Восстановит ли Джо Байден прежнюю близость США и Европы? Почему Вашингтон дает достроить "Северный поток – 2"? Отношения США с Россией: разрядка или перезагрузка?
Мои собеседники: Том Грэм, в прошлом специальный помощник президента США, ныне научный сотрудник нью-йоркского Совета по международным отношениям, Илан Берман, вице-президент Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне, и Натаниэл Найт, историк из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси.
В среду президент США Джо Байден отправился в свое первое в качестве президента международное турне, в ходе которого он примет участие в четырех саммитах: "Большой семерки", НАТО, Евросоюза и переговорах с президентом России Владимиром Путиным. Список приоритетов, о которых говорил сам президент Байден и его окружение, открывается борьбой с ковидом, с изменением климата, восстановлением тесных отношений с европейскими союзниками, очень выделяется в этом списке противостояние Китаю. Отношениям с Россией в списке отведена заключительная строчка. Такая расстановка приоритетов может, по мнению моих собеседников, отчасти объяснить и неожиданную инициативу Джо Байдена провести переговоры с Владимиром Путиным, которого он незадолго до этого назвал убийцей, и сенсационный отказ Госдепартамента от введения санкций против дочерней компании "Газпрома" Nord Stream 2, оператора газопровода "Северный поток – 2".
Как считает Илан Берман, главное сейчас для президента Байдена – восстановление трансатлантического союза, который, как считается, был расшатан за четыре года президентства Дональда Трампа. Это для него базис для решения самых горячих международных проблем: изменения климата и роста глобального веса авторитарного Китая.
– Мне кажется очевидным, что администрация Джо Байдена пытается создать коалицию союзников для противостояния прежде всего Китаю, – говорит Илан Берман. – Россия в этом контексте находится на втором плане. Президент следует своим обещаниям восстановить связи с Европой, укрепить трансатлантическую кооперацию, данным во время предвыборной кампании. Вопрос, на который пока нет ответа: есть ли у администрации план привлечения европейских союзников к совместным действиям по сдерживанию Китая и России. В том, что касается России, эта задача выглядит более простой, поскольку у США и европейских столиц близкие взгляды на проблему, представляемую Кремлем, на российскую кампанию дезинформации, кибератаки, подавление гражданских свобод в России. Взгляды на угрозу со стороны Китая не всегда совпадают. Администрация Байдена подхватила идею Трампа о необходимости противостояния с Китаем и рассматривает отношения с Китаем, как следующее большое стратегическое соперничество. Но в Европе нет единого мнения о том, какой дистанции нужно придерживаться в отношениях с Пекином.
Отношения с Россией все еще находятся на задворках внимания администрации Байдена, считает Илан Берман, скорее всего, в стадии формулирования. Американо-российский саммит, возможно, определит их направление:
Я не согласен с теми, кто считает, что факт переговоров Байдена с Путиным является победой Кремля
– Многое, касающееся отношений США и России, станет ясным после встречи Джо Байдена и Владимира Путина в Женеве. Последние неожиданные решения президента Байдена вызвали беспокойство, по крайней мере, у части людей в Вашингтоне, которые не исключают возможную капитуляцию Соединенных Штатов в отношениях с Кремлем. Их тревожит сдержанная американская реакция на кибератаки, ослабление позиции по поводу "Северного потока – 2". С одной стороны, это можно рассматривать как намерение президента строить отношения с Россией на более прочном фундаменте, о чем он неоднократно говорил, с другой стороны, поступая таким образом, он отказывается от важных инструментов воздействия на Кремль. Я думаю, что эти опасения могут быть преждевременными. Успех или неудача саммита будет зависеть от того, сколь решительно и убедительно Джо Байден изложит американскую точку зрения на враждебные действия России в отношении США, на преследование оппозиции в России. Многое будет зависеть от того, как сложится разговор, какое впечатление вынесет из него Владимир Путин. Я не согласен с теми, кто считает, что факт переговоров Байдена с Путиным является победой Кремля. Разговаривать с мощным соперником необходимо, держа при этом в уме коренные интересы США и будучи готовым их защищать. На мой взгляд, президент Байден должен ясно разъяснить президенту Путину позиции США по важнейшим для нас вопросам и дать знать, каким будет ответ Соединенных Штатов на враждебные действия в будущем. В противном случае этот саммит лишь подтвердит представление в Кремле о том, что Вашингтон занимается болтовней и не прибегнет к серьезным действиям. У президента Байдена, на мой взгляд, одна задача на этом саммите: убедить Владимира Путина, что США определили для себя жизненно важные интересы и мы будем сражаться за них. У Вашингтона есть, грубо говоря, дубинка. Это и расширение индивидуальных санкций, экономических санкций, отключение России от системы международных платежей SWIFT, кибероперации против российских госучреждений и компаний. Ощутимые инструменты воздействия на Кремль остаются, отсутствует реальная стратегия, которая выходит за рамки заявлений, что нам не нравится, что делает Россия, – говорит Илан Берман.
