передачи вопрос.

Дело в том, что нельзя говорить о какой бы то ни было либерализации, пока законы страны остаются неизменными, пока все основные институты, все основные положения действуют по принципу "чего захочет власть". Власть хочет, чтобы Жорес Медведев разговаривал с Москвой, и она дает ему на это разрешение, власть не хочет, чтобы Андрей Сахаров разговаривал с заграницей, и она не дает ему этого разрешения. То есть по-прежнему принцип "чего МЫ хотим", по-прежнему бесправие. И какие-то отдельные частные моменты, на основании которых Жорес Медведев пытается построить свою версию о либерализации, мне кажется, не выдерживают никакой критики.

Иван Толстой: Мне остается только добавить, что Жорес Александрович прожил долгую жизнь, скончался в 2018 году в Лондоне, прожив, тем самым, 93 года и несколько дней, он много писал о геронтологических проблемах, о проблемах долголетия, очень увлекался правильным питанием и здоровым образом жизни, выпустил страшно много книг, некоторые в соавторстве со своим братом-близнецом Роем Александровичем. Вместе они затеяли 15, 16 или больше томов, совместное издание, я не знаю, осуществилось оно или нет.

Андрей Гаврилов: По-моему, осуществилось, по крайней мере, про 16-томник братьев Медведевых я постоянно вижу упоминания.

Иван Толстой: Жорес Александрович исключительно интересная, талантливая, противоречивая фигура, которую мы решили и, мне кажется, были в этом правы, отнести к категории инакомыслящих и включить в нашу программу.