Россия отмечает 100-летие со дня рождения великого ученого и правозащитника А.Д. Сахарова разными мероприятиями, выставками и конференциями. Фотовыставка на Чистых прудах сорвана властями Москвы, но ее можно увидеть у нас на сайте.

В гостях у "иностранного агента" Радио Свобода – "иностранный агент", это теперь такой знак качества, соратник Андрея Дмитриевича Сахарова по правозащитному движению, физик по специальности Лев Пономарев, в СССР – член Московской Хельсинкской группы, ныне американский ученый-программист Иван Ковалев и Николай Андреев – журналист, писатель, автор биографии "Жизнь Сахарова".

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Андрею Дмитриевичу Сахарову 21 мая исполнилось бы сто лет. Юбилей отмечают выставками и конференциями, о которых рассказал программе Радио Свобода "Археология" глава Сахаровского центра, понятно, "иноагент", Сергей Лукашевский. Мне довольно странно отмечать столетний юбилей великого физика, правозащитника и политика, потому что живой человек, у которого я был дома, сидел на кухне, разговаривал, мы тогда публиковали в газете его избирательную программу. У нас гости, которые знали Андрея Дмитриевича Сахарова.

У нас в студии, мы же "иностранные агенты", мы позвали тоже "иностранного агента" в личном качестве Льва Пономарева, соратника Андрея Дмитриевича, физика по специальности. На связи по скайпу правозащитник во времена брежневского и более поздних советских периодов, член Московской Хельсинкской группы, ученый-программист Иван Ковалев, обычно живущий теперь в США, и Николай Андреев, журналист, писатель, автор биографии "Жизнь Сахарова". Эта 800-страничная книга у меня в руках, пожалуй, уникальная работа. Я рекомендую почитать, хотя, конечно, там много спорных суждений, но это все к пользе дела. Я начну с простого вопроса: Лев Александрович, вы когда с Андреем Дмитриевичем Сахаровым познакомились?

Лев Пономарев: Я познакомился в 1988 году, почти сразу после того, как ему было разрешено выехать из Нижнего Новгорода. Я его раньше видел издалека на конференциях по физике, но не общался с ним, может быть здоровался, но это не было знакомство. Когда он оказался в Москве, я его пригласил подписать заявление "Мемориала", потом он естественным образом стал одним из руководителей "Мемориала".

Михаил Соколов: Иван Ковалев, когда вы первый раз встретили Андрея Дмитриевича?

Иван Ковалев: Я его встретил первый раз около суда над моим отцом Сергеем Ковалевым, который проходил в Вильнюсе. Это был декабрь 1975 года, это было время, когда Андрей Дмитриевич получал Нобелевскую премию мира. Я был в суде, а он был снаружи, его не пускали. После этого знакомство продолжилось. Я помню, что первый раз, когда после этого я к нему обратился с чем-то, по поводу отца, наверное, рассказать новости какие-то, я представился: "Иван Ковалев. Может быть, помните". Он ответил: "Такое не забывается". Имея в виду, конечно, суд над отцом.

Михаил Соколов: Насколько я помню, это даже совпало с датой Нобелевской премии.

Иван Ковалев: Да, эти товарищи в Тбилиси оказались очень догадливые, приурочили суд к вручению Нобелевской премии.

Михаил Соколов: Николай, а вы когда встретились с Андреем Дмитриевичем первый раз?

Николай Андреев: Я встретился с Сахаровым, познакомился с ним в Сыктывкаре. Он прилетал туда в мае 1989 года. Мне так посчастливилось, что я целый день провел вместе с Андреем Дмитриевичем, имел возможность приглядеться к нему, поговорить с ним, увидеть, как он общается с другими. В том числе была смешная ситуация на телевидении, когда ведущая пыталась его вывести на поддержку Горбачева, а он вел свою линию. Это, конечно, большая была удача провести целый день с ним.

Михаил Соколов: Николай, вопрос как к автору биографии тоже. Поскольку вы углубились в историю, я как раз тоже уйду немножко в прошлое. Вы пишете о том, как Андрей Дмитриевич Сахаров во время войны работал молодым инженером на патронном заводе в Ульяновске после окончания университета. Вы можете представить себе, что если бы Сахарова не вызвали в аспирантуру ФИАНа, какой была бы его судьба, останься он в этот момент на этом заводе оборонном?

Николай Андреев: Это особая история, как он проявил себя на заводе. По сути после того, как он получил диплом МГУ, его туда распределили. Он, кстати, один-единственный, кто поехал по распределению, все остальные как-то от этого увильнули, от настоящей работы. По сути мальчик, совсем не приспособленный к жизни, попадает на производство. Никто в него не верил, все от него пытались отпихнуться. Во-первых, он занимался изобретательской деятельностью, сделал несколько приборов, которые помогли увеличить производство продукции, патронов в частности. И второе: он умудрился заниматься наукой. Это самое потрясающее в ульяновский период. Он написал две работы, отправил их в Физический институт Академии наук. Если бы не вызвали его в аспирантуру, обычная судьба советского инженера – он уже к тому времени женился, каким-то хозяйством оброс, получили квартиру, дети пошли, – эта фигура просто не появилась бы на мировом небосклоне.

Михаил Соколов: Лев Александрович, что вы скажете о Сахарове как физик о физике? Он же приехал в Москву молодым ученым, попал опять же случайно в этот проект, связанный с атомной бомбой, с водородной потом бомбой. Представьте себе такую же гипотетическую ситуацию: он у Игоря Тамма работает и учится и его не берут в этот проект.

Лев Пономарев: В моем представлении он мыслил в физике, так же как в социальных проблемах и в политике, стратегически, мозг его остановить нельзя было. Другое дело, что в советское время не так работали вертикали. Скорее всего, его бы заметили. Тем более что в физике было довольно вольготно с точки зрения взглядов. Даже Берия распоряжался: не трогайте физиков, пусть они между собой говорят о чем угодно. Я почти уверен, что он бы вырвался на стратегические просторы в физике и в науке. Другое дело, может быть, он не участвовал в проекте вооружения, но все равно бы он был одним из ведущих физиков, определяющих направление науки.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, то, что Андрей Дмитриевич создал водородную бомбу, есть такой термин "слойка", у Зельдовича была "труба", а у него "слойка", то, что позволило создать дешевое относительно и эффективное ужасное оружие уничтожения – это научное открытие или инженерное?

Лев Пономарев: Это и то, и другое. На самом деле у него было уникальное свойство входить в детали. Именно в этом смысл этого открытия и удешевление многократное убийства человека. Я думаю, что это потом всю жизнь его травмировало, именно поэтому стал правозащитником.

Николай Андреев: Я хотел бы вас поправить. Дело в том, что он не случайно попал в проект. Игорь Евгеньевич Тамм видел в нем ученого с большим потенциалом и с большим будущим. В то время, это 1945 год, уже практически все физики, включая даже некоторых учителей физики в школах, были привлечены к этому. Тамм сознательно уберегал Сахарова от этой тематики. Наступил момент, они были у Ванникова, руководил Первым Главным управлением, они там сидели, Ванников говорит: "Пора и Сахарову войти в этот проект". Тут звонит телефон – это Берия. Разговор между Ванниковым и Берией, Берия говорит: "Это моя просьба Сахарову войти в проект". После этого понятно, что отказаться было невозможно. Была создана в Физическом институте группа по разработке теории создания водородной бомбы, в которую вошел Сахаров, возглавил Игорь Евгеньевич Тамм. Дальше уже известная история со "слойкой".

Михаил Соколов: Я помню, что после удачного испытания 1953 года Сахаров впервые проявил себя в каком-то смысле политически, когда он произнес знаменитый тост, чтобы это оружие не применялось. У вас какое впечатление, когда все-таки Андрей Дмитриевич Сахаров осознал опасность того пути, по которому он идет, создавая все новые и новые модели жуткого оружия?

Иван Ковалев: Прямо вслед за тем, как он изобрел это оружие. Его испытания очень его впечатлили, именно поэтому он произнес свой тост. Когда он был одернут вышестоящим маршалом Неделиным, он не согласился с тем, что его одернули, начал выступать за запрещение, за мирные переговоры и был вполне успешен, он достиг многого.

Михаил Соколов: Это тоже был достаточно серьезный успех. В конце концов Хрущева удалось убедить в том, что политически выгодно приостановить ядерные испытания на земле и в воздухе.

Лев Пономарев: Мы должны подчеркнуть, что Сахаров уникальный человек, который фактически с юности мог говорить с руководителями государства.

