Александр Генис: 93-я церемония вручения премии “Оскар” прошла в аварийном режиме, на медные деньги, без обычной помпы – буквально на вокзале, где не очень-то многочисленные гости сидели за столиками, как в кабаре или на “Голубом огоньке”. Тем не менее “Оскар” свершился: статуэтки разошлись по рукам победителей, проигравшие утерли невидимые миру слезы, и, как это всегда бывает с “Оскаром”, обновился кинематографический пейзаж. О том, как он выглядит сегодня, какие тенденции представляет, как отражает вкусы кинозрителей, выходящих из пандемического анабиоза, мы беседуем с режиссером Андреем Загданским.
Андрей прежде всего поздравляю. Вы опять – уже и не упомню, в какой раз – правильно угадали победителя – фильм “Земля кочевников”, о котором мы подробно говорили несколько недель назад.
Как вам удается верно предсказывать? Научите, может, я заработаю на оскаровском тотализаторе.
Андрей Загданский: Спасибо, что признали мои пророческие способности. В действительности это было не очень сложно, во всяком случае в этот раз. И не только потому, что артистические качества "Земли кочевников" явно доминировали, да и актриса Фрэнсис Макдорманд была в картине совершенно замечательная. Дело еще в том, что эта картина исключительно точно позволяет Америке в целом и Голливуду в частности сказать, что эпоха Трампа закончилась, что в Америке есть другие ценности, помимо тех, которые были декларированы 45-м президентом. Поиск этих ценностей, поиск этого состояния, которое в Америке меняется на наших глазах, и есть в этой картине. Пусть это не декларировано, но это в картине есть. И таким образом, она позволяла Голливуду сказать, что обозначилась новая эпоха.
Александр Генис: Это интересная точка зрения, но я не уверен в вашей правоте. Когда я смотрел этот фильм, мне невольно приходила мысль в голову: за кого голосовали эти люди, которые живут кочевниками, которые никак не связаны с городами, у которых нет адреса, нет недвижимости, которые свободны как ветер? Наверное, они ни за кого не голосовали, потому что политика выше или ниже их интересов.
Андрей Загданский: Мне кажется, что фильм этот представляет не столько их, сколько нас, он декларирует другие ценности для нас. Ведь "Земля кочевников" – это об универсальной ценности человеческого существования, которое поднимается над бытовыми, земными, над традиционной американской мечтой, которой уже давно нет, фильм о более высоком. Это медитация. Жизнь, горе, распад, социальные перемены – вот что привело фильм к победе.
Александр Генис: Мне кажется, фильм кроме всего прочего о добрых людях. В этой картине нет плохих – это тоже интересная черта. Все, кого мы встречаем, либо добрые, либо несчастные, либо добрые и несчастные, но так или иначе они все – хорошие люди. И это довольно большая редкость. Попробуйте построить сюжет без злых персонажей, нам же нужен конфликт. Но в этом фильме другой конфликт – с американской мечтой? Да, если американская мечта – это дом с непротекающей крышей. Но еще это фильм о том, что человек в принципе хорош.
Мне очень понравилось, что режиссер фильма Хлоя Чжао, которая на церемонии выглядела китайской пионеркой, когда ей вручили статуэтку "Оскара" за лучшую режиссуру, начала свою речь с цитаты из древнекитайского философа (по-моему, это Мэн-цзы), который сказал, что человек рождается добрым. Это очень важная мысль для китайской философии, да и любой другой. Мудрец говорил: если ребенок лежит на краю колодца, то любой отодвинет младенца, чтобы он туда не упал. Каким бы он ни был негодяем, все равно первый его импульс – сделать что-то хорошее, а не плохое. И всем надо бороться за то, чтобы общество его не испортило. Это такой Жан-Жак Руссо, который жил за две тысячи лет до настоящего Руссо.
