Чего добился Джо Байден, встретившись с Владимиром Путиным? Цивилизованный мир проиграл? Улыбка или дубинка: что эффективнее в общении с Путиным?
Мои собеседники: историк и политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева, историк Юрий Фельштинский и политолог из Канзасского университета Мария Омеличева.
Джо Байден неожиданно даже для его сторонников решил попробовать скорректировать российский курс США
Формально встреча американского и российского президентов закончилась фактически ничем. Президенты Байден и Путин согласились лишь вернуть на свои рабочие места послов, более или менее нормализовав дипломатические контакты между двумя странами. Неформально она дала начало эксперименту. После семи лет попыток изоляции Кремля, наращивания санкций, начало которым положила аннексия Россией Крыма, Джо Байден неожиданно даже для его сторонников решил попробовать скорректировать российский курс США. Он предложил начать диалог с Кремлем ради поддержания того, что в Белом доме называют стратегической стабильностью, одновременно сохраняя и санкции и угрозу новых наказаний в ответ на враждебные действия России. Судя по всему, президент Байден прислушался к советникам, опасающимся, что затянувшееся противостояние двух самых крупных ядерных держав, сокращение каналов коммуникаций между двумя правительствами чревато слишком серьезным конфликтом.
Чем эта инициатива обернется, не берется предсказать даже президент Байден. Он лишь надеется на лучшее, а аналитики не исключают, что этот шаг может привести к ухудшению отношений с Россией.
– Как сказал Байден, про результаты этого саммита мы узнаем только через 6 месяцев, может быть, – говорит Нина Хрущева. – У меня по путинской пресс-конференции сложилось ощущение, что он шел на саммит с тезисом: вы к нам не лезьте внутрь, все, что у нас внутри России, – это наше дело. А если вы не лезете к нам, то и мы не будем лезть к вам. У вас в 2022-м выборы, выбирайте кого хотите. Мы постараемся быть более аккуратными в международных отношениях, даже в каких-то областях сотрудничать. Но при этом все, что мое, – это все остается моим.
– То есть, в вашей трактовке, Путин вряд ли в чем-то уступил. Как в таком случае выглядит фраза Джо Байдена о "реальной перспективе значительного улучшения отношений между нашими странами", сказанная им во время пресс-конференции? Не было у вас ощущения, что он питает иллюзии относительно возможной кооперации с Путиным?
– У меня нет такого впечатления. Да, Путин отрицает кибератаки. А вы когда-нибудь видели, что Путин признает кибератаки? Что вы от него ожидали? Конечно, он отрицает, он и будет отрицать. Мне так кажется, что Байден не ожидал от Путина признаний ни в чем. Байден просто, я думаю, как человек прагматический, опытный, наверняка ему сказал, что если что-нибудь такое еще раз произойдет, то ответ будет таким.
– Да, Байден впервые почти прямо пригрозил атакой на российскую нефтяную инфраструктуру.
Байден, похоже, возвращается к формулам советской эпохи ради поддержания стратегической стабильности
– Абсолютно. Я думаю, что он четко дал Владимиру Путину понять, какими могут быть ответы. Байден понимает, что он может только очень ограниченных результатов достичь в вопросах с Навальным, в вопросах поддержки прав человека в России. Это, по-моему, было совершенно очевидно. При этом Байден, похоже, возвращается к формулам советской эпохи ради поддержания стратегической стабильности. То есть мы общаемся и друг друга не оскорбляем, имеем дело на государственном уровне, и это может принести какие-то результаты. Может быть, и не принесет. Такая тактика использовалась в отношениях с Советским Союзом. Я думаю, что для Путина такое отношение, такое поведение важно. Потому что вся эта встреча для него прежде всего означала, что к нему относятся как к представителю великой державы, он с президентом США принимает решения. Он теперь настоящий наследник традиций, когда американские президенты встречаются и осуществляют большие проекты глобальной безопасности, потому что без них хоть потоп. Я думаю, Байден прекрасно осознает, что Путин не изменится, он Путиным останется. Они пытались Путина игнорировать с 2014 года, они все время пытались сказать ему, что ты плохой, и не разговаривали с ним. Стало хуже. Теперь решили поговорить. Может быть, лучше не станет, но это точка, до которой, с моей точки зрения, нужно было дойти. И Байден прав, что он это сделал. Дальше дело пойдет или не пойдет – мы не знаем, но он это сделал.
– А могут эти жесты плавно перейти в новую перезагрузку?