Михаил Соколов: Трижды Герой Социалистического Труда, самый молодой академик.

Лев Пономарев: У него был доступ к первым лицам государства. Если бы кто-то, хоть академик трижды, написал какое-нибудь письмо, никто бы не читал. То, что он сделал эту бомбу, все знали.

Был такой разговор, что Сахарова выпячивали немножко команда Берии по какой-то причине. Кстати, по национальной, говорили. Гинзбург говорил, что Сахарова выпячивали, потому что там евреев много было, хотели подчеркнуть, что там был русский ученый.

Сахаров – человек, который мог говорить с руководителями государства, он уже имел такой вес. Конечно, это не могло пройти мимо, он спорил, убедил Хрущева. Хрущев не хотел, не сразу соглашался. В этом смысле уникальность фигуры Сахарова, с 32 лет он имел возможность говорить с руководителями государства. Именно поэтому его и дальше слушали, именно поэтому и Горбачев не мог пройти мимо него. При мне он звонил в политбюро: "Это говорит академик Сахаров". Тут же его соединяли, хотя он уже был диссидентом, преследовали. Это уникальная фигура в истории России.

Я лежал как-то в больнице, разные вещи обсуждали, я был ближе к диссидентскому движению, но не участвовал конкретно, разговаривал с одним мужиком, он с Средмаша, больница была средмашевская, значит люди имели отношение к ядерной энергетике, мне этот мужик говорил: "Что ты мне об Орлове говоришь. Вот Сахаров – это да. Я его слушаю, я ему доверяю". То есть его знали, у него популярность была гигантская в Советском Союзе.

Михаил Соколов: Николай, а как все-таки удалось Андрею Дмитриевичу Сахарову добиться того, что он начал продвигать идею где-то в конце 1950-х годов, чтобы действительно прекратить наземные и воздушные ядерные испытания? Почему его послушали?

Николай Андреев: Опасность ядерного оружия он воспринял не после первых испытаний водородной бомбы, его это поразило именно разрушениями. Потом уже в 1958 году он познакомился с результатами воздействия радиации на организм человека. Тут важную роль сыграл Дубинин, будущий академик, он в то время тоже был гонимым, Курчатов при своем институте дал ему возможность заниматься воздействием радиации на живые организмы. Сахаров, когда познакомился с результатами исследований Дубинина, он просто был в ужасе, пришел к Зельдовичу: "Яков Борисович, мы создаем угрозу человеческой жизни на много десятков лет вперед и даже сотен лет вперед". Зельдович довольно спокойно говорит: "Ну и что?"

После этого Сахаров начал активно участвовать, начал продвигать идею запрещения испытаний атомного и водородного оружия в воздухе и под водой. Он добился своего. Он писал письма, встречался с Сусловым, звонил Хрущеву, разговаривал с Брежневым, который был тогда председатель Верховного совета СССР. Если он чем-то увлекался, считал это важным, он этого добивался. Этот договор о запрещении испытаний ядерного оружия – это во многом заслуга Андрея Дмитриевича.

Михаил Соколов: Есть такой интересный спор, якобы тот факт, что был паритет, что Советский Союз получил ядерную, а потом водородную бомбу – это, мол, помогло сохранить мир. С другой стороны, мы знаем теперь по документам, что у стран Запада, у НАТО, у США не было плана неспровоцированного нападения на Советский Союз. С третьей стороны, даже Сталин не готов был вести ядерную войну, потому что бомб было мало, понятно было, что стратегически он проиграет. Все ограничилось локальным конфликтом в Корее и Карибским кризисом у каждого из лидеров того времени. Как вы смотрите на эту проблему, паритет сохранял мир или нет?

Иван Ковалев: Я думаю, что сохранял. Во-первых, Сахарову виднее, как он говорил: нужен паритет для того, чтобы сохранить мир. Он был убежден в то время, что Советскому Союзу нужно ядерное оружие, именно поэтому он занимался. Если бы он так не думал, я абсолютно уверен, что он не стал бы этим заниматься.

У меня есть еще маленькая ремарка относительно ведущей темы отношения Сахарова и власти, говорили о том, что он близок к власти. Я вспомнил его шутку, когда кто-то сказал, что он на том же уровне, что и власть, он сказал: "Ну да, на том же, только с другой стороны окна". Так что он имел отношения с властью, имел доступ, но он был совершенно другой, не этого сорта человек.