Том Грэм в последние годы много писал о необходимости корректировки американской стратегии в отношении Кремля, необходимости восстановления диалога, по возможности нормальных отношений, которые не исключают применения санкций и других жестких мер давления на российское руководство, если того требует его поведение. Том Грэм видит в действиях президента Байдена признаки того, что новая администрация берет на вооружение именно эту так называемую стратегию реалистов:
Главный вопрос в Европе сейчас – это кто является аберрацией в американской политике: Трамп или Байден?
– Мне кажется, что для президента Байдена главная задача сейчас – это постараться восстановить наши отношения с партнерами после, как он считает, четырех деструктивных лет президентства Трампа, – говорит Том Грэм. – Стараться согласовывать наши позиции по главным вопросам современного мира. Скорее всего, главным в повестке дня этой встречи будет пандемия, экономическое оживление, изменение климата. Цель президента Байдена – найти общие позиции с союзниками прежде всего по этим вопросам. Следующий вопрос, как мы будем сдерживать геополитические, экономические, технологические амбиции Китая. На последнем месте Россия, которая представляет реальные вызовы, если не угрозу европейской безопасности и единству Евросоюза и НАТО в конечном итоге. Вот, как я понимаю, задачи президента Байдена. Я думаю, что, конечно, будут некие разногласия. Есть сомнения у наших союзников, что политика Байдена – это надолго. Мне кажется, что главный вопрос в Европе сейчас – это кто является аберрацией в американской политике: Трамп или Байден? Что будет через четыре года? Задача Байдена убедить, что Трамп на самом деле является аберрацией, что американский народ поддерживает наши традиционные позиции по демократии, что так будет и в дальнейшем.
– Эта идея единства с европейскими союзниками, судя по всему, очень важна для президента Байдена. Он несколько раз повторял в последние дни: мы продемонстрируем, что мы едины, что мы в одной связке.
– Справиться с вызовом России или Советского Союза в прошлом всегда гораздо легче, когда у нас есть согласованные позиции с европейскими союзниками. Это единство – это мощный инструмент влияния. У российских руководителей не должно быть иллюзий, что они способны вбить клин между США и союзниками.
– Господин Грэм, недавние акции администрации Байдена, например, отказ наказать санкциями главного оператора газопровода "Северный поток – 2", сравнительно спокойная реакция на кибератаки из России, одна из которых остановила работу важного нефтепровода встревожила немало людей в Вашингтоне. Они обеспокоены тем, что администрация может пойти на уступки Кремлю ради достижения не очень понятных целей. Вам понятно, что собой представляет или может представлять российская стратегия Джо Байдена?
Есть способ защищать Украину против давления со стороны России, например, расширением кредитования Украины
– Я думаю, что более-менее все понятно. Что касается "Северного потока – 2" – это не уступка России, скорее признание реальности. Строительство завершается – это раз. Во-вторых, это был очень важный проект для правительства Германии. Учитывая, что Байден хочет восстановить отношения с нашими союзниками, а Германия, может быть, самый главный наш партнер и союзник в Евросоюзе, этот вопрос не стоил осложнения отношений с ней, я думаю. Во-вторых, администрация понимает, что шум вокруг "Северного потока – 2" немножко раздут. Этот газопровод не представляет такой серьезной угрозы европейской энергетической безопасности, как представляется у нас. Здесь главный вопрос – это не Германия и не европейская энергетическая безопасность. Главный вопрос, конечно, – это Украина. Есть способ защищать Украину против давления со стороны России, например, расширением кредитования Украины в обмен на более активные политические и экономические реформы. Помимо этого, посмотрим, будет ли Россия использовать этот газопровод в своих политических целях. Это может повлечь наш ответ, новые санкции, например. Я думаю, что эта игра еще продолжается. Но то, что администрация сделала, по-моему, это правильный шаг.
– Вас, как человека, неплохо знающего ментальность людей, правящих Россией, не беспокоит то, что последние дерзкие кибератаки против США с российской территории не вызвали бурной реакции Белого дома. Ведь на этот раз была атакована важная инфраструктура страны: нефтепровод, производитель продовольствия. Критики Белого дома говорят, что беззубая реакция может поощрить Кремль к более решительным шагам.