– Нет, не думаю. Байден, а я не огромный его поклонник, но что он лишен иллюзий по поводу России – это точно. Ясно, что в принципе Байдену нужно заниматься Китаем, чтобы Россия его за пятки не кусала своей дезинформацией в 2022 году во время промежуточных выборов в Конгресс. Трамп сейчас тоже разведет огромную бучу: я баллотируюсь, я буду спикером или я не буду спикером. Трампу нужно, чтобы Russia Today циркулировала в тройном объеме в его пользу. Нет, я думаю, что Байден пришел без всякого расчета на перезагрузку, потому что я уверена, что он по-прежнему думает, что Путин убийца, он просто ему об этом не говорит больше пока.
В реальности, которую создает для себя и для российской аудитории Владимир Путин и провластные СМИ, переговоры с президентом США, без сомнения, будут зафиксированы как крупная победа Путина. Западный мир видит встречу российского и американского президентов в другом свете. Но неожиданная для многих наблюдателей идея президента Байдена провести саммит с президентом Путиным свидетельствует о трудностях, с которыми сталкивается Вашингтон в попытках найти эффективные инструменты, чтобы урезонить Кремль, особенно когда никто не хочет, грубо говоря, воевать с Москвой по сравнительно незначительным, с точки зрения западных столиц, поводам. Таково мнение Юрия Фельштинского:
– Я думаю, что и с точки зрения Байдена, и с точки зрения Путина эта встреча прошла успешно и была удачей, – говорит Юрий Фельштинский. – С точки зрения Путина, потому что после того, как Байден назвал его убийцей, мы увидели рукопожатие Байдена и Путина, причем Байден первым протянул руку, и улыбку. Можно, конечно, считать, что все это жесты вежливости и дипломатии, но тем не менее. Кроме этого, мне кажется, очень важно, что после того, как Байден назвал Путина убийцей, после того, как был отозван российский посол, уехал из Москвы американский посол, остальные союзники Соединенных Штатов восприняли это как сигнал, что Путин стал нерукопожатным, что с ним, пожалуй, не стоит встречаться. Я должен добавить, что, с моей точки зрения, для Путина это самое страшное и самое унизительное наказание. Я думаю, что это единственное оружие, которое осталось в распоряжении цивилизованного мира, – перестать пожимать Путину руку. Поэтому тот факт, что эта ситуация возникла, с одной стороны, был вроде бы очень серьезным ударом по режиму Путина, а то, что Байден сейчас своими же руками эту же ситуацию, которую он создал, ликвидировал и вернулся к некоему статус-кво, на самом деле, конечно, одновременно является и сигналом для всех остальных союзников Соединенных Штатов, что теперь, собственно, с Путиным можно снова начинать встречаться, снова начинать разговаривать, снова пожимать ему руку, приглашать его за общий стол и так далее. В этом плане это, конечно же, победа Путина.
– Хорошо, в чем заключается победа Байдена?
Байден прилетел в Женеву для того, чтобы сказать, что он все-таки считает Путина убийцей
– Мы не должны забывать, что последняя точка отсчета встреч на высшем уровне между президентом Соединенных Штатов и президентом России – это встреча Трампа с Путиным в Хельсинки. Я думаю, что очень важно понимать следующее: Трамп прилетел в Хельсинки для того, чтобы сказать Путину, что он в целом поддерживает его точку зрения на происходящие события, в этом смысле Путин может продолжать все точно так же делать и дальше. Путин, собственно, так себя и вел. Байден прилетел в Женеву для того, чтобы сказать, что он все-таки считает Путина убийцей. Обратите внимание, что во время ответов на вопросы журналистов Путин ни разу того утверждения не опроверг, он не сказал: я не убийца. Он сказал: а вы разве не убиваете? Защитная линия Путина заключалась не в том, что все обвинения, которые против меня лично выдвигаются, несправедливы, а в том, что вы делаете то же самое. Байден прилетел в Женеву для того, чтобы сказать Путину, что он понимает, кто он и что он, Байден обозначил интересы Соединенных Штатов. Исходная позиция сейчас уже немножко другая, она не та, которая была после Хельсинки. Независимо от того, сможет ли Байден изменить поведение Путина и переломить ситуацию, но тем не менее исходные позиции, исходные понимания, что такое Путин и что происходит в России, мне кажется, сегодня более правильные и в этом смысле более здоровые для нас всех, чем то, что происходило в последние 4–5 лет.
