Намерен ли президент Байден попытаться переустроить Америку? Как доказать преимущество американской демократии? Может ли государство стать локомотивом прогресса? Президент соблазняет американцев социализмом?

Необычное обращение к Конгрессу президента США Джо Байдена мы обсуждаем с историком из университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

28 апреля президент США Джо Байден выступил со своим первым обращением к Конгрессу. Эта речь заметно отличалась от подобных выступлений его предшественников прежде всего масштабностью заявленных президентом целей. По его словам, страна выходит из глубочайшего со времен Великой депрессии экономического кризиса и она не должна упустить шанс превратить кризис в возможность, провал – в силу. Эта фраза дала комментаторам повод для исторических параллелей. Многие тут же вспомнили легендарного предшественника Байдена в Белом доме Франклина Рузвельта и его так называемый "новый курс", в рамках которого американское государство впервые пошло на гигантские инвестиции в инфраструктуру страны, чтобы стимулировать экономику и впервые ввело меры социальной защиты населения, в том числе государственную пенсию по старости.

Восемьдесят шесть лет спустя Байден предлагает Американский план создания рабочих мест и План поддержки американской семьи и призывает Конгресс выделить триллионы долларов на инвестиции в инфраструктуру, так называемую "зеленую экономику", бесплатные общественные колледжи, помощь семьям с детьми. Все это для того, чтобы, по его словам, "закрепить будущее за Америкой".

Заявка президента Байдена на место в ряду выдающихся президентов, последовавшая на девяносто восьмой день его президентства, была встречена скепсисом республиканцами, которые увидели в этих идеях президента сигнал о том, что он, вопреки своим предвыборным обещаниям, намерен действовать от имени левого крыла Демократической партии, отказывается от компромиссов с республиканцами.

Максим Матусевич считает, что параллель с временами Великой депрессии и президентом Рузвельтом едва ли оправданна.

– Профессор Матусевич, близкие демократам комментаторы видят в нынешней ситуации параллели с временами Великой депрессии и призывают президента Байдена действовать решительно по примеру своего предшественника Рузвельта. Дескать, нынешняя ситуация дает редкую возможность улучшить жизнь среднего класса, как это было сделано президентами-демократами в середине двадцатого века. Корректная параллель?

– Смотря с чем сравнивать, – говорит Максим Матусевич. – Если сравнивать с Рузвельтом, то мы говорим о Великой депрессии и Второй мировой войне – это ситуация несопоставимая. В 60-е годы, когда президент Джонсон проводил реформу "Великое общество", экономика была в очень неплохом состоянии, но шла война во Вьетнаме, антивоенное движение потрясало страну. Что сопоставимо с нынешней ситуацией – это социальный взрыв, вопросы расовых отношений, вопросы гендера. Поэтому, мне кажется, сейчас демократы скорее реагируют на социальную составляющую, а не на экономическую. Мне кажется, они пытаются сделать капитализм с более гуманным лицом. У меня лично это не вызывает протеста. Когда смотришь на то, что сделал Рузвельт, результаты впечатляют. Страна вышла из Великой депрессии, страна успешно провела войну, причем во время войны налоги возросли до 90%, в течение четырех лет была командная экономика в стране, но после войны, как только кризис прошел, жизнь вернулась в привычное русло, наступил период беспрецедентного экономического процветания, которое продолжалось до 1969–70 года. Так что я не очень разделяю этих страхов по поводу того, что такие реформы ведут Америку к социализму, пока что они Америку к социализму не привели, они сделали общество более гуманным. Была введена система государственного пенсионного страхования, в шестидесятых – медицинское страхование для пожилых людей, которыми пользуются миллионы. После Второй мировой войны приходит Трумэн. Что он делает? Он вводит вспомоществование возвращающимся солдатам, которые идут в университеты, учатся бесплатно. Миллионы людей получили субсидии на образование. И это многие экономисты связывают с послевоенным процветанием, поскольку такое количество людей получили доступ к образованию. Строительство при Эйзенхауэре гигантской сети дорог по всей стране – огромная правительственная программа. Его администрация сотрудничала с частным бизнесом, и от этого выиграли люди, и автомобильная промышленность выиграла, большой бизнес. Да, конечно, всегда есть какая-то опасность, что такие программы занесет далеко влево, но это неизбежно. На то и существуют республиканцы, чтобы помогать эти вещи балансировать. Мне кажется, когда мы смотрим на то, как конкретно были реализованы эти программы и что они сделали для общества, то я лично вижу общество, которое ни на секунду не стало социалистическим, оно продолжает быть капиталистическим. Но это общество, в котором появилась возможность у людей без денег, людей больных или пожилых жить более-менее достойно.