Андрей Загданский: Что значит нельзя сделать фильм без конфликта со злом? Замечательная книга, которую все читали в детстве и не только в детстве, "Робинзон Крузо". Этот борьба человека против природы, против обстоятельств, человек против вызова стихии. Собственно говоря, это то, что происходит в картине – они все сопротивляются условиям жизни и условиям той реальности, которая есть. Держава, страна, деньги, работа – все то, что превращает человека в социальное животное. Они хотят жить по-другому.
Александр Генис: То, что "Робинзон Крузо" здесь ночевал, – это совершенно точно. Потому что мы видим, как они обустраивают свою жизнь вне зависимости от общества. Но я бы не сказал, что "Робинзон Крузо" лишен конфликтов. Не забывайте, что он все время ждет нападения дикарей, которые его могут съесть, он же спас от этой судьбы Пятницу. Но, допустим, мы забыли эти детали. Важно то, что он жил на острове в обществе попугая и коз и сумел воссоздать общество из себя.
Наши кочевники воссоздают первоначальный американский миф – миф первопроходцев и пионеров. В этом отношении поразительно, что фильм сняла молодая китаянка, которой, кстати, досталось от своих соотечественников, которые вместо того, чтобы гордиться этой премией, игнорируют ее.
Давайте, Андрей, посмотрим на оскаровскую кухню изнутри. Вы ведь сами академик, правда, не американской, а европейской Киноакадемии.
Андрей Загданский: Вы должны проголосовать за тот фильм, который вам больше нравится, – вот, собственно говоря, и вся история. Голосуете вы, извините за патетическую фразу, наверное, своей профессиональной совестью. Вы взвешиваете, что вам нравится больше, почему, какая грань мастерства вам кажется особенно примечательной, что меняет, что разрывает традицию, что приносит новые качества в режиссуру, в операторское мастерство.
Поэтому для меня всегда проблема, как решаются категории технических "Оскаров" – лучший звукооператор, лучший монтаж звука. Как правило, все номинированные фильмы отличаются высшей степенью профессионализма, они сделаны на самом высоком уровне. Как выбрать между одним и другим, мне кажется, задача неразрешаемая. Разрешается она за счет того, кому принадлежат симпатии, какой фильм более известен, о каком фильме больше говорят. В этой ситуации вы отдаете голос тому, кто более известен.
Александр Генис: А учитываете ли вы привходящие обстоятельства? Церемония нынешнего “Оскара” отличается тем, что здесь представлено очень много женщин, национальных меньшинств, и так далее. Такое ощущение у меня лично складывается, может быть, я испорченный, что киноакадемики учитывали некую процентную норму, желая показать, что они всячески приветствуют фильмы, сделанные аутсайдерами, в данном случае женщинами, обойденными наградами. Ведь Хлоя Чжао – всего лишь вторая женщина, которая получила "Оскара" за всю его 93-летнюю историю. А когда вы голосуете, то учитываете такие привходящие обстоятельства: не какой фильм, а кем он сделал?
Андрей Загданский: Мне бы хотелось сказать, что я руководствуюсь исключительно качеством картины. Наверное, если я так скажу, я совру. Потому что всегда эти вещи присутствуют в нашем подсознании. Совершенно очевидно, что этот "Оскар" был чемпионатом политкорректности. И это оставляет двойственное впечатление и осадок.
Давайте не будем забывать, это тоже очень важно, я всегда подчеркиваю, что "Оскар" – это не кинофестиваль, это награда индустрии, это совершенно разные вещи. Здесь побеждает тот, кто в большей степени отражает и воплощает концепции кинематографа как массового зрелища, как развлечения, как эскапизма.
Александр Генис: Билл Мар, самый ехидный комик в Америке, сказал: “Эскапизм – это, конечно, стыдно, но неплохо было бы, если бы, выйдя из кинотеатра, зрителю не хотелось бы принять ванну с тостером”. Мне очень понравилось это замечание. На самом деле я доволен исходом “Оскара”: "Земля кочевников" – один из лучших фильмов, который я видел за последние годы. Вне зависимости от того, что ее сняла небелая женщина. Я очень доволен, что этот камерный фильм получил награду. А вы?