Михаил Соколов: Человек другого сорта. Действительно, в каком-то смысле он не всегда понимал этих коммунистических политиканов, а они как раз его.

Как вы объясните тот поворот, который произошел с Андреем Сахаровым в 1960-е годы, поворот к вашей тематике правозащиты? Что его сдвинуло от науки туда?

Лев Пономарев: Во-первых, я хотел бы продолжить разговор предыдущий. Молодой Сахаров был абсолютно советский человек. Он сам писал об этом, я недавно его воспоминания смотрел, он абсолютно свято верил, что нужно создавать ядерную бомбу, чтобы сделать паритет. Именно создание сильного ядерного оружия Советским Союзом установит паритет.

Еще есть один эпизод, который мало кто помнит и говорит об этом, но для меня это очень важно в его биографии. Дело в том, что он настолько увлекся созданием ядерного оружия, что будучи трижды героем и все остальное, он продолжал эту тему в голове: как бы американцев еще побольше уничтожить. Предложил взрывать под водой недалеко от побережья Соединенных Штатов Америки 50-мегатонную самую крупную ядерную бомбу, которая к тому времени была испытана. Посчитал, какая будет волна, сколько человек погибнет. Он это делал сознательно, он об этом сам писал. Он ходил к военным и предлагал это, это было написано в воспоминаниях нескольких человек. Военные ему сказали: ты что, парень, мы воюем только с армией, мирных людей мы не готовы уничтожать.

Я уверен, он рефлексировал всю жизнь это событие. Потому что он сам это придумал, сам предложил. Он не мог потом не думать всю жизнь о том, что он предложил убивать миллионы людей. Я абсолютно уверен, что именно это его подтолкнуло к такой решительной позиции, сделало его последовательным правозащитником на всю жизнь. Для меня это пример того, что человек может меняться. Когда говорят – святой человек, каждый человек имеет какие-то скелеты в шкафу. Это надо знать, прощать и подталкивать людей к тому, чтобы эти скелеты в шкафу уничтожались.

Михаил Соколов: Николай, в вашей книге большое внимание личному фактору уделяется, личной жизни. Некоторые даже читатели недовольны, что вы слишком глубоко покопались в этих шкафах.

Тем не менее, о роли личного фактора в изменении поведения Андрея Сахарова в этот период, поворот от физики, от ядерной бомбы к правозащите, защите прав человека и написанию статей, работ фактически политологических.

Николай Андреев: Для меня Андрей Дмитриевич не только великий человек, борец с системой, но он для меня очень живой человек, очень теплый, очень эмоциональный. Я писал о его личных переживаниях, в том числе любви.

Моя книга – две темы: тема создания бомбы и тема великой любви. Потому что такая любовь, которая была между Андреем Дмитриевичем и Еленой Георгиевной, – это великая любовь, не часто встречается. Я не думаю, что я перешел какие-то границы.

Клавдия Вихирева, первая его жена, была обычная женщина, видимо, достаточно ограниченная, в чем-то и развитая. Сахаров в какой-то момент это понял, но поскольку он женился, он не мог от нее отказаться.

Она умирает, он остается достаточно одинокий. Он вообще был одинокий человек, у него по сути не было друзей ни в школе, ни в институте. Он попадает в диссидентскую среду, она стала для него своей, для него открылся совершенно другой мир. Елена Георгиевна на него очень сильно воздействовала именно в этом отношении, она была духовно очень богатым человеком, и в литературе она разбиралась, безумно много знала стихов, дружба с литераторами, актерами. Этот мир его полностью устраивал внутренне. Но этот мир не совпадал с окружающей действительностью советской. Это заставило его задуматься о том, что за мир окружает его вокруг.

Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли Андрей Дмитриевич лидером правозащитного движения, вождем, ключевой фигурой в тот момент, когда появляется его работа "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании, интеллектуальной свободе", потом другие его работы? В этот момент, как вы его воспринимали – как вождя?

Иван Ковалев: Нет, он сам себя не считал вождем, люди его круга, круга моего отца не делились на пехоту и генералов, относились друг к другу как равным. Сахаров довольно часто стоял особняком. Например, он не хотел входить в Хельсинкскую группу, потому что считал, что ему лучше быть одному, он более комфортно так себя чувствовал. По-моему, это правильно.

Если мы посмотрим даже на фотографии, это 1987 год, мой отец, Елена Георгиевна, Лариса Богораз вместе с Сахаровым. Сахаров отдельно стоит, он сам по себе, хотя и участвует. Недавно мелькала на интернете другая фотография ровно такого же свойства, ровно то же самое расположение позиций, более ранняя, там он со Щаранским.

То есть он участвовал, иногда подписывал какие-то письма. К нему относились как к лидеру, как к выразителю многих соображений, и это было абсолютно справедливо, потому что он во многом был впереди. Он сам себя генералом не считал, как мне кажется. Был разговор недавно про то, какое было окружение, как эти люди общались. Я по этому поводу вспомнил сахаровскую кухню или кухню Софьи Васильевны Калистратовой, близкого друга Сахарова. Мы кончили говорить про дела, документы группы Хельсинки, идет обычный треп. Как они читали стихи друг другу, сколько они их помнили. Мне было очень приятно находиться в этой компании.

Михаил Соколов: Вопрос про идею конвергенции. Состоялась она или нет, на ваш взгляд? Сахаров же обещал конвергенцию социализма и капитализма.

Лев Пономарев: Дело в том, что Сахаров был теоретик, мыслитель, в этом смысле для него намного удобнее было формулировать свои мысли, не согласовывая с другими, не производя некий коллективный продукт. Хельсинкская группа создавалась для того, чтобы делать определенную движуху, работу какую-то. Он к этому в то время, по крайней мере, не был приспособлен.

Про конвергенцию я хочу сказать, что он говорил много об этом. Я считаю, что в нем, как в русском интеллигенте, было совершенно четкое понятие справедливости, некоего равенства, которое должно быть у людей. Так как он был глубоко советский человек, это все у него внутри было. Но одновременно он прекрасно понимал, что открытия делаются отдельными людьми, движение вперед может быть только за счет интеллектуальной свободы. Он понимал, что нужно сближение идей капитализма и социализма, он говорил так примитивно, имея в виду то время.

Сейчас эта идея вполне затребована. Мы видим, что классическая страна капитализма Соединенные Штаты Америки левеет по многим признакам. Я уверен, что определенная тенденция к полевению существует, я не вижу в этом ничего плохого, потому что слишком велик разрыв доходов населения, слишком велик разрыв в управлении, то есть деньги управляют миром, я уверен, что это должно делаться более демократично, с меньшим участием денег. В этом смысле его идеи вполне сохранили свое значение.

Николай Андреев: Дело в том, что идею открытого мира Андрей Дмитриевич обсуждал еще с Игорем Евгеньевичем Таммом, тогда была популярна в начале 1960-х годов эта идея. Тамм был по своей сути коммунистически убежденным, тут у них были расхождения. Дело в том, что конвергенция впервые, как это ни странно прозвучит, реализовалась в НЭПе. По сути тогда был социализм, но, тем не менее, в экономике было очень много капиталистического. Если говорить о современном мире, то Китай, может быть, идеально реализовал идею конвергенции, в нем существует власть одной партии, хотя там многопартийная система, тем не менее, капитализм там просто торжествует.

Лев Пономарев: Я не уверен, что Сахаров поддержал бы Китай сейчас.

Михаил Соколов: Сахаров вряд ли бы поддержал Китай, но то, что в Америке, наверное, все-таки ему бы понравилось.

Иван Ковалев: Во всяком случае, когда я его видел в Америке, он не говорил, что ему что-нибудь не нравится.

Я хотел бы немножко про другое. Говорили, что Сахаров отличался от остальных ученых тем, как он чувствовал беду и горе других. Не случайно во всех его выступлениях, какого бы общего плана оно ни было, да, он был теоретиком в гуманитарной области, в области прав человека, но, тем не менее, каждый раз он приводил список тех людей, за которых он тревожится сейчас, чье состояние его беспокоит. То ли это арестованный человек, то ли это человек, который подвергается специальным наказаниям в лагере, то ли это человек, который болеет в лагере, ему нужна медицинская помощь, всегда можно было рассчитывать на то, что от Сахарова вы услышите список каких-то фамилий. Это его отличало от других.

