Сергей Медведев: Вот уже полтора года, как мы живем в наступившем будущем под названием "ковид": COVID-19, коронавирус. Сейчас, как утверждают эпидемиологи, наступает третья волна, в особенности после майских праздников в России растет и заболеваемость, и смертность.
Россияне пренебрегают правилами безопасности, а прививочная кампания тормозит
Между тем россияне пренебрегают правилами безопасности, прививочная кампания тормозит, привито всего 10% российского населения, что на фоне 50 и более процентов в других странах, конечно, является очень жалким показателем. Действительно ли ждет нас третья волна? Каковы вообще перспективы постковидного мира? Закончится ли ковид в обозримом будущем? Обсудим эти вопросы с демографом Алексеем Ракшей.
Видеоверсия программы
Корреспондент: В апреле российские власти заявили, что ситуация с пандемией стабильна. Однако эксперты, ссылаясь на неофициальные данные, уверены, что в стране началась третья волна. Об этом же со ссылкой на свои источники сообщает агентство "Блумберг". Заявление властей о том, что ситуация в стране под контролем, и оптимистичные прогнозы повлияли на количество людей, которые не стремятся вакцинироваться и в принципе перестали бояться коронавируса, в том числе отказавшись от средств индивидуальной защиты.
Одну дозу вакцины пока получили около 12 миллионов россиян, а для коллективного иммунитета необходимо, чтобы прививки сделали 70 миллионов. По данным Левада-центра (эта организация принудительно внесена в список "иностранных агентов"), две трети россиян не собираются делать прививку. В регионах уже наблюдаются признаки третьей волны, выросло количество людей в реанимациях, открываются новые временные госпитали. В Москве вновь вводятся ограничения в связи с коронавирусом.
В регионах уже наблюдаются признаки третьей волны, выросло количество людей в реанимациях
Сергей Медведев: Алексей, будет ли третья волна такой же, как первая и вторая, будут ли потери столь же велики или идет уже некая адаптация?
Алексей Ракша: Я не думаю, что третья волна будет такой же страшной, как вторая. А в Москве и Питере она не будет такой же страшной, как первая. Вторая была самой сильной в целом по стране. Похоже на то, что третья волна окажется самой плавной и щадящей. По моим оценкам, в России переболели примерно 35%, привились хотя бы одной дозой больше 10%. Если мы даже отнимем и оттуда, и оттуда небольшой процент, то есть перекрестно, кто и переболел, и вакцинировался, или тех, кто потерял иммунитет, то это все равно будет минимум процентов 40. На таком фоне даже новые штаммы распространяются медленнее, чем они распространялись бы, если бы у нас было девственное с точки зрения ковида население.
В Москве и Питере этот процент еще выше. Вместе с вакцинированными иммунитет есть примерно у половины жителей этих городов. А на Кавказе, в Дагестане, Ингушетии уже в мае прошлого года переболели, видимо, две трети населения, и в Чечне к концу года тоже, судя по избыточной смертности. Ничего подобного осенью я не ожидаю. Мы даже видим, что статистика госпитализации (по крайней мере, как нам ее дают) в Москве больше недели снижается, и в Питере она тоже перестала расти. Сейчас мы пока все-таки имеем стабильную ситуацию по России.
Сергей Медведев: В каком-то смысле сильно расслабленное отношение россиян к проблеме коррелирует с объективной ситуацией.
Алексей Ракша: Да, конечно. Люди не видят, что вокруг них умирают, что кругом очереди скорых: осенней катастрофы нет. В Якутии было ухудшение, но потом все пошло на спад. Статистику запросов в интернете по обонянию сейчас нужно умножать раза в полтора, потому что по разным исследованиям, допустим, британский штамм на 40% реже вызывает потерю обоняния. Но даже с учетом этого избыточная смертность снизилась к апрелю, наверное, раза в 4,5, а в мае, скорее всего, будет еще меньше. Любые праздники и выходные улучшают ситуацию.
Сергей Медведев: В целом каков ваш корректированный итог накопленной избыточной смертности к сегодняшнему дню в России?