Андрей Загданский: Я доволен этим раскладом, потому что картина мне принципиально понравилась, я нахожу в ней много оттенков, она богаче, чем тот смысл политкорректный, который в ней можно прочитать. В фильме есть прямая подсказка, сестра героини говорит: "Но ведь она возвращается к истокам американской жизни, к кочевникам, которые осваивали дикий Запад, приходили, приезжали сюда, осваивая эти территории". Есть такая штука – искусственная нога для поддержки, те, кто не понял смысла фильма, благодаря этой фразе о нем догадаются.
Картина мне нравится, потому что она широкая, большая, космическая, к ней можно возвращаться. Макдорманд замечательная актриса, персонаж ее незабываемый. Я уже говорил, что это переписанный американский пейзаж. Если раньше мы видели в этой пустыне Джона Уэйна, ковбоя, мужчину, мачо с пистолетом или с винчестером, то теперь мы видим женщину, которая принципиально отказывается от благ американской цивилизации и живет по-другому.
(Музыка)
Александр Генис: "Оскар" постоянно теряет зрителей, а значит, и свое значение. Несколько цифр. В удачный год – 1998-й – "Оскар" собрал 57 миллионов зрителей, потом все покатилось вниз. В прошлом году зрителей набралось 23 миллиона. Нынешний год статистику точно не улучшит – меньше 10 миллионов. В связи с этим пресса трубит тревогу и предлагает меры по спасению. Что бы вы предложили?
Андрей Загданский: В этот раз спасти "Оскар" не удалось точно. Раньше это была Гранд-опера, теперь кабаре. Конечно, диапазон зрителей падает, сужается. Но когда все сетуют, что "Оскар" смотрят все меньше и меньше людей, мне это напоминает, когда говорят о том, что нынешнее поколение читает меньше. Конечно, читает меньше, чем мы с вами читали в свое время в Советском Союзе, потому что делать было нечего, не было никаких альтернатив чтению, чтение – это была главная форма ухода от реальности. Теперь появилось много другого. Люди меньше ходят в кино, а нынешний расклад пандемии сократил это число до нуля, люди не ходят в кино. Поэтому "Оскар" не может генерировать то количество зрителей, ту аудиторию, которая у него была раньше. Я боюсь, что хорошего прогноза не будет, "Оскар" теряет свое значение.
Александр Генис: Тем не менее пресса предлагает свои советы. Некоторые кажутся мне занятными, но неправдоподобными. Например, переносить "Оскар" из Лос-Анджелеса каждый раз в другой город, как это происходит с Суперболом, когда главный матч в американском футболе каждый раз происходит в другом месте. Журналист, которая это предложила, сказала: давайте сделаем "Оскар" в Новом Орлеане, вместе с карнавалом, что-нибудь такое устроим, накрутим, чтобы было весело. Это, конечно, сомнительная затея, потому что надо менять не место, а фильмы. Уже не осталось фильмов, которые могли бы собрать огромную аудиторию. Морин Доуд, очень язвительная колумнистка "Нью-Йорк Таймс", написала, что "Оскар" забыл свою цель – создавать и продвигать миф Голливуда. Кино прежде всего МАССОВОЕ искусство. Какими бы ни были фильмы, которые получают "Оскара" в последнее время, массовыми их не назовешь. То же самое с "Землей кочевников", замечательное кино, но это не массовое кино, это не то кино, на которое приводят школьников и пенсионеров в зал для того, чтобы насладиться эскапизмом. Между тем я бы с удовольствием дал "Оскара" такому фильму, как "Индиана Джонс" или "Джеймс Бонд". Почему-то они никогда не добираются до “Оскара”. Более того, я знаю точно, какие фильмы привлекают всеобщее внимание и заслуживают "Оскара" – все фильмы Тарантино. Но его постоянно обходит Киноакадемия.
Андрей Загданский: Именно потому обходят, что лучшие и сами знают, что они лучшие, и внутри профессионального круга все знают, кто есть лучший. Поэтому нужно уравновесить и дать кому-то другому. Я лично так объясняю для себя феномен “недавания” "Оскара" Тарантино.