– Некоторые комментаторы видят в речи Байдена чуть ли не попытку сбить страну с рыночного курса. Они вспоминают Рейгана и его знаменитый тезис: правительство не предлагает решения наших проблем, оно представляет проблему. Рейгановская стратегия обеспечила десятилетия безостановочного экономического роста США. Байден, судя по всему, готов выступить в роли антипода Рейгана: государство решит наши проблемы.

– Государство при Рейгане было тоже очень активным. Налоги на корпорации были тогда выше, чем сейчас. Между демократами и республиканцами существуют философские разногласия о роли государства в жизни общества и в жизни экономики. Демократы сейчас пришли к власти, они выдвинули такой пакет инициатив. Понятно, что в том виде, в котором они были предложены, они не будут реализованы – это будет результатом долгих и нудных переговоров между республиканцами и демократами. Что в результате пройдет, мы еще не знаем. С исторической точки зрения, когда я смотрю на все эти программы в истории Америки, особенно за последние 80–90 лет, направленные на облегчение социального положения в стране, они, на мой взгляд, были успешными. Не только в стране, возьмите план Маршалла, когда огромные вливания в экономику разрушенной Европы или Японии были произведены Америкой, гигантские, сравнимые с тем, что Байден предлагает сейчас внутри страны, только направленные за границу.

– Республиканские оппоненты президента Байдена упрекают его в том, что он и демократы пытаются соблазнить американцев социализмом, обещая преуспевание за счет корпораций и самой богатой прослойки общества: бесплатное образование, почти бесплатная медицина, длительные отпуска по уходу за ребенком. Дескать, это губительно для Америки.

– А чего хочет население в этой стране? Это же не Франция, где люди, чуть что, выходят на улицу и требуют себе 25-часовую рабочую неделю. Американцы, на мой взгляд, невероятно терпеливы и работоспособны. Я другой такой страны не знаю, где работал бы так много человек, как здесь. Я как раз не наблюдаю, чтобы люди требовали себе бесплатного сыра в мышеловке. Люди готовы работать, люди готовы трудиться, и их беспокоят растущие государственные долги. Мне кажется, что Байденом руководит не желание подкупа населения и создания какой-то политической базы для Демократической партии, а искреннее желание погасить социальную напряженность в обществе. Это то, что я слышал в его выступлении. Вообще, оно на меня подействовало после последних сумасшедших лет терапевтически. Вышел такой дедушка и спокойно рассказывал, что женщины должны иметь возможность ухаживать за детьми, и чтобы люди не голодали. Это все неплохие идеи. Опять же я понимаю, что эти предложения можно по-разному интерпретировать. Лично я этого страха не разделяю, потому что я на самом деле глубоко убежден в мощи американского капитализма, – говорит Максим Матусевич.