Михаил Соколов: Еще один важный вопрос – это о горьковской ссылке. 7 лет в ссылке, голодовки, борьба за право выезда Елены Георгиевны за рубеж, борьба за выезд невестки за рубеж, изоляция, насилие. Николай, вы это все описываете с какими-то жуткими просто подробностями, это очень тяжело читать, но, тем не менее, людям об этом надо тоже знать. Этот горьковский период – это все-таки причина того, что Андрей Дмитриевич ушел довольно рано?

Николай Андреев: Во-первых, надо поправить – он не просто боролся за выезд Боннэр за рубеж, а для лечения. По поводу "тяжело читать", мне было тяжело писать это.

А еще, когда подумать, что Андрей Дмитриевич испытал на себе эти жуткие мучения – это просто потрясающе, в голове не укладывается такая бесчеловечность, то, что они с ним сотворяли, причем из самых, как они говорили, гуманных целей – мы хотим вам спасти жизнь. Угрозы, что "мы вас доведем до болезни Паркинсона", "вы не будете иметь возможности писать".

Это, конечно, подвиг Андрея Дмитриевича. Многие не одобряют, если бы он за всех политзаключенных объявил голодовку – это да, а тут за жену. За самого дорогого человека и через этого дорогого человека проецируется борьба за всех остальных. Конечно, эти голодовки подорвали его здоровье, его жизнь. Есть фотографии горьковского периода, на них тоже тяжело смотреть.

Михаил Соколов: Мрачное время того периода продлилось довольно прилично, когда правозащитное движение было фактически разгромлено. Наш гость Иван Ковалев почти пять лет провел в лагере. Что вы скажете, вы боролись за права человека, какое было все-таки настроение? Безнадежности в какой-то момент, что когда эти вожди меняли один другого, ничего не улучшалось, становилось только хуже и тяжелее до Горбачева? Может быть, пару слов об этом мрачном времени. У нас же тоже сейчас не очень хорошее время.

Иван Ковалев: Время было, конечно, мрачное, но были и отрадные моменты, когда эти вожди сменялись. Я помню, мы с Валерием Сендеровым сидели в карцере внутри лагеря, максимальный срок 15 суток, нам их без конца продлевали. В помещении ШИЗО в каптерке, где сидел наблюдатель, там было радио, нам радио не полагалось, но мы слышали, что там говорят. Валере объявляют дополнительные 15 суток, открывают сейф, чтобы вытащить журнал, чтобы записать ему 15 суток, с тыльной стороны сейфа портрет Андропова. Валерий говорит: "Менять скоро придется. По радио передавали – насморк у него, так просто про насморк не говорят". Вскоре Андропов умер. Этот самый наблюдатель, мы слышали, как он звонил по телефону на вахту, кричал: "Это не я, это не я, они сами услышали". Так что были и положительные тоже моменты, мы надеялись на то, что что-то изменится.

К сожалению, изменения происходили к худшему. Именно в это время ввели статью 188.3, которая позволяла лагерной администрации по упрощенной процедуре давать дополнительные сроки. Моя жена, например, получила такой дополнительный срок, еще два года к пяти, которые она отбыла. И еще несколько человек были таким образом наказаны. Это было уже при Горбачеве, кстати сказать, в начале его правления.

Михаил Соколов: Получилось так, что в какой-то момент после гибели Марченко Андрей Дмитриевич Сахаров фактически, когда его Горбачев стал возвращать в Москву, стал ходатаем по делам людей, которые сидели как, Иван Сергеевич, в лагерях.

Лев Пономарев: Я бы сказал, это один из самых заметных его подвигов.

Михаил Соколов: Я думаю, что это возвращение Андрея Дмитриевича – это было действительно символическим актом, после которого что-то переломилось в процессе перестройки, она действительно реально началась, как перестройка. Я хотел бы, чтобы мы услышали Андрея Дмитриевича Сахарова уже на трибуне Съезда народных депутатов, где он прямо говорит о Михаиле Горбачеве и о тех решениях, которые принимаются.

Михаил Соколов: Целая история была связана с его избранием туда, тем, что он уступил Ельцину Москву и пошел через Академию наук. Как вы оцениваете Андрея Дмитриевича как политика, этот короткий период, но невероятно яркий и насыщенный событиями?

Лев Пономарев: Это интересный вопрос, я сам себе сейчас буду противоречить. Когда он был диссидентом, я продолжаю настаивать на той точке зрения, что он рассматривал себя как мыслитель, предлагал идеи, которые влияют на целый мир. Правда, когда он стал больше заниматься конкретной правозащитной деятельностью, он стал защищать людей. Постепенно становился практическим правозащитником.

Если взять его эпизоды работы в Межрегиональной депутатской группе, депутатство его, я утверждаю, что он был наиболее активным политиком из всей Межрегиональной депутатской группы. Потому что все остальные выступали. Мы помним прекрасно Юрия Афанасьева с его яркими метафорами, которые он говорил, а Сахаров работал, он писал Конституцию Советского Союза.

Он, например, был одним из инициаторов всесоюзной забастовки, переживал, что она не происходит. Я с ним обсуждал эту забастовку, честно говоря, я не видел ее возможности организовать в том масштабе, в котором он хотел, но он занимался организацией забастовки – это конкретная политическая деятельность.

Я уже не говорю о его знаменитом выступлении о разоблачении войны в Афганистане, то есть требование мира, прекращения войны в Афганистане – это все конкретная политическая деятельность. Я хочу обратить внимание, что все это не случайно, потому что он был оппонентом власти изнутри. Люди, которые были сопредседателями Межрегиональной группы, это все были бывшие коммунисты. Хотя я сказал, что он был в молодости советским человеком, но это было очень давно, он уже оторвался от пуповины советской власти, он никогда не был коммунистом, в этом смысле он был принципиально другой человек. Он умер, когда ему было 70, а мне сейчас 80, я понимаю, что подорванное здоровье помешало ему прожить еще лет 10–15, и Россия бы развивалась по-другому, я абсолютно уверен в этом.

Михаил Соколов: Сергей Григорьянц, кстати, на эту тему хорошо написал, что "главным событием, несчастьем России этого времени, да и всей ее истории была смерть Андрея Дмитриевича Сахарова", сравнимая только с гибелью Александра II, с результатами великих войн Наполеона. "Сахаров был единственной надеждой России на хотя бы относительное утверждение демократии в стране". Иван Сергеевич, вы как думаете, что главное в этом политическом периоде деятельности Андрея Сахарова?

Иван Ковалев: Я согласен, что он и к политике относился как ученый, фундаментально и работал на будущее. Я хочу процитировать своего отца, его спрашивали в одном интервью сравнительно недавно, что страна думает о Сахарове и что Сахаров думал бы о стране, если бы был жив. Так вот, пожалуй, ключевые фразы моего отца такие: "Новое мышление или новая нравственность, говорят о Сахарове. Да нет же, самая обыкновенная человеческая нравственность, которой уже более двух тысяч лет, только очень последовательная, и старое как мир мышление, то есть основанное на разуме. У Сахарова была совесть, и у него был разум. Этих двух качеств не хватает России сегодня. Нет у России проблем, с которыми она сталкивается внутри, она сама и есть проблема. Подполковник КГБ в президентах, нынешние законы об экстремизме, о защите прав верующих, закон "Димы Яковлева", о досудебном блокировании веб-сайтов, об "иностранных агентах". Разгром независимой прессы, разгул лживой и злобной пропаганды в государственных СМИ. Отторжение грузинской территории, аннексия Крыма, разжигание гражданской войны. Есть у кого-либо сомнения, как отнесся бы к этому Сахаров? Сахарову было бы стыдно. Мне стыдно. Нам должно быть стыдно". По-моему, отец очень удачно ответил на вопрос, как бы относился Сахаров к нынешней политике.

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете, политика того времени, политика перестройки, политика Сахарова, в какой-то степени идеалистическая, неудачная экономически, а с другой стороны сегодняшнее время, когда вроде как еда есть, деньги у власти есть, и власть при этом угнетает фактически все, что может, в гражданском обществе? Действительно ощущение такое, что идеи Сахарова потерпели поражение.

Николай Андреев: К тому, что Сахарова вернули из ссылки, его-то вернули, но слова ему не предоставили. По сути он до того, как начал выступать на Съезде народных депутатов, он был лишен трибуны. Ни разу он не появился на телевидении. Были запросы от нескольких газет интервью с ним, Юра Рост взял интервью для газеты, но оно не было опубликовано. Появлялись несколько строчек в "Московских новостях", потом небольшое интервью в журнале "Театр" – вот и все, что я могу вспомнить. То есть Сахаров по-настоящему получил возможность высказать свои идеи, свои взгляды только на Первом Съезде народных депутатов

Я не считаю его выступления особо удачными. В принципе такое предупреждение, что нашей стране грозит опасность в том, что власть сосредоточена на одном человеке, это опасно и для человека, который наверху, и вообще для народа, в этом, конечно, есть смысл. Как бы он сейчас ко всему этому отнесся, я за него сказать, естественно, не могу. Я думаю, абсолютно точно он был бы в оппозиции и к власти, и к руководителям государства – это совершенно точно. Но что бы он предложил взамен? Все то же – борьба за права человека, наверное.

Михаил Соколов: Лев, вы написали небольшое эссе, которое было опубликовано на сайте "Эхо Москвы", о месте Сахарова в этой системе Путина, где бы он был?

Лев Пономарев: Так совпало исторически, что сейчас идет прямая атака на гражданское общество в России. Атака происходит не со стороны власти, а со стороны ФСБ. Сейчас ФСБ взяла под контроль всю внутреннюю жизнь России, внутреннюю жизнь политики в России. Вообще-то эта тема большая, мы об этом давно говорим. Буквально последние два месяца происходят события, которые пессимисты не ожидали. Например, предложен закон, который наказывает людей, имеет обратную силу, ухудшает положение.

Михаил Соколов: Лишает избирательных прав...

Лев Пономарев: Строго запрещено Конституцией. С кем бы я ни обсуждал, один из лучших юристов России, адвокат говорит: "Это невозможно". Надо сопротивляться.

Поэтому сейчас перед нами задача сопротивления гражданского общества установлению полного контроля чекистов над внутренней жизнью России. Это большая задача перед гражданским обществом, я ею занимаюсь, пытаюсь найти своих союзников. В принципе в России сейчас надвигается катастрофа. Представьте себе, что ЦРУ управляют Соединенными Штатами Америки, полностью управляют – это катастрофа для государства будет, любого государства. Там, слава богу, есть институты, которые это все гармонизируют, у нас таких институтов нет, поэтому Россию ожидает катастрофа. Если говорить о Сахарове, конечно, он был бы с нами, конечно, он бы возглавил борьбу против всевластия спецслужб в стране, абсолютно уверен. Поэтому власть и стесняется публично много говорить о Сахарове.

Михаил Соколов: Выставку запретили в Москве.

Лев Пономарев: Что важно, что эта выставка была на бульваре, там ходят тысячи людей, смотрели бы и видели Сахарова. В музеях можно, говорить в интернете можно, слава богу, а публичность запретили.

Михаил Соколов: Мы должны дать слово народу, что думают люди о роли и месте Андрея Сахарова в истории России.

^{Опрос прохожих в Москве}

Михаил Соколов: Николай, что вы скажете о сегодняшнем дне? В конце концов, все у нас не очень хорошо и с правами человека, и с идеями Сахарова, даже с доступом к его наследию, как выяснилось. Исторически он выиграл или проиграл?

Николай Андреев: Я думаю, что выиграл, потому что он есть, что это фигура, это великая фигура. Он останется в истории как символ русского человека, который ради правды, ради того, чтобы говорить правду, ради того, чтобы добиваться правды, готов отдать свою жизнь.

Лев Пономарев: Я должен сказать, что Сахаров был бы с нами, и он бы возглавил гражданское общество в борьбе с всевластием спецслужб в стране – это самое главное, что я бы от него ожидал.

Главное, что на самом деле его идеи, конвергенция, они сейчас существуют, и они будут в мире как-то продвигаться. Я предлагал создать гуманитарный институт имени Андрея Сахарова, чтобы там были ученые из разных стран, в том числе из России, философы, которые бы говорили: да, демократии несовершенны, у них есть проблемы, но в авторитарных странах вообще нет демократии, тоже надо куда-то двигаться, давайте вместе будем думать, как двигаться в одном направлении.

Михаил Соколов: Давайте вместе думать в том числе и об Андрее Дмитриевиче Сахарове, его наследии. 21 мая академику Сахарову исполнилось сто лет.