Александр Генис: Мне кажется, есть еще один выход для привлечения большего внимания к "Оскару" – это включить в конкурс сериалы. Я знаю, что вы против такого выбора, но я все равно за него. Потому что в наше время сериалы как раз собирают самую большую аудиторию и являются языком массового искусства. Сегодня это сериал "Корона", или сериал "Чернобыль", или сериал “Ферзевый гамбит”. Это те произведения, о которых говорят все. После “Гамбита" не успевают шахматы продавать. Почему бы "Оскару" не включить в себя сериалы?
Андрей Загданский: Я возражал до нынешнего момента, а теперь я согласен. Давайте напишем им письмо, чтобы они включили сериалы, тогда справедливость восторжествует, массовое искусство, о котором вы так печетесь, получит по достоинству. Тогда, между прочим, с фильмами как таковыми станет еще хуже, потому что сериалы действительно затмят кинофильмы. У них гораздо больше аудитория. Если сравнивать число зрителей "Короны", истории английской королевы и ее семьи, с количеством людей, которые посмотрели фильм “Манк”, то получатся несопоставимые цифры. "Манк" просто не видел никто, оказывается. Я думаю, что "Земля кочевников", о которой вы говорите, тоже будет проигрывать по отношению к ним ко всем.
Александр Генис: Может быть, надо ввести отдельные категории. Арт-хаус отделить от массового кино. Ничего страшного в том, чтобы переделать все эти категории, я не вижу. Нам осталось только одно – написать письмо в Академию и проследить, чтобы они выполнили наше распоряжение.
Андрей Загданский: Так и сделаем.
Александр Генис: Все на "Оскаре" мечтали об открытии кинотеатров. Это боль любого человека, связанного с кино: когда оно вернется на большие экраны. В Нью-Йорке это свершилось. Расскажите, как это произошло.
Андрей Загданский: Я был среди первых зрителей в кинотеатре, в первый день работы кинотеатра в Линкольн-центре.
Александр Генис: Тут надо пояснить, что кинозалы Линкольн-центра – это столица арт-хауса, это главный элитарный кинотеатр Нью-Йорка, а значит, всего мира.
Андрей Загданский: Элитарный маленький зал рядом с большим залом, где проходит Нью-йоркский кинофестиваль. В этом смысле вы абсолютно правы – это главный кинотеатр. У них было открытие 16 апреля, они показывают фильм "Зеркало" Андрея Тарковского.
Александр Генис: То есть кино вернулось на большой экран в Америку с помощью Андрея Тарковского. Давайте отметим важность этого события.
Андрей Загданский: Вернулось принципиальной картиной для Андрея Тарковского, для русского кино – фильмом “Зеркало". Расклад следующий: приходим мы в кинотеатр, странноватое зрелище – пустой вестибюль, никого, пустые коридоры. Зал на 120 человек, они должны посадить не более 25% количества тех мест, которые там есть. В реальности было человек 20. Мы сидели с Тамарой, от нас следующий человек сидел через четыре сиденья, эти сиденья заклеены. То есть ощущение такое странноватое, очень странное.
Александр Генис: Как бомбоубежище.
Андрей Загданский: При этом смотреть фильм – это совместный акт творчества. И отсутствие дыхания, покашливания, поскрипывания, пожевывания, к которому мы привыкли по сторонам, тоже действует. Получается, ты смотришь в некоторой стерильной тишине. Это неприятно. Но при этом какое счастье чисто физиологическое смотреть фильм на большом экране. Вы знаете, что я постоянно говорю, что фильм нужно смотреть на экране – это моя мантра. И здесь в этот день я почувствовал действительно реальное физическое счастье от соприкосновения с экраном, от того, что фильм, от того, что этот звук, от того, что эти образы, от того, что они движутся. Более того, фильм "Зеркало", который я очень люблю, обладает массой вещей, к которым можно придираться, в этот день ничего не имело значения. Только - фильм, его масштаб, его огромный замысел. Бродский говорил о "величие замысла", вот здесь великий замысел. Я вышел на улицы абсолютно пустого города, потому что в Линкольн-центре больше ничего не происходит, рядом людей просто нет, но я вышел счастливым.