Юрий Ярым-Агаев убежден, что Джо Байден разворачивает страну влево:

– Надо сказать, что за первые сто дней Байден сделал больше, чем кто-либо другой и более радикально сдвинул страну в эту сторону, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Мы можем судить как по его указам, по двум двухтриллионным пакетам (один из которых уже прошел, второй готовится), так и по речи, которую он произнес в среду. Первое, что означает сдвиг в сторону социализма, – это искусственное перераспределение доходов правительством. Изымание этих денег с помощью увеличения налогов и перераспределение. Собственно, если мы возьмем два главных пакета по два триллиона долларов каждый, первый из которых направлен был на то, чтобы помочь нам справиться с ковидом, а второй для того, чтобы улучшить инфраструктуру, то мы увидим, что в первом пакете из двух триллионов долларов средства, отпущенные на борьбу с пандемией, составляют не больше 1 процента, а во втором пакете, предлагаемом сейчас президентом Байденом, средства на инфраструктуру составляют не больше 6 процентов. Остальные средства идут на перераспределение доходов населения. То есть когда вы даете по 1400 долларов почти каждому человеку в Америке – это есть самый прямой способ перераспределения денег.

– Чего плохого в выдаче американцам по 1400 долларов? Это можно назвать поддержкой в тяжелый час.

– Если бы это были личные деньги Байдена, он бы вынул их из своего кармана и всем раздал – это было бы замечательно. Но он забрал эти деньги у тех же американцев, причем в гораздо большем количестве. А главное, что в этом не было абсолютно никакой необходимости. Не забудем, что в прошлом году в президентство Трампа уже были выделены больше 3 триллионов долларов – беспрецедентная в истории страны сумма – на нейтрализацию последствий пандемии. Большинство людей, которые получили эти деньги в результате пакета, принятого по инициативе президента Байдена в нынешнем году, никак материально от ковида не пострадали. На мой взгляд, это было сделано с одной главной целью, чтобы завоевать популярность в массах. В среднем те пакеты, которые уже прошли, обошлись среднеамериканской семье в 53 тысячи долларов каждый. А получили назад люди малую часть этих денег.

­– То есть эта сумма получится, если разделить все эти триллионы долларов, взятые государством в долг, на каждую американскую семью?

– Долг, который висит на каждом из нас. Почему и на каком основании, не спросив никого из нас, американское правительство взяло за мой счет и на мой счет долг в 53 тысячи, прислало мне назад две или три тысячи, которые я все равно должен будут отдать, а остальные деньги истратило непонятно на что, опять же меня не спрашивая?

– В американской системе спрашивают вашего представителя в Конгрессе, который голосует за или против государственных расходов. Но что плохого, если государство вкладывает деньги в инфраструктуру? Дороги в Америке, как мы знаем, поизносились.

– В этой программе инфраструктур национализация просто проступает совершенно явным образом. Во-первых, давайте скажем прямо, что из двух триллионов на дороги и мосты отведено где-то 135 миллиардов, то есть 6–6,5 процента. Остальные деньги идут на совершенно другие вещи. Например, на инвестиции в производство. 300 миллиардов потратят на инвестиции в полупроводниковую промышленность, другие области высокой технологии. 100 миллиардов идет на развитие интернета и так далее. Эти области американской экономики сами по себе существуют и прекрасно процветают без всякого правительства. У главных технологических компаний денег больше, чем у американского правительства. Почему и зачем американское правительство влезает в эти отрасли экономики, которые самые успешные в мире? Они выделяют в этом проекте большие деньги на строительство исследовательских центров, это что-то будет типа Сколково, в результате большая часть экономики будет зависеть от правительства. Мы знаем прекрасно: чем больше доля экономики, контролируемой правительством, тем настолько же слабее становится экономика.

– Важный аспект байденовской программы – поддержка "зеленой экономики", которая, как считается, не может пока выжить без государственных инвестиций. И много пишется о том, что США отстают, например, от Китая в этой области.