– Как вы думаете, возможен ли в отношениях с Россией своеобразный третий путь, который предлагают так называемые американские аналитики-реалисты, и на который, похоже, сворачивает президент Байден, то есть не дружба, не вражда, а нечто другое: деловые рабочие отношения, кооперация по центральным вопросам вкупе с жесткой критикой, давлением, санкциями в ответ на враждебные действия России? Или это искусственная концепция?
– У нас нет возможности заставить Путина что-то делать. Для этого потребуются совсем жесткие шаги, после которых может следовать только война. Я не думаю, что на это кто-то готов пойти, и неочевидно, что было бы разумно в интересах мира и человечества так поступать. Я не думаю, что у нас много возможностей для сотрудничества с Путиным. Понятно, что все называют глобальное потепление, иранский ядерный проект, Сирию, международный терроризм. Между нами говоря, все эти темы совершенно не волнуют всерьез ни Путина, ни Соединенные Штаты применительно к России. То есть это второстепенные вопросы, которые можно обсуждать. Первостепенная наша проблема применительно к России заключается в том, что, во-первых, Россия является главным дестабилизирующим и угрожающим фактором в Европе, прежде всего для Восточной Европы. Это было продемонстрировано на примере вторжения в Грузию и на примере вторжения в Украину. Во-вторых, Россия, как мы уже видели на примерах вмешательства в выборы 2016 года и выборы 2020 года в Соединенных Штатах, является сейчас уже и главным дестабилизирующим фактором для Соединенных Штатов. Это я еще не упоминаю кибератаки, в которых, как Путин неоднократно говорил, доказательств прямого участия России нет. Вмешательство в президентские выборы в Европе – это безусловный факт, и доказательств этому у нас очень много. Россия, безусловно, занимается гибридной войной, скажем так, в отношении всего демократического мира, так как она считает допустимым для себя и практически возможным для себя это делать.
– И США по каким-то причинам не могли ее остановить. Вы думаете, что подход Байдена будет более эффективен: это пока, можно сказать, уговоры, попытка воззвать к здравому смыслу вместе с предупреждениями?
тем, что Байден протянул ему руку, он сильно ослабил позиции цивилизованного мира против путинского режима
– До тех пор, пока это происходит, я не вижу способов влияния на Путина и серьезного разговора с Путиным. Потому что тут получается очень противоречивый момент: для того, чтобы влиять на Путина, нужно давить на Путина, а каждый раз, когда мы давим на Путина, он воспринимает это, вполне, может быть, искренне, с его точки зрения, как очевидную угрозу и как доказательство того, что ему нужно продолжать разрушать западный мир. Как эту проблему решить, лично я не знаю. Как раз непожатие руки Путина и отказ ему в том, что он имеет право сидеть за общим столом, – это самый дешевый и самый действенный способ сказать Путину, что он должен изменить свою манеру поведения. К сожалению, тем, что Байден протянул ему руку и улыбнулся после того, как он же назвал его убийцей, он сильно ослабил позиции цивилизованного мира против путинского режима.
Символически протягивая руку Владимиру Путину, Джо Байден пошел на эксперимент с очевидными серьезными шансами на провал, действуя в духе традиционных американских представлений о международных отношениях. Эти представления сильно расходятся с российскими представлениями. Однако остается надежда на то, что подход Байдена поможет развеять традиционные кремлевские страхи и опасения относительно американской и западной угрозы, считает Мария Омеличева:
– Мария, как вы думаете, почему Джо Байден предложил провести саммит с Путиным?
– Две гипотезы, – говорит Мария Омеличева. – Одна гипотеза касается личностных характеристик Байдена. Он же очень опытный политик, он сделал свою политическую карьеру в основном за счет способности построить взаимоотношения с критиками. Личные отношения очень важны Байдену, потому что это помогало ему продвинуть его политику. Вторая гипотеза касается американской стратегической культуры. Это культура согласия, это культура дипломатии, это культура переговоров. Очень часто американцы эту логику распространяют на логику действий других государств, а потом как-то разочаровываются. То есть, по этой логике, если не хватает дипломатии между Россией и Соединенными Штатами, давайте привнесем больше дипломатии, и это каким-то образом должно вылиться в позитивные результаты. Как мы неоднократно уже видели, такие ожидания очень часто не оправдываются. Россия может даже интерпретировать эту логику в свою пользу как слабину Соединенных Штатов, как уступки Соединенных Штатов России. Конечно же, это играет на руку режиму Путина в России.
– Как вы думаете, совершил президент Байден ошибку, инициировав этот саммит? Washington Post называет ошибкой то, что Байден готов поверить Путину.
– Средства массовой информации любят приукрашивать. Я не думаю, что Байден доверяет Путину. Мы знаем, что он пригрозил России серьезным ответом, если Россия продолжит кибератаки на критическую инфраструктуру Соединенных Штатов. То есть он установил красные линии, установил границы терпения российского поведения в отношении Соединенных Штатов. Риторически изменения произошли, но если мы посмотрим на практическую сторону внешней политики Соединенных Штатов в отношении России, то Соединенные Штаты по-прежнему поддерживают территориальную целостность Украины, мы знаем, что Зеленский приедет в Белый дом в июле. По всем основным ключевым моментам взаимоотношений между Россией и Соединенными Штатами политика Байдена в принципе очень похожа на политику администрации Трампа.
– Кстати, символично, что Путина в Белый дом все-таки не пригласили.
– Да, это тоже очень символично. Что саммит был в заключение тура Байдена по Европе, прежде чем он встретился с Путиным, он провел многочисленные встречи со странами – членами НАТО и другими странами Европейского союза и Великобританией. Это его упор на построение дружеских отношений с членами альянсов.
– Неудивительно, что российские СМИ преподносят этот саммит как победу Путина. Если он действительно вынес из этой встречи такое чувство и будет действовать как победитель, то это обещает США новые проблемы.
– Я думаю, это все снижает напряженность. Потому что Россия очень часто движется чувством небезопасности. Они считают, что Соединенные Штаты хотят переворота в России или что НАТО по-прежнему продвигает политику сдерживания в отношении России. Этот символизм, так называемая победа Путина на этой встрече, она помогает уменьшить страх, уменьшить психологическое напряжение в Кремле, рассеять чувство угрозы со стороны Соединенных Штатов. Это все очень важно. Поэтому я считаю, что символическая сторона встречи тоже играет очень важную роль, если не в улучшении, то какой-то нормализации взаимоотношений между Вашингтоном и Москвой.
– Если вы правы, то ситуация действительно безвыходная. Согласно такой логике, чтобы успокоить Путина, Западу, образно говоря, нужно сложить все оружие, но любой признак слабости, как показывает опыт, вызывает у Путина желание ей воспользоваться.
– Это все зависит от того, какой теории международных отношений аналитики придерживаются. Есть клуб реалистов, это те, кто считает, что российская внешняя политика в основе своей оборонная. Россия делает все для того, чтобы защитить страну и режим от всевозможных угроз со стороны НАТО, со стороны Соединенных Штатов и так далее. Другие аналитики исходят из того, что у России в крови имперские настроения, Россия никогда не успокоится, всегда будет стараться атаковать, силой притянуть к себе территории близлежащих государств. То все сводится в конце концов к тому, как мы интерпретируем мотивацию России во внешней политике. Я, как исследователь, больше склоняюсь к позиции реалистов, которые говорят, что, да, успокоить Россию – это хорошо, потому что Россия очень часто реагирует на то, что она воспринимает как угрозу режиму, как угрозу национальной безопасности.
– В таком случае, если Путин лишь обороняется, то его соседям, не имеющим агрессивных планов, казалось бы, нечего его опасаться. Однако попробуйте в этом убедить, скажем, страны Балтии.
Уважение российских интересов несопоставимо с интересами, с ценностями, с принципами внешней политики Соединенных Штатов
– Мне кажется, Путина надо опасаться, осторожно относиться к тому, что Россия может сделать. Необходимо осознавать, что корень проблем во взаимоотношениях между Москвой и Вашингтоном лежит в том, что на фундаментальном уровне эти страны имеют совершенно разные, очень часто конфликтующие интересы. Эти интересы очень часто достигаются различными тоже конфликтующими способами и методами. Это две страны, которые принципиально разнятся, у этих стран различные системы ценностей, принципов. Эти страны очень сильно расходятся в оценке того, какая международная структура может привести к конфликту, какая обеспечивает мир. Эти противоречия очень тяжело преодолеть. Поэтому ответа на вопрос, можно ли нормализировать взаимоотношения с Россией, по сути нет. Это сделать очень сложно, потому что Путин говорит, что мы нормализируем отношения, если Соединенные Штаты научатся уважать российские интересы. Но российские интересы очень отличаются от американских интересов. Уважение российских интересов будет принципиально несопоставимо с интересами, с ценностями, с принципами внешней политики Соединенных Штатов.
