Почему в белорусском политическом противостоянии обе его стороны называют своих противников фашистами? В чем корни зверств, которые творились при подавлении протестов в Беларуси? Почему Гитлер не похож на Наполеона?
На эти и другие вопросы Радио Свобода ответила писательница, лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич.
– В белорусском политическом кризисе прошлого года обе стороны конфликта называли своих противников "фашистами". Почему не "сталинистами", не "чекистами", не "коммунистами"?
– У нас фашизм является мерилом зла, потому что у нас до сих пор не обдумано, не отрефлексировано прошлое. Даже сейчас нельзя говорить то, что думаешь о войне, о Сталине. Уже речь идет об уголовной статье за это. В Москве уже собирают деньги на памятник Сталину, московская прокуратура признала незаконным снос памятника Дзержинскому. Прошлое вернулось... Боялись посмотреть на него, и оно вернулось.
Великая Отечественная война служит прикрытием реставрации
А что мы знаем о ГУЛАГе? Да, был всплеск интереса, была открыта форточка во времена Горбачева, раннего Ельцина, когда возник "Мемориал" (организация внесена российскими властями в список "иностранных агентов", в "Мемориале"оспаривают это решение. - РС.), когда миллионы людей требовали дела своих родственников, погибших в лагерях.
А потом пришло новое время. Вчера еще нельзя было представить такое решение, а сегодня снос памятника Дзержинскому уже считается незаконным. Мы читаем о безумном сроке по надуманному обвинению историку Юрию Дмитриеву, который всю жизнь посвятил поиску в Карелии могил тех, кто погиб в лагерях в сталинские времена. Поэтому обеим сторонам остается называть оппонентов фашистами. Сегодня Великая Отечественная война служит прикрытием реставрации.
Я имею право говорить о войне и о победе. Мой украинский дедушка погиб на войне, двое белорусских братьев отца пропали без вести, семью родственников в Петриковском районе сожгли с детьми, когда уничтожали их деревню. Я знаю, какова цена нашей победе. Но нельзя, чтобы она была прикрытием начавшейся реставрации. Этого мы не должны допустить.
Думаю, что сейчас свои книги о Второй мировой войне я бы не смогла написать, люди бы боялись говорить. Они и тогда, когда я приходила к ним, боялись. Но тогда вся общественная атмосфера работала на правду. На это работали и слова, и дела Горбачева, и стотысячные митинги. А сегодня у людей и страх, и разочарование.
Потрясает, как быстро начинает работать сталинская машина
Я по убеждениям социал-демократ. Я думаю, что после социализма это был бы самый правильный вариант. А был взят на вооружение пещерный капитализм. И это тоже вызвало массовое разочарование. И все, что у нас осталось, – это кричать друг другу "фашисты". Потому что о другом зле мы имеем достаточно призрачное представление. А по-настоящему это еще не история, это горящая головешка.
– В прошлом году Беларусь столкнулась с невиданной жестокостью, я имею в виду и пытки, и использование спецсредств против протестующих. Сталинский и нацистский террор имел мощную идеологическую мотивацию: были идеи, которые заставляли людей убивать и умирать. А что в современной Беларуси легитимизирует зверство? Это реликт утраченной великой идеологии и веры, это муки становления нации, это вера в обожествленного вождя?
– К обожествлению вождя мы можем относиться только с иронией, современный человек не поклоняется идолам. Его только инстинкт самосохранения может заставить принять коленопреклоненную позу. А в душе у него этого нет. Я думала о корнях этой жестокости. Мы видели, как молодые люди выходили в шортах в цепочки солидарности на маршах, и были видны следы их избиений. Их тела были сплошной раной. Представить себе, что люди, которые их избивали, – это звери, было бы поверхностно, непрофессионально для интеллектуала. Истоки в том, что этих людей очень основательно биологически обрабатывали.
Посмотрите, какие книги продаются в наших книжных магазинах. Эти книги заставляют продавать, заставляют покупать, и не только тех, кто в балаклавах бьют людей. Это книги Ивана Турлая "Урок отца народов Сталина и батьки Лукашенко", "Нацистский путч 2020 года в Беларуси", "Сталин – символ Беларуси". Это не отдано на откуп офицерам милиции. Мне кажется, что произошло мировоззренческое столкновение. Дело не только в единоличной власти, которая волнует одного человека. Дело в том, что до конца не пережиты многие социалистические иллюзии, заблуждения, а может, и надежды.
Мы думали, что демократия необратима. А оказалось, что коммунизм не умер
Когда я писала книгу "Время second hand", я видела, сколько осталось людей, которые связывали свои надежды с социализмом, которые не принимали капитализм. Ни один человек мне не говорил, что он выходил на демонстрации в 90-е годы ради капитализма. Все хотели красивого социализма, социализма с человеческим лицом. И то, что говорят офицеры по идеологической работе, – это падает на благодатную почву, что-то подобное люди слышали дома, в школе, мы все еще из социализма...
Мне рассказывал один курсант нашего суворовского училища, что ему на зачете задали вопрос: "Ты готов пожертвовать своими близкими ради государства, ради президента?" Мальчик ответил: "Нет". Ему зачет не поставили. Это началось с восстановления "линии Сталина", над которым мы посмеивались. Но это был первый звоночек того, что с нами сейчас случилось. Для нас август 2020 года стал неожиданностью, а Лукашенко к этому давно готовился.
Мы думали, что демократия необратима. А оказалось, что коммунизм не умер, что он еще способен дать нам серьезный отпор. И это происходит на наших глазах.
Потрясает, как быстро начинает работать сталинская машина. Опять доносы, стукачи, ночные аресты. Оппозиционные журналисты, которых тоже десятками сажают, пишут об изощренных пытках. И эта сталинская машина работает с таким же остервенением в провинции, где люди знают друг друга.
Я сейчас живу в Германии, и я слышу, что тут до сих пор без конца говорят о фашизме, о его опасности. А у нас кончилась коммунистическая эпоха и началась дележка огромной страны. Никто не подумал, что если политики будут заняты только дележкой, то гражданская война на пороге.
– В феврале нынешнего года в Мьянме произошел военный переворот. Там до сих пор продолжаются протесты. И там власти просто стреляют – счет убитых уже приближается к тысяче. В Беларуси протесты продолжались почти полгода, в них участвовали сотни тысяч человек. Но при этом счет убитых – до десятка. Почему? Это такой расчет: мы лучше будем пытать, чем убивать?
– Мне трудно ответить, я мало знаю историю Мьянмы. Там правит военная диктатура, хунта. Я рада, что в нашей стране этого пока не случилось. Наверное, потому что мы живем в центре Европы. Но почитайте, что пишет "Советская Белоруссия", что говорят по белорусскому телевидению. Один из авторов "Советской Белоруссии" написал: "Да я бы таких, как Алексиевич, как Бахаревич, как Мартинович, вешал бы на столбах". Это уже произносится вслух.
– У Пушкина в "Евгении Онегине" Татьяна в кабинете Евгения видит бюстик Наполеона:
И столбик с куклою чугунной
Под шляпой с пасмурным челом,
С руками, сжатыми крестом.
А ведь тогда с войны прошло меньше 10 лет. И это не воспринималось как нечто шокируюшее, кощунственное. Но невозможно представить себе на столе у потомка Онегина бюстик Гитлера хоть через 10, хоть через 70 лет после войны. А почему? Оба жестокие завоеватели, обоих разбили, оба вершители судеб мира.
– Наполеон был кумиром половины мира. При Наполеоне не было Холокоста. Наша культура строится на насилии. Само по себе насилие людей не пугает, если его оправдывает высокая цель. У революции была красивая, как тогда казалось, цель. Мы и сегодня за это расплачиваемся, расплачиваемся за своих дедов и прадедов. Это осталось решать нам.
Мне когда-то старый крестьянин рассказал анекдот. Когда пришли в деревню красноармейцы, они загнали коней в церковь и сделали из нее конюшню. Дьякон бежит к батюшке: "Батюшка, кони в церкви мочатся". А батюшка ему отвечает: "Это еще ничего. Самое страшное начнется, когда у тех, кто поставил туда этих коней, дети вырастут".
– Извечное белорусское "лишь бы войны не было". Но от старых людей в белорусских деревнях мне доводилось слышать объяснение разных новых социальных и общественных феноменов, которые им были непонятны и во многом чужды – давно большой войны не было. Белорусам не свойственен настрой, близкий части российского общества "Можем повторить". Но в этом – "давно большой войны не было" – ощущение, что большая война расставит все по своим местам, установит истинные ценности. А у вас нет такого ощущения?
Раньше такие проблемы решались только большой войной. И все после нее начиналось наново
– Я повторю: наша культура – это культура насилия. Она глубоко вплетена в историю. Иначе мы бы не слышали по телевизору реляции о новом танке, о новом самолете, о новом крейсере. И поэтому маленький человек может только одним защититься – лишь бы не было войны. Я родилась в Украине и выросла в белорусской деревне и все время это слышала. О большой войне говорят скорее сейчас. Мир оказался на таком повсеместном градусе ненависти, что раньше такие проблемы решались только большой войной. И все после нее начиналось наново.
– Вот как раз насчет теперешней ситуации. Недавнее обострение военно-политической ситуации в Донбассе и на границе Украины и России создавало у многих ощущение, что большая война – на пороге. На этот раз ситуация разрядилась, говорится, что всерьез никто воевать и не собирался. Но Первой мировой войне тоже предшествовал каскад острых международных политических кризисов, которые удалось разрешить. А летом 1914-го не удалось. Вам не кажется, что так будет и теперь?
– Я думаю, что в теперешней ситуации человеческую природу, натуру, сдерживает только современное оружие – не искусство, не философия. При помощи его мы можем сделать из планеты Земля планету Марс. И это понимают даже идиоты.
– Вы живете в Германии, бывали и жили в ней и раньше, вы уже начали говорить об отношении немцев ко Второй мировой войне. Не становится ли их отношение к ней таким же, как и к бесчисленным войнам прошлого – тоже очень жестоким и кровавым?
Я не могу сказать, что мы распрощались с коммунизмом, что "красный человек" изменился
– Вторая мировая война не встраивается в ряд многих предыдущих войн по одной причине – по причине Холокоста. Если бы не Холокост, она бы могла стать одной из многих войн, в ряду предшествующих. Но Холокост сделал ее особенной, отличной от всех предыдущих. Человек узнал о себе то, о чем он не догадывался.
– Вы о немцах?
– Нет, обо всех. Но мы об этом мало говорим. Только для нас это не проблема. А для всего остального мира, во всяком случае для Европы – проблема: как человек может сделать такое.
– Недавно вы сказали, что думаете о книге о белорусской революции. Есть ли у вас ключевая идея книги, хотя бы вопрос, на который вы ищете в ней ответ?
– Все мои книги – это история "красного человека". Еще 10 лет назад, когда я написала "Время second hand" – заключительную книгу своего цикла, мне казалось, что моя энциклопедия "красного человека" завершена, что наступают другие времена и "красный человек" будет другим.
Сейчас мне так не кажется. После того, что я видела и пережила в Беларуси, я не могу сказать, что мы распрощались с коммунизмом, что "красный человек" изменился. Коммунистическая идея еще жива. Я продолжаю дописывать свою художественную энциклопедию.