– Вся эта программа борьбы с глобальным потеплением включает немало абсурдных элементов. Например, одно из предложений законодательницы-демократа от Нью-Йорка Александрии Окасио-Кортес заключалось в том, чтобы при ремонте всех шоссе и дорог Америки приподнять их на один метр, потому что у нас океаны поднимаются и вскоре начнут заливать все наши дороги. К сожалению, некоторые из этих вещей постепенно начинают проникать, приниматься и включаться в многомиллиардные расходы. В частности, в программу инфраструктур входит обновление домов, чтобы их сделать более энергосберегающими, куда вкладывается около 200 миллиардов долларов. Это делается исключительно из зеленых соображений сохранения энергии.

– Вы совершенно не допускаете, что, скажем, лет через десять выяснится, что ставка на финансирование зеленых технологий была верной?

– Я вообще не верю в то, что правительственные инвестиции что-либо делают в области экономики и технологии. Вся эта так называемая "зеленая экономика", созданная с помощью правительства, – это чепуха. Если бы правительство было серьезно настроено, нужно было просто вложить средства в одну главную перспективную область современной науки и технологии – это область управляемого термоядерного синтеза, которая довольно сильно развита и близка к тому, чтобы создавать источники энергии. Если мы говорим о серьезном, о том, чтобы смотреть вперед, а не назад, на какие-то ветряные мельницы и солнечные батареи, вот то, куда можно было вложить. Причем для этого нужны несоизмеримо малые средства по сравнению с тем, что будет тратиться на все остальное. Обама уже истратил миллиарды на всю эту зеленую индустрию, что кончилось полным банкротством поддерживаемых государством компаний в сфере "зеленой экономики". Это были просто выброшенные на ветер сотни миллиардов долларов.

– Строго говоря, в некоторых штатах уже значительная часть потребности в электричестве покрывается за счет возобновляемых источников энергии. В Техасе, например, это 22 процента.

– Во-первых, очень мало, мы говорим о нескольких процентах максимум. Во-вторых, она до сих пор нерентабельная. А главное, это все искусственно сделанные вещи, они, как правило, нежизнеспособны. Один Илон Маск делает больше и лучше для развития современных технологий, включая, кстати, электрические автомобили и прочее, чем все американские государственные инвестиции.

– Очень интересно, что президент Байден использовал необычный аргумент в пользу своей программы. По его словам, она необходима, чтобы доказать преимущества демократии перед авторитарными системами, например китайской. Он сказал: "Мы должны доказать, что демократия все еще работает, наше государство работает, и мы можем обеспечить наших граждан". Кажется, его предшественники в Белом доме полагали это само собой разумеющимся.

– Во-первых, Китай – это не автократия, это тоталитарная коммунистическая система. Во-вторых, преимущество демократии, свободного рынка доказано однозначно веками, и никаких аргументов против него нет. Единственное, что способна делать тоталитарная система, – это концентрировать большую часть своих ресурсов на выполнение очень специфических задач. Советские сконцентрировали гигантские ресурсы на том, чтобы опередить Америку в космосе. Ну да, это можно было сделать, при этом половина страны впроголодь жила. Но если говорить о благосостоянии общества, а главное, о развитии науки, технологий, индустрии, то этот вопрос никогда не стоял. Китай существует успешно только потому, что есть Америка, он все просто берет у Америки и повторяет. Ни одной новой оригинальной идеи в создании новых компаний, новых видов индустрии и так далее в Китае не появилось. Они не могут появиться, потому что там нет свободы и демократии – это необходимое условие для антрепренерства. Все "Гуглы", все "Майкрософты", все "Интелы", все, что угодно, вся современная индустрия, вся современная технология появилась в Америке. Китайцы могут потом бросить большие ресурсы на то, чтобы повторять или усовершенствовать какие-то вещи, но они ничего нового не придумывают – это факт. Назовите хоть одну китайскую компанию, так же как Россия ничего нового не придумала, потому что для этого нужны свобода и демократия. Не говоря о том, что доход на душу населения в Китае во много раз меньше, чем в Америке. Средний китаец живет несоизмеримо хуже, чем американец, не говоря о том, что он живет в несвободной диктаторской стране, где власть может с ним сделать все, что угодно. И самый худший способ доказывать преимущество американской системы демократии и свободного рынка – самим отдавать куски этой демократии и свободного рынка, сдвигаясь влево.