– Если по-честному, очень трудно обсуждать такие вопросы без доступа к конфиденциальной информации, которая имеется в администрации. Мы не знаем на самом деле, что Россия делала. Мы не знаем, что мы делаем против России в этой области. Но я сказал бы следующее: во-первых, конечно, это вызов. Главная задача – это улучшить нашу оборону в этой области. Во-вторых, нам надо вести диалог с Россией, чтобы урегулировать и наши действия, и действия России, чтобы все стало гораздо более безопасно, чем сейчас. У нас есть оружие в этой области, которое мы можем использовать против России, чтобы дать очень мощный сигнал, что мы больше не будем терпеть российскую агрессию в киберпространстве. Но это сложная задача. Мне кажется, что администрация как раз думает в этом русле. Посмотрим, чем закончится разговор на эту тему Байдена с Путиным.
– Том Грэм, похоже, администрация Байдена действует в духе рекомендаций, высказанных в открытом письме, под которым подписались вы и ваши коллеги. В нем вы призываете, с одной стороны возобновить диалог с Владимиром Путиным, вернуться к нормальным отношениям с Россией, с другой – оказывать на Кремль давление. Что вас заставляет думать, что слова, убеждения могут сработать? Ведь этого не случалось в последние двадцать путинских лет точно. При этом, когда начинаются разговоры, желание оказывать давление, как показывает опыт, улетучивается.
– По-моему, произошло серьезное изменение наших представлений, задач по отношению к России. 20–30 лет тому назад мы стремились интегрировать Россию в евроатлантическое сообщество, считая, что она разделяет наши демократические ценности, принципы свободной рыночной системы и так далее. Я думаю, что администрация Байдена не ставит эту задачу перед собой. Задача здесь как-то запустить партнерство в России по стратегическим вопросам. Я думаю, что администрация исходит из того, что мы с Россией являемся соперниками, если не противниками. Наша задача – это как-то регулировать эту конкуренцию, чтобы не было эскалации до прямого конфликта даже ядерного уровня. Это главная задача. Здесь начинаются очень сложные дипломатические игры, когда нам придется или приходится играть в наши карты очень точно. То, что произойдет в Женеве, – это первый раунд. Подобный саммит – самое подходящее место для изложения нашей позиции, формулирования нашей красной линии, для лучшего понимания мотивации наших соперников. И на основе этой беседы, этих знаний мы можем поправить или исправить нашу политику, чтобы иметь гораздо лучшие шансы получить то, чего мы хотим достигнуть.
– Если верить Майклу Макфолу, очень похожие аргументы привели администрацию Обамы к идее политики перезагрузки: дескать, она помогала решать важные для США вопросы. Есть вероятность того, что подход Байдена может сбиться на новую перезагрузку?
– Я думаю, что перезагрузки не будет. Ни та, ни другая сторона не хочет перезагрузки на этом этапе. Они хотят конкурировать, исключив риск эскалации напряженности. Без сомнения, для администрации Байдена главная стратегическая угроза – это Китай. Администрация хочет как-то стабилизировать наши отношения с Россией, сделать их более предсказуемыми, чтобы она могла сосредотачивать свои усилия и время на проблемах Китая.
– Стоит ли российским активистам гражданского общества, оппозиции рассчитывать на моральную поддержку Соединенных Штатов? Кое-кто из них говорит, что только иностранное давление, угроза санкций заставляет Кремль умерять свои антидемократические порывы.
– Конечно, Байден поднимет этот вопрос на встрече с Путиным, несмотря на всю риторику Кремля о том, что это не вопрос для обсуждения между нашими странами, что мы суверенное государство. Он поднимет этот вопрос, он поднимет точно дело Навального. То, что мы можем делать прагматически, чтобы помочь – это очень мало. То, что мы можем делать, чтобы не стало хуже – это еще меньше. В конечном итоге многое зависит от того, что происходит внутри страны. Наконец, мне кажется, может быть это неправильно, это спорный вопрос, но администрация считает, что если есть некая стабилизация наших отношений с Россией, если наши взаимные действия стали более конструктивными, чем раньше, это в конечном итоге смягчит внутреннюю политику в России. По крайней мере, исторически так и было.
– Как вы думаете, какой может быть судьба санкций в отношении Кремля в президентство Байдена?
Санкции остаются, будут новые
– Санкции всегда будут инструментом нашей внешней политики. Санкции остаются, будут новые, я думаю, когда-то в будущем, по каким вопросам – трудно предсказать. Но я думаю, что нам придется думать о том, за счет чего мы можем снять некие санкции. Что нам надо получить от России для этого? Пока у нас только санкции, накопление этих санкций. Как мы видим, это не очень сильно влияет на реальное поведение России, – говорит Том Грэм.
Действия администрации Байдена напоминают Натаниэлу Найту эпоху американо-советского детанта или разрядки:
– Байден, по его словам, хочет стабильно предсказуемых отношений с Россией, – говорит Натаниэл Найт. – Он говорит: да, мы признаем, что есть разница в идеологии, разные интересы, но давайте найдем те вопросы, которые можно обсуждать, которые можно урегулировать, и попробуем добиться какого-то прогресса, соглашения по этим вопросам. Это классический подход, скажем, детант в период холодной войны.
– Или то, что сейчас называют подход реалистов.
– Реалисты, да. Я не знаю, сработает ли такой подход с Путиным, мне кажется, у него тактика немножко другая. Потому что, с его точки зрения, он находится в состоянии активного конфликта с Западом и с Америкой. Это не пассивное признание, что есть разная система – это активная борьба. Он пользуется всеми средствами, кроме открытого конфликта, чтобы продолжать эту борьбу, чтобы получить выгоду. Это как раз совершенно противоречит подходу Байдена. Путин предлагает нестабильность и непредсказуемость. Мы не знаем, что будет дальше, чего ожидать. Путин мастер совершать неожиданные шаги, которые создают конфуз. Взять хотя бы, его военное присутствие на границе с Украиной весной. Он совершенно неожиданно, без причины, создал панику и потом вдруг отступил. Он предпринимает немало таких действий, которые вызывают нервную реакцию, он держит инициативу. Как Байден будет противостоять такой тактике? Мне кажется, его самая главная цель – это дать Путину знать, во-первых, что мы знаем, что происходит, знаем, что вы делаете, во-вторых, что такие действия будут иметь последствия. Не смертельные последствия, но будут иметь последствия, чтобы стоимость таких действий была выше, чем выигрыш. Посмотрим, как это получится.
Путин предлагает нестабильность и непредсказуемость. Мы не знаем, что будет дальше, чего ожидать
– Вы считаете, что есть шанс, что Владимир Путин поверит словесным предупреждениям, когда ему не просто сходят с рук антиамериканские действия, но ему еще и предлагают встретиться для переговоров с президентом США? Это наверняка большая символическая победа для президента России.
– Совершенно верно. Это ставит современную Россию и Путина на уровень Советского Союза во время холодной войны. Интересно было, а я смотрю регулярно российские новости, интересно, как тон в отношении Америки изменился после того, как они объявили по поводу саммита. Вдруг Америка стала уже не такой плохой, как это было раньше. Мне кажется, ценится в России это признание. Мне кажется, эта встреча, скорее всего, как театр, чтобы показать миру, что это может случиться, что они могут вести достаточно цивилизованный разговор по поводу определенных вопросов и достигать хотя бы символического прогресса. Я бы не ожидал каких-то крупных шагов или крупных соглашений.
– Что бы вы ответили тем критикам, кто говорит, что Кремль воспримет такие шаги навстречу как проявление слабости США, что это может поощрить Путина на новые неожиданные шаги и поступки?
– Если вообще нет отношений, то незачем ему останавливаться, нет никакого контроля. Если он должен думать: вот у нас есть такой диалог с американцами, мы ведем это, если я это буду делать, как это будет влиять на эти отношения, на этот диалог. Это уже момент, который может заставить его если не изменить поведение, то хотя бы оценивать в этом новом контексте последствия своих решений.
– Но глава Роскосмоса Рогозин, уже ставит ультиматум США накануне саммита, требуя отмены санкций против российской космической отрасли в обмен на участие России в эксплуатации МКС до 30-го года. Быть может, правы те, кто настаивает на том, что Кремль уважает только силу?
– Они отменили санкции? Я не слышал, что отменили. Если санкции – это перманентное состояние отношений России и Америки, тогда они не имеют никакого воздействия. Санкции имеют воздействие, если есть возможность снятия, тогда это можно сделать как пряник, как причину изменить отношения. А если нет такой возможности, тогда санкции вообще бесполезны. Они больше всего действуют на пользу Путина, мне кажется, во многих отношениях.
– Как же нет примеров? Отказ ввести санкции против компании-оператора "Северного потока – 2", дочки "Газпрома".
– "Северный поток – 2" – это уступка Германии, это может быть знак уважения интересов Германии больше всего, а не России.