Александр Генис: Андрей, а как смотрится именно этот фильм Тарковского в Америке? Когда мы смотрим "Андрея Рублева", то это такое же кино, как, скажем, "Ран" Куросавы: кино экзотическое в первую очередь для иностранного зрителя, да и для нашего тоже. Это кино, которое открывает другую культуру. "Зеркало" – изображает внутренний пейзаж, русского интеллигента, который прожил всю советскую историю. Как в Америке смотрят на это?
Андрей Загданский: Была самая обычная публика. Но пойти на иностранный фильм, на фильм старый, которому почти 40 лет – это поступок. Люди идут смотреть на такое только потому, что они очень хотят увидеть именно этот фильм.
Александр Генис: Сам выбор – открыть новый киносезон после пандемии этим фильмом – говорит о том, как относятся к Тарковскому в Америке. Мне кажется, что это льстит русскому кинематографу, льстит нашей любви к нему.
Андрей Загданский: Бесспорно.
Александр Генис: Мой товарищ, коллега Борис Парамонов сказал, что когда он посмотрел первый раз фильм "Зеркало", он тут же купил билет и пошел второй раз смотреть фильм "Зеркало", ни на секунду не останавливаясь. Надо сказать, что я, когда смотрел первый раз "Зеркало", мне казалось, что он настолько зашифрованный, что нужно к нему прилагать примечания. А когда я посмотрел фильм "Зеркало" здесь (сравнительно недавно мы устроили с женой фестиваль Тарковского, посмотрели все его фильмы), мне показалось, что в нем настолько отчетливо и ясно, как в поэзии Пушкина. Я думаю, этот фильм переходит языковые границы и культурные границы, его проще понять всем, потому что рано или поздно он становится портретом нашей души.
Андрей Загданский: Я не устаю подчеркивать, что это истинно антисоветский фильм по многим соображениям.
Александр Генис: Почему?
Андрей Загданский: Помните опять же у Бродского, что искусство учит человека отдельности человеческого бытия и существования. Вся советская доктрина была посвящена коллективному сознанию. Эта картина утверждает, что я сам по себе, и вы сам по себе, и автор сам по себе. Эта индивидуальность существования и есть вызов советской системе.
Другой вызов советской системе – нелинейность повествования. Потому что вся советская доктрина была построена на незыблемой причинно-следственной связи, которую проложили, конечно, марксисты. В этом фильме этого не было: наше сознание фрагментарно. Причины, которые движут нами и нашим сознанием, рассыпаны фрагментами. Мне кажется, это исключительно важно. И каждый раз, когда я смотрю, когда уходит Солоницын и дует ветер – это магическое кинематографическое мгновение, оно возвращает нас к сути кинематографа – когда движущаяся картинка обладает множественными смыслами, ускользающими, невербализированными. На самом деле на экране ничего с точки зрения повествования или литературы, как вы любите говорить, не происходит. Но это мгновение каждый раз меня волнует.
Александр Генис: Ларс фон Триер сказал, что в этом эпизоде, начальном эпизоде "Зеркала" сконцентрировано все кино вообще.
Слушая вас, я подумал о том, что вопреки всему, что мы сказали до этого, может быть камерные фильмы, а не "Индиана Джонс" и не "Джеймс Бонд", как бы я их ни любил, являются долгожителями. Потому что именно такой фильм, как "Зеркало", несомненно камерный фильм, там не то чтобы никто не стреляет, даже граната оказывается ненастоящей, но, может быть, именно такие камерные фильмы и переживут все остальные. Может быть, поэтому "Оскар", который получила картина "Земля кочевников", – это все-таки значимая вещь: камерное кино, которое удостоено заслуженной награды.
(Музыка)