– Как вы думаете, чего стоит ожидать от администрации Байдена авторитарным режимам, которым, по словам президента Байдена, Америка намерена противостоять? Он, например, сказал, что предупредил Владимира Путина, что, в то время как США не хотят эскалации напряженности в отношениях с Россией, на ее враждебные действия будет дан адекватный ответ. Китаю было сделано внушение.

– В этом смысле мне Байден напоминает больше всего Джимми Картера. То, что он сказал, – это замечательно, мне очень все это понравилось, в том числе и то, что он сказал, что Америка должна отстаивать права человека – это все очень хорошо, я с этим полностью согласен. Картер начал еще даже красивее, Картер действительно искренне верил в права человека, их отстаивал. Только придя к власти, Картер послал телеграмму в поддержку Сахарова. И он выступал постоянно в поддержку нас, правозащитников в Советском Союзе. Картер объявил бойкот московской Олимпиады, когда советские войска вошли в Афганистан. Главная проблема с Картером возникла из-за того, что Америка при нем начала становиться очень слабой, как экономически, так и стратегически, страна стала резко сдавать. И советские, как любые тоталитарные лидеры, точно так же, как китайские, на слабость реагируют однозначно. Любые слова, угрозы становятся совершенно бессильными. Если те видят, что страна слабая, они начинают переходить в наступление. Неслучайно к концу картеровского правления советские вошли в Афганистан, полностью игнорируя все, что говорил Картер. Но на каждого Картера потом находится Рейган. Позиция Рейгана была очень простой – мир с позиции силы, права человека с позиции силы. Его первая задача была усилить Америку и потом стоять на тех же позициях. Я думаю, что это тот циклический процесс, который в Америке будет существовать. Поэтому я вполне могу предвидеть, что Байден будет искренне продолжать говорить и даже пытаться чего-то добиться, но при этом своими действиями внутри Америки, своими экономическими программами, я боюсь, что он ослабит Америку в ближайшие годы, поэтому эффект всех его твердых позиций по отношению к Китаю, к России и так далее будет очень слабый, его просто будут игнорировать.

– Ваш прогноз пессимистичен, а президент Байден приводит прогноз МВФ о шестипроцентном росте американской экономики в нынешнем году. Редчайший случай. Президент настаивает на том, что предлагаемые им инвестиции еще более стимулируют экономический рост.

– Пока американская экономика развивается на базе того, что сделал Трамп. И Трамп сделал очень немало. Трамп действительно очень сильно высвободил американский рынок, он убрал очень сильно регулирование правительства из экономики, из-за чего она начала, как мы помним, очень бурно развиваться и перед началом пандемии достигла очень высокого уровня, включая такие факторы, как невиданно низкий уровень безработицы, причем во всех категориях населения, и очень большой рост доходов населения. Второе, что сделал Трамп, – создал эту программу по разработке и распределению вакцин, которая оказалась очень удачной. Совокупность этих двух вещей, безусловно, на этом этапе приведут к резкому росту экономики, но далее программы самого Байдена будут иметь ровно, как я считаю, противоположный эффект.

– Не нужно, конечно, забывать, что президенту придется искать поддержки этой программы в Конгрессе, а там у нее есть противники даже среди демократов.

– Я считаю страну очень сильной и здоровой в своей основе, пока эта основа не сломана, эта страна будет действительно выходить из всех положений. Я думаю, скорее всего, произойдет сдвиг в другую сторону. Я не удивлюсь, если Конгресс и Сенат в 2022 году станут республиканскими, а в 2024 году будет выбран республиканский президент, тогда, соответственно, начнутся реформы в противоположную сторону.