- Россию накрывает третья волна коронавируса; Москва и другие регионы вводят обязательную вакцинацию для различных категорий граждан.
- Появляется деление людей на привитых и непривитых: последних не пускают на работу и в рестораны. Растет черный рынок сертификатов о вакцинации.
- Пандемия и принимаемые в России меры для борьбы с ней будут иметь политические последствия, которые мы можем увидеть уже этой осенью.
Прививки, QR-коды: вся административная вертикаль заработала на прививочную кампанию
Сергей Медведев: В разных российских регионах вводится обязательная вакцинация. В Московской области вроде бы даже уже в транспорт будут пускать только вакцинированных. Прививки, QR-коды: вся административная вертикаль заработала на прививочную кампанию. Одновременно растет черный рынок сертификатов о вакцинации. Что означает своего рода апартеид непривитых, деление граждан на привитых и непривитых? Должна ли быть прививка обязательной, не нарушает ли это права граждан? У нас в студии политолог Глеб Павловский.
Видеоверсия программы
По-моему, Россия нашла наконец-то свой собственный путь. Ждало, ждало подмандатное население, когда ему прикажут идти вакцинироваться, не хотело идти само, и вот сейчас приказ поступил.
Непохоже, чтобы народ колоннами двинулся вакцинироваться
Глеб Павловский: Непохоже, чтобы народ колоннами двинулся вакцинироваться. Вопрос скорее в том, почему такое упорное глухое сопротивление. Оно никуда не делось: народ движется с ненавистью, принимая новый мейнстрим. Это опасный для властей момент, связанный со слабой государственностью. Когда держава требует что-то сделать, а не запретить делать, люди не спешат. Это удивительный факт – очень слабый авторитаризм, который блестяще умеет притворяться сильным, особенно в международной политике, но когда надо всего лишь уболтать человека сделать укольчик – нет. Просто сейчас есть добавочный фактор – ты не можешь не только в Турцию, но, кажется, уже и в Сочи выехать, если ты не кодоносец.
Сергей Медведев: Даже Москалькова недавно говорила: в различных бюджетных учреждениях людям отпусков не дают, премии не выплачивают.
Глеб Павловский: Уже полтора года, как страну без ее согласия ввели в новое эпидемическое состояние, как говорит наш общий друг, санитарно-полицейский режим. Казалось бы, это идеально для власти. И что? И оказывается, этот режим не работает в качестве режима. И система начинает заново придумывать, каким образом решить проблему. Ей проще устроить небольшую войну где-нибудь в Черном море, чем заставить народ вакцинироваться.
Сергей Медведев: Вот есть государство Израиль, и его сила даже не в том, что они накрыли железным куполом и сбивают ракеты "Хамас", а в том, что 90% населения страны вакцинировано. И вот кейс России, когда государство накачивает мышцу, но при этом не может нормально провести вакцинную кампанию.
Но сейчас-то задействован ресурс, который должен безотказно работать в России – корпоративно-сословный. Дали разнарядку по корпорациям, по госпредприятиям, по сословиям, пошли рапорты, и соцсоревнования. Это всегда работало в СССР.
Власти проще устроить небольшую войну где-нибудь в Черном море, чем заставить народ вакцинироваться
Глеб Павловский: Все очень по-разному. Корпоративно-сословный в этой модели – основной способ мобилизации. У нас ведь одновременно строится мобилизационная машина к выборам, которые непонятно, не придется ли отменять, если пойдет так, как сейчас. Да, эта машина работает именно потому, что она распределенная. Человечек убежал от директивы, а его поймали в другом месте, где он обитает, работает, отдыхает. Система заново выстраивается для вакцинирования, а потом ее, конечно, используют не только для этого.
Сергей Медведев: Такая тотальная цифровизация, привязка людей к QR-кодам действительно укрепит репрессивный режим? Или это из серии страшилок, потому что после 2020 года говорить об укреплении авторитарного режима на фоне эпидемии уже смешно? Он уже настолько укреплен и консолидирован всеми последними репрессивными законами, что куда еще.
Глеб Павловский: Он все-таки секторально репрессивный. В некоторых местах его просто нет: например, в знаменитой "гаражной экономике" Кордонского. Там человек просто решает свои проблемы с местным ментом или кем-то еще в бане. Кстати, там он может приобрести себе и увольнительную от вакцинации. Это тоже способ выживания, просто здесь он работает против буквального выживания.
Сергей Медведев: Люди получат эти фальшивые вакцинации, а потом слягут с ковидом, попадут в больницы. По базам они будут вакцинированы, и все, кто сейчас говорит, что вакцина не работает, получат железные свидетельства того, что это так.
Глеб Павловский: Власть последние годы работает как агрегат, направленный против просвещения масс. И когда все наравне – медицина, фейки, чудовищные программы, где чего только не говорится – это постоянный смог деградации. В нем человеку очень трудно собраться и сказать: "Черт побери, ну, надо все-таки это сделать". И вот здесь эта слабая государственность переходит в уже опасный режим национального, социального ослабления. Власть сейчас вертится, как уж на сковородке.
Сергей Медведев: Сейчас были приняты достаточно истеричные меры. Это паническая реакция на очевидный, нараставший с каждой неделей провал вакцинной кампании и уже ставший очевидным разрыв между Россией и европейскими странами.
Власть последние годы работает как агрегат, направленный против просвещения масс
Глеб Павловский: Да, власть не может сесть и обдумать, она просто наугад, методом тыка ищет, что сработает.
Сергей Медведев: Насколько это может поднять или опустить акции Собянина?
Глеб Павловский: Это зависит от результата. Но его положение в нашей псевдоконституционной системе теперь неустойчиво. Он будет в отвечать в любом случае.
Сергей Медведев: А, скажем, неудача вакцинной кампании, серьезные человеческие жертвы могут повлиять на судьбы перехода власти, на осенние выборы и на выборы 2024 года?
Глеб Павловский: Я не очень верю в возможность какой-то логики населения России: раз провалена борьба с пандемией – виновата власть. Катастрофа – это катастрофа, ковид есть ковид, но ковид – не Путин. А вот аппарат сейчас в такой шизофренической активности, он должен одновременно организовать непонятно какие, но блестящие думские выборы в сентябре и бороться с эпидемией. Я думаю, возможен внутренний надлом аппарата. Идет расшатывание нашей системы, которая очень юркая и быстрая, но при отсутствии реальной кризисной нагрузки.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Денис Волков, директор Левада-центра, который принудительно объявлен "иностранным агентом", что в моих глазах является своеобразным знаком качества.
Денис, как меняется отношение к вакцинации?
Денис Волков: За прошедший год это отношение не изменилось никак: 60% не хотят и не хотели вакцинироваться с самого начала, около 40% хотели, и вот из них 10-12% привились. Люди боятся побочных действий, говорят, что вакцина слишком быстро сделана, поэтому доверия нет. Но убежденных антипрививочников среди этих 60% немного, 10-15%. Основная масса – это скорее сомневающиеся люди, которые говорили, что не видят сигнала, государство не говорит, что делать, точнее, говорит, но как-то очень неубедительно: власти тоже то ли привились, то ли нет, Путин вроде бы привился, но непонятно чем. Поток противоречивой информации заставляет основную массу сомневаться. И рациональное поведение здесь – подождать, пока кто-то привьется, пока будут проведены дополнительные испытания, а может, это все само собой рассосется, и не придется ничего делать.
Россия является мировым чемпионом по антивакцинным настроениям
Сергей Медведев: Россия ведь является мировым чемпионом по антивакцинным настроениям. Вот эти 60% – действительно большая цифра по мировым меркам? В Америке показывают 30, в Европе – меньше 20% в разных странах.
Денис Волков: Да, это большая цифра. Россия на последних местах. Создали вакцину, развернули пункты, а убедить не смогли. Я думаю, отчасти это было связано с первым шоком из-за принудительно введенных ограничений. Большинство оценило их очень негативно. Власти, может быть, сначала и не думали, что будет сопротивление, а потом просто побоялись вводить обязательную вакцинацию.
Но сегодня, видимо, мы находимся между такими альтернативами – либо вакцинация, либо новый локдаун. А локдаун однозначно будет воспринят намного более негативно, чем обязательная вакцинация. У многих, особенно у старших поколений, есть память о советской вакцинации. Люди даже так и говорили: будет закон, тогда будем прививаться. А если сейчас это добровольно – значит, необязательно, ведь в СССР, когда надо было, не спрашивали, а прививали.
Сергей Медведев: Это что, тот самый "человек советский", который ждет приказа от государства?
Охотнее прививаются те, кто доверяет власти
Денис Волков: Люди были растеряны. С самого начала шел поток информации, в том числе от людей, которым доверяют, таких спикеров, как Михалков или Малышева: прививка – это чипирование, маски носить необязательно. Не было однозначной картины, что же делать: то ли надо, то ли не надо. К тому же много говорили о том, что мы уже победили коронавирус.
Сергей Медведев: А каковы политические убеждения тех, кто выступает за вакцинацию?
Денис Волков: Охотнее прививаются те, кто доверяет власти. Конечно, далеко не все, кто доверяет власти, готов привиться, и не все, кто не доверят, не прививается.
Сергей Медведев: Мое субъективное ощущение, что это не только люди, слепо доверяющие государству, но и либеральный протестный сегмент неожиданно нашел точку поддержки, в том числе, в фигуре Собянина. Либералы носят маски, ставят вакцины.
Глеб Павловский: Тут нет консолидированной позиции. По-моему, раскололись и те, и другие: и путинское большинство, и либеральные группы. Если пойдет ускорение роста заболеваемости и смертности, думаю, власти придется действовать директивно. Но пока найдена основная форма – "это не мы, это работодатели".
Сергей Медведев: Как и в прошлом году с локдауном. А все это может иметь политические последствия?
Пока найдена основная форма – "это не мы, это работодатели"
Глеб Павловский: Да, но мы и тут не знаем… Наша система может виртуально обстреливать какой-то британский корабль и гневно возмущаться тем, что британцы это отрицают. Это само по себе выдает состояние, в котором можно запросто пропустить момент 22 июня. Если Кремль не сможет помочь выживанию людей, даже имея на руках вакцину, то люди будут спасаться сами. У меня знакомый стал пить чагу.
Сергей Медведев: Перешли с имбиря на чагу. Песков, мы помним, носил какой-то оберег, дышал какими-то парами.
Глеб Павловский: Втягивание в какие-то магические ритуалы довольно ужасно. Это даже не XIX век.
Сергей Медведев: Антипросветительская политика власти, используемая для создания дымового экрана, за которым происходит воспроизводство власти, в результате впервые ударила по самой власти. Это культура, когда люди доверяют поясу Богородицы и к нему стоит миллион человек, но не доверяют вакцине "Спутник V". Над этим можно смеяться в мемах, но когда уже полмиллиона человек избыточной смертности, эта антипросветительская и мракобесная вещь неожиданно бьет по политической стабильности.
Глеб Павловский: В прошлом году в разгар пандемии Денис Проценко стал авторитетной культовой фигурой для самых разных групп. А они взяли и сожгли тот авторитет, эту харизму, включили его в какую-то пятерку "Единой России" вместо того, чтобы сделать его и других людей центральными убеждающими фигурами.
Сергей Медведев: Из профессиональной перевели в политическую сферу, из сферы убеждения в сферу обмана.
Глеб Павловский: И еще вынудили опровергать собственные заявления.
Сергей Медведев: К нам присоединяется молекулярный биолог Константин Северинов, профессор Сколтеха и Ратгерского университета (США). Как вы оцениваете нