Иван Толстой: 19 лет назад в нашей программе мы беседовали с гостьей пражской студии, поэтом и филологом Полиной Барсковой. Сегодня Полина – автор дюжины сборников стихов и нескольких книг, посвященных теме ленинградской блокады, ее преломлению в поэзии ленинградцев. Или, скажем так: какой стала блокада, прочитанная ленинградскими поэтами.

Полина, 19 лет назад мы с вами остановились на том, что вы собираетесь преподавать в Америке русскую литературу. Что случилось за это время?

Полина Барскова: Планы мои осуществились, и последние годы я занималась, среди прочего и в очень важной степени, преподаванием русской литературы в Америке, в первую очередь. Хотя преподавала я и в Москве, и немножко в Питере, и в Европе, но в основном здесь. Это оказалось местом и контекстом моей работы. Преподавала и преподаю в колледжах и в университетах.

Иван Толстой: Что это – выбор сердечный, необходимость, так сложились обстоятельства? Есть ли тут что-то по любви?

Полина Барскова: Замечательный вопрос! Тут есть что-то в самом деле по судьбе, оказавшееся по любви. Это был скорее союз по расчету. Это оказалось единственным способом для меня, для русского поэта, зарабатывать на жизнь, и достаточно быстро, когда я стала здесь преподавать, я поняла, что не только мне это очень нравится, но я нахожу в этом для себя огромную пользу как для пишущего существа, в частности.

Иван Толстой: А почему, простите?

Полина Барскова: За эти годы я много искала тому подтверждений, опровержений, читая важных для себя людей и собеседников. Когда я находила в них что-то, их мысли о преподавании, мне всегда это было как-то остро важно. У ОПОЯЗовцев, у Бродского, да мало ли у кого. Мне кажется, что постоянное нахождение в супе слов и мыслей… Причем, с одной стороны, ты варишься в этом, а, с другой стороны, и другая метафора – ты находишься в каком-то постоянном состоянии дуэлянта, фехтовальщика, потому что тебе все время надо отражать вопросы.

Так получилось, что эти годы я просуществовала, в основном, в семинарском режиме, не лекционном. Соответственно, ты им задаешь читать "Записки охотника" (в переводе, в основном моя жизнь проходила в переводе, скоро это изменится до известной степени), и вот они прочитали, ты приходишь, и вы начинаете все это перемалывать, обсасывать, они тебе задают вопросы, ты им задаешь вопросы… За эти годы, размышляя обо всем этом, мне показалось, что есть два способа самой интимной связи с текстом – если его напишешь сам и если это перевод и преподавание. Поскольку мне очень симпатична такая идея, такой монстр пишечитатель, я представляю себя и себе представляю, что тот, кто пишет, он читает постоянно, одновременно пропускает сквозь себя прочитанное. Преподавание оказалось для меня очень симпатичным мне способом пропускать через себя прочитанное.

Иван Толстой: Очень интересно! И вот скажите, что же вы можете дать этому студенческому миру, который еще не нюхал пороху? В чем вы чувствуете свою силу, свой конек? Что вас привлекает во всем этом? Это первая часть двухчастного вопроса, а потом я спрошу, что мир дает вам.

Полина Барскова: Я даю этот затхлый, блеклый, влажноватый мир питерского чтения. Полагаю, что жители Москвы, Нижнего Новгорода, Новосибирска, Парижа, Рио могут не согласиться или обидеться, но для меня это мир, в которым я выросла, где ничего, кроме чтения, в известном смысле не было совсем. И, конечно, этот мир исчез даже более, чем как динозавры, мне кажется, динозавры живее, чем тот вид чтения. Но это было моим способом выжить, по ряду причин, в частности, сопротивляться отвратительной скуке последних советских лет. Именно скуке. Это не был уже, конечно, страх, просто это серое, липкое, и чтение было в этом во всем спасительно. И я пытаюсь им внушить, какая же это огромная, почти непристойная радость.

Эта мысль, как я поняла за пятнадцать лет преподавания, симпатична тем людям, которые ходили в мои классы. Это – эмоциональное. Кроме того, конечно, русская литература, хотя я преподавала не только русскую литературу, совсем нет, у меня очень интересная выпала карта в этом смысле, но русская литература и русское, советское кино это невероятные сокровища. Именно сокровища, я об этом думаю в терминах какой-то сказки "Тысячи и одной ночи" – вот ты входишь в пещеру, а там россыпи, и они все мерцают…

Иван Толстой: А кино это что, в порядке лингвострановедения, культурология?

Полина Барскова: За эти годы у меня была свобода придумывать такие курсы, которые пожелаете. Я с самого начала, по понятным причинам, придумала курс Петербург, который потом стал Ленинград, потом он стал Петро-Ленинград (это не мое слово, а слово одного замечательного блокадного дневниковода). И, конечно, такой курс предполагает, что ты читаешь и смотришь. И вообще, поскольку это мой внутренний интерес – читать и смотреть. И американская моя монография в каком-то смысле про это.

Иван Толстой: Назовите ее, пожалуйста.

Полина Барскова: Она называется "Ленинград в блокаде. Эстетика и катастрофа". Она про то, как образ, вид, лик города воспринимался блокадниками. И там очень много про репрезентацию. Но, в принципе, я много преподаю кино. Когда я училась в Беркли, я жадно пыталась впитывать в себя то, как можно думать и преподавать кино, это часть того, что я делаю, но, я бы сказала, все же второстепенная. Я думаю про себя как о человеке, который профессионально выучен говорить о словах.

Иван Толстой: Что же тогда этот американский, студенческий, литературный или киномир дает вам? Или, точнее, дал за эти девятнадцать лет? В каком направлении вы пошли за это время, в каком смысле вы стали умнее и опытнее?

Полина Барскова: Американский академический мир, с которым я столкнулась, очень специфический. Это Liberal Arts College, это люди, которые имеют возможность предаваться таким страстям как литература, кино, живопись, искусство. То есть это специфический клиент, он знает, чего хотеть, он, как такса, идет за своим трюфелем. Открытость, невероятная жажда, жадность – вот это сочетание. Я не могу сказать, это было бы жалкой ложью, что всегда равный интерес, и студенты не всегда в лучшей форме, и я категорически не всегда в лучшей форме, но очень часто очень интересно. К тому же на каком-то этапе, а мне сейчас 45 лет, ты что-то уже прочитал… Хотя категорически не все, и в этом тоже особая ситуация с русской литературой, ее всю не прочитаешь за жизнь, даже ее видимую над водой, самую очевидную, блестящую часть. Но все же ты перечитываешь. Я тоже уже многое перечитываю, что тоже одна из лучших вещей, которая случилась в жизни, вот эта возможность перечитывать. Но они, новые и юные, привносят тебе новые свои вопросы, ты думаешь все время: а почему я об этом не думала, а почему я на это не смотрела, а как же можно об этом не думать? С ними интересно.

Иван Толстой: И мне тоже очень интересно направление вашего рассуждения. Я вас так спрошу: чего американцы не понимают в России, в русской культуре, в русской литературе, в русском кино?

Полина Барскова: Сейчас мои друзья в колледже Амхерст, где я провела последние два года, преподают курс "Как понять Россию", и я каждый раз, когда с ними об этом разговариваю, ужасно развлечена. Чего американцы не понимают? Студент задает такой вопрос, ты потом об этом думаешь. В каком-то смысле я могу себе представить, хотя, американская жизнь, а, может, просто вся взрослая жизнь научила меня не говорить за другого, говорить за себя. Но я могу себе представить, что они не могут себе представить, что такое советский век, могут читать бесконечно, но чужую шкурку не натянешь.

У меня были какие-то моменты, заглянуть в это место. Один из моих любимых фильмов "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен", который мне что-то объясняет про мои отношения с советским. Я его люблю показывать, сама я тоже немало лет, от слова "лето", провела в пионерском лагере. Это было особым наслаждением, учитывая, что этот пионерский лагерь назывался "Юный Дзержинец", и можно представить, от какого он был учреждения. Я показывала это, рассказывала про свой опыт, и в этот момент, поднимая глаза, пока я развлекалась и размахивала руками, я видела, что люди смотрят на меня, как будто они разговаривают с инопланетянином, у них было такое выражение лица. С одной стороны, острый интерес, с другой стороны, абсолютная неспособность представить себе жизнь ребенка, который проводит четыре часа утром, маршируя и выкрикивая речевку.

Я недавно составляла новую книжечку стихов и думала, что хорошо было бы ее назвать "Речевка", как бы превращение речи в то, что было 20-м советским веком, речи в речевку. В итоге назвала книжку совсем по-другому. Но что бы мы ни читали, из какого бы кусочка всей этой литературы – Шаламова, Довлатова, раннего отъездного Бродского – я вижу, как им это и интересно, и как при этом им это чуждо.

Иван Толстой: А мы можем понять Америку?

Полина Барскова: Опять же, поняла ли я Америку? У меня есть очень близкий человек, профессор, который неподалеку преподает, и мы с ним, с моим другом Ромой, когда встречаемся, тут же начинаем каким-то диким образом выкрикивать друг другу строчки из советских песен и мультфильмов.

Иван Толстой: Речевки.

Полина Барскова: Речевки, правда. Нас это страшно забавляет, а окружающие смотрят на нас с печалью. И я уверена, что американская речь, культура, мир – вот всей этой ткани я не знаю. Сказать, что я могу понимать этот мир, это очень поверхностное понимание. У меня еще очень поверхностная ситуация. Я за истекший период, когда мы с вами не разговаривали, родила дочь Фросю, она американка, и я дочь-то свою понимаю в очень ограниченной степени, она существо другого мира, другой культуры, хотя она билингвальна и я всунула в нее столько русской культуры, сколько смогла.

Иван Толстой: Это полный оксюморон – американка Фрося.

Полина Барскова: Она агент и шпион, она для чужих людей Фрея, такая очень, на мой взгляд, симпатичная дикая богиня северного пантеона, а у нас она известна как Фроська.

Иван Толстой: Как все это сказывается на ваших стихах, что вобрала в себя ваша поэзия из американской жизни, из вот этих 19 лет?

Полина Барскова: Это очень сложный для меня вопрос, я в этом смысле не совсем оказалась обычным экземпляром, а, может, мне хочется так думать. В общем, я пытаюсь сказать, что у меня оказалась повышенная резистентность, я как писала 19 лет назад, так 19 лет спустя пишу стихи про город Ленинград. Я, правда, за это время узнала про город Ленинград что-то такое, чего раньше не знала, я все эти годы занималась историей блокадной культуры. Опять же, это совсем странно, вот я это говорю и думаю: какая странная дамочка, что занятие блокадной культурой, блокадной поэзией, блокадным языком на мои стихи повлияли больше, чем жизнь в Америке. Это неестественно, но это так.

Иван Толстой: Интересно, а вы пришли к блокадной теме как исследователь и теперь, как выясняется, как поэт случайно, потому что это была дефицитная некая тема, об этом не писали, вы ее собирались преподавать? Почему вы вдруг развернулись к этому?

Полина Барскова: Этот вопрос возникает часто, и меня все в городе сначала с надеждой спрашивали: "Бабушка? Дедушка?". Не было в том городе у меня ни бабушки, ни дедушки. Я выросла неподалеку от памятника, на юге города, но памятник этот, конечно, скорее меня удручал, чем привлекал. Потом в Беркли я этим занималась, моя диссертация она о жизни культурой Ленинграда с 1927 по 1934 годы. В каком-то смысле многие протагонисты диссертации потом оказываются в блокаде и многие там погибают. Почему я занималась этим периодом? Потому что там происходили невероятные дела и невероятные творцы там творили, были они молоды и еще не знали страха.

Есть и лирический ответ на этот вопрос. Одним из важнейших для меня событий, как выяснилось, я тогда этого не знала, человек в 20 лет не может этого знать, оказалось, что я уехала из этого города и за 19 лет у меня не получилось найти ему замены в сердце своем. И ладно бы в сердце, а в теле своем. Я оказалась сделана под Ленинград и разлука с этой городской формой меня определила, и все эти годы в разлуке я пыталась возмещать утраченное тем, что я занимаюсь этим и пишу об этом.

Иван Толстой: Удивительно приятно слушать эти слова, я просто читаю их как будто в себе, все это рифмуется. Можно вас попросить почитать стихи ваши?

Полина Барскова: Могу почитать. Называется "Встреча". С эпиграфом из очень важной для меня книги эрмитажника Николая Никулина: "Солдат я был никудышный".

Она не знала своего отца

Она плохо знала своего отца

Когда он погиб ей было два года

Никакая весть не достигла

Осталась маленькая фотография

Очень светлое лицо

Разительное сходство

Впрочем фотография выцвела

77 лет спустя после его гибели она повстречала

книгу

вздорную не желающую подчиняться

не помнить

не желающую видеть

какую заварили кашу

наверное вздорным был

ее тогда семнадцатилетний автор

этот неженка и колючка

не погибший в населенном пункте

с подходящим названьем Погостье:

"Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы

и были видны лишь тела лежащие сверху позже весной когда снег стаял

открылось все что было внизу у самой земли лежали убитые в летнем обмундировании в гимнастерках и ботинках это были жертвы осенних боев

1941 года на них рядами громоздились морские пехотинцы в булатах и

широких черных брюках клешах выше – сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале 1942-го"

Она заложила это место маленькой желтой

закладкой

Решила все же со мной поговорить

Она спрашивает: ведь это мог быть он?

Ведь это мог быть и он там?

Ведь и он мог лежать там так?

Как ты думаешь?

Вот тут написано:

идем по трупам

перебегаем по трупам прячемся под трупами

как будто так и надо

В тот момент

Когда она это говорила

Говорила и плакала от отвращения и радости

встречи

какая она была молодая какая красивая.