Алексей Ракша: По самым изощренным методикам, полмиллиона мы пересекли в течение апреля, а сейчас это, может быть, где-то 520–530 тысяч.
Сергей Медведев: Что это добавляет к общей цифре смертности в России в относительных цифрах?
Алексей Ракша: У нас базовая фоновая смертность – примерно 1 800 000 в год, причем это число постепенно сокращалось все последние годы, Россия действительно демонстрировала успехи в росте продолжительности жизни, в снижении смертности с позорно низкой базы. Прогноз Росстата, который я делал на сайте, показывает, что в прошлом году должно было умереть 1 789 000, в этом году – 1 788 000. У нас сейчас достаточно большие поколения входят в возраст большой смертности: 70 лет – но даже с учетом этого число умерших не должно было расти ни одного года на протяжении пяти лет.
Россия очень сильно пострадала от коронавируса
Получается, что за календарный год мы потеряли почти 20%, а накопленным итогом, начиная с прошлого апреля, примерно 29%, то есть на 29% выросло число умерших по сравнению с тем, как должно было бы быть, если бы не было ковида. Если мы сравним это с миром, то по состоянию на конец апреля в мире насчитали 10,3 миллиона смертей. Я думаю, сейчас число умерших приближается к 12 миллионам, учитывая 59 миллионов базовой смертности в мире. Оно, между прочим, растет каждый год, потому что население стареет, и накопленным итогом получается порядка 16–17%.
Сергей Медведев: То есть среднемировое – 16–17%, а в России 29%.
Алексей Ракша: Россия очень сильно пострадала. В Европе, если не считать карликовые государства, мы, скорее всего, в процентах на 3–4-м месте после Албании, Беларуси и Северной Македонии. К сожалению, никакая другая страна более-менее нормального размера не потеряла больше людей по отношению к тренду. И это чуть-чуть хуже, чем в США, хуже, чем в Испании (но ненамного). А впереди нас только не очень развитые страны, такие как Перу, Мексика, Эквадор, Боливия, Колумбия, Бразилия.
Сергей Медведев: Фактически кривая избыточной смертности сейчас везде пойдет на убыль?
Алексей Ракша: Мы видим по официальной статистике, что пиковым сезоном в северном полушарии явилась зима, соответственно, от этого пика в обе стороны стоят еще какие-то пики: пик прошлой весны в основном в Европе и в США и пик индийский и бразильский – сейчас, весной. Я надеюсь, что это очень похоже на "испанку", когда тоже было три пика: средний был самый высокий, а ранний и поздний меньше. В России, видимо, третий пик пока получается совсем маленький.
Сергей Медведев: Как распределились наибольше потери?
Алексей Ракша: В процентном отношении это, конечно, Чечня – у нее первое место с большим отрывом, рядом Дагестан и Ингушетия. Этот регион (ДИЧ) совсем не похож на остальную Россию, там совершенно другая культура и религия. По демографии он ближе к Казахстану, Кыргызстану, может быть, к Азербайджану, Турции. В Чечне умерло примерно в полтора раза больше народу, чем должно было бы умереть, в Ингушетии больше, чем на треть. Это только за прошлый год, а в этом году хвост избыточной смертности еще продолжался.
Хотя Кавказ, конечно, так сильно отгорел в прошлом году, что в этом году это уже много месяцев самая благополучная территория. В июне-июле Дагестан стал чуть ли не самым благополучным регионом по ковиду и до сих пор, видимо, таким и остается. Татарстан очень плохо справился, вообще Поволжье сильно пострадало. Естественно, пострадали Москва и Питер, как большие города с трафиком, с тесным общением людей.
Чем сильнее в республике врали насчет статистики, тем больше там потом была избыточная смертность
Если говорить про нашу европейскую территорию, то это Липецкая область, Мордовия, Тамбовская область: не совсем понятно почему: может быть, Липецкая область – из-за Новолипецкого металлургического комбината, Татарстан – из-за КамАЗа. Из Москвы растащили инфекцию топ-менеджеры, работники, которые ездили в отпуска. Все началось с Москвы. И Дагестан, и Ингушетия, и Татарстан: первыми в этих республиках пострадали моногорода или города, находящиеся около больших промышленных предприятий. Кстати, есть закономерность: чем сильнее в республике врали насчет статистики, тем больше там потом была избыточная смертность.
Сергей Медведев: Слово эпидемиологу, доктору биологических наук Михаилу Фаворову.
Михаил Фаворов: Многие месяцы я говорил о том, что вирус сезонный. Все респираторные вирусы обладают своим определенным временем сезонного подъема: обычно в осенне-зимний период, то есть ожидать какого-то большого подъема до октября нам как будто не приходится. Но с другой стороны, в период осенне-зимнего сезона мы имели даже две волны, что было связано в основном с появлением новых мутаций этого вируса, которые обладали большей способностью к заражающему эффекту, то есть для заражения требовалась меньшая доза и оно легче протекало. Таким образом вирус приспосабливается к нам, к человечеству, как к новому хозяину.
Тем не менее, мы вполне можем себе представить, что до октября продолжится снижение или все это стабилизуется на каком-то низком уровне. Имеет место одно странное явление – сейчас в Москве и Питере подъем. Две недели назад мы обсуждали, что это отложенный подъем от европейского подъема. Развернется ли это в серьезный подъем, аналогичный тому, который был два месяца назад, сейчас трудно сказать. Я надеюсь, что этого не произойдет из-за смены сезонов. Определенный риск очередного подъема, особенно в мегаполисах, сохраняется, но, по моему мнению, он относительно небольшой.
Алексей Ракша: Насчет России я полностью согласен с Михаилом. А по поводу жарких стран: если вы посмотрите прошлогоднюю статистику, то очень большие вспышки были в самый разгар июльской жары в таких странах, как Египет, Саудовская Аравия, Иран, Индия, Казахстан и прочие "-станы". Поэтому ковид – это сезонное заболевание в том плане, что когда на улице плохая погода, не сезон, и это не обязательно мороз, но еще и жара, люди сидят под кондиционерами или в помещениях и там друг друга заражают.
Сергей Медведев: То есть чем больше люди на улице, тем меньше риск. Основываясь на опыте "испанки", если сейчас мир испытал удар по демографии, это 18% избыточной смертности по миру?
Алексей Ракша: На данный момент переболело где-то полтора миллиарда человек в мире из восьми.
Сергей Медведев: А сколько переболело "испанкой"?
На данный момент переболело где-то полтора миллиарда человек в мире из восьми
Алексей Ракша: Никто не знает. Я смотрел статистику тех немногих стран, в которых к тому времени уже была статистика, и в соседних странах складывалась совершенно разная ситуация. В той же самой Италии или Испании подскок смертности был в полтора раза или даже больше – это значительно серьезней, чем сейчас. В Дании подскока не было. Кстати, и в эту пандемию Дания очень легко отделалась. Ситуация очень неоднозначная.
Сергей Медведев: Как популяция реагирует на такие удары? Когда ушла "испанка", наступили "ревущие 20-е", время роста – это было и временем демографического роста?
Алексей Ракша: Рост был очень краткосрочный, на горизонте одного-двух лет. В большинстве развитых стран, по которым есть статистика, перед Первой мировой войной рождаемость начала снижаться, причем с ускорением, даже в России. Первая мировая война – это гораздо более сильное бедствие, чем "испанка". Трудно отделить ту реакцию, которая была в последний год войны и сразу после, от "испанки". Провал рождаемости, потом ее взлет на один год, причем взлет ненамного выше предыдущего тренда, и дальше возобновление быстрого снижения рождаемости в развитых странах. А в России в то время была Гражданская война, тиф, голод, и об "испанке" на этом фоне вообще никто не думал.
Сергей Медведев: Каким образом в дальнейшей перспективе ковид изменит российскую демографию?
Если люди думают, что у их детей жизнь будет хуже, чем у них, то они не будут рожать
Алексей Ракша: По большому счету никак не изменит. На демографической пирамиде видны только волны рождаемости, а волны смертности не видны, потому что люди рождаются в возрасте ноль лет, и дальше они стареют, им один, два, пять, десять. Вы можете очень уверенно анализировать даже сталинский голод по возрастной пирамиде в разных областях Украины. А люди умирают не в одном возрасте, а в разных возрастах, пускай даже преимущественно в пожилых. Пирамида чуть-чуть скукоживается на совершенно незаметную величину, на 1–2%, вы это даже на глаз почти не увидите. Эти люди умерли, их больше нет, идем дальше. Поэтому на долгосрочных трендах, на каком-то длительном отрезке это вообще никак не сказывается.
Рождаемость у нас, кстати, впервые за несколько лет даже немножечко подросла, начиная с прошлого лета. Возможно, сказался перенос маткапитала на первого ребенка. Я как раз прогнозировал, что это вызовет рост в пределах трех процентов, и мы видим этот рост на два с небольшим процента. Поэтому и тут на пирамиде мы вряд ли пока что-то увидим. Неизвестно, что будет дальше с рождаемостью, данных за май пока нет, но на долгосрочные тренды это почти никак не повлияет.
Сергей Медведев: А каков в целом ваш прогноз по российской демографии?
Алексей Ракша: Все зависит от экономики, от ощущения будущего. Если люди думают, что у их детей жизнь будет хуже, чем у них, то они не будут рожать или будут, но намного меньше. Соответственно, если мы хотим понять, что у нас с демографией (а тут ведь еще очень важна миграция), надо смотреть на экономические перспективы, а они у нас никакие.
Сергей Медведев: Нулевой рост в течение десяти лет, отсутствие каких-либо значимых целей.
Алексей Ракша: Может, номинально будет рост ВВП, но доходы граждан уже упали на 10–13%, начиная с 2013 года. Я достаточно давно выявил закономерность: рождаемость вторых и третьих детей очень сильно связана с доходами, какими они были год назад. Особенно когда ввели маткапитал, рождаемость стала реагировать на доходы, причем, как правило, в положительном смысле. Доходы упали на 10% – то же самое случилось с рождаемостью вторых и третьих детей. Сейчас 450 тысяч на ипотеку для тех, у кого третий ребенок, сработали неплохо, чуть-чуть сработал маткапитал, но это небольшие подвижки, это радикально не меняет ситуацию. Общая перспектива, к сожалению, не просматривается.
Сергей Медведев: То есть ковид нанесет экономический удар и по демографии, и по планированию семьи, по желанию людей рожать второго и третьего ребенка.
Алексей Ракша: Я надеюсь, что нет. Россия экономически прошла ковид легче, чем большинство развитых стран. Тут скорее неопределенность.
Ковид нанесет экономический удар и по демографии, и по планированию семьи
Сергей Медведев: Из-за сильной зависимости россиян от государственного сектора не было развитого частного предпринимательского сектора, который принял бы на себя удар, как это случилось на Западе?
Алексей Ракша: Во-первых, в России сектора, которые сильнее всего пострадали от ковида (то есть туризм, перевозки, транспорт), развиты меньше. Во-вторых, у нас осенью вообще не было локдаунов. Это две чаши весов – смертность и экономика: вы выбираете, чтобы у вас сильнее упал ВВП, или вы выбираете, чтобы у вас меньше умерло людей. Российская власть явно выбрала экономику. Это, конечно, вслух не произносится, произносится обратное, но по факту это так.
Экономическое падение в России по сравнению с другими странами небольшое, по крайней мере по ВВП, но доходы граждан просели, перспективы стали просматриваться еще хуже. Я бы сказал, что, наверное, это скажется в долгосрочном плане. Но давайте посмотрим, что у нас будет с рождаемостью буквально в конце лета, когда должна дойти реакция на вторую страшную осеннюю волну. С одной стороны, экономика вообще практически никак не страдала, осенью ее не закрывали, с другой стороны, была очень большая смертность.
Сергей Медведев: В любом случае нужно нарабатывать коллективный иммунитет. Независимо от того, как вы относитесь к третьей волне, на мой взгляд, вакцинация является одним из императивов существования в нынешнее время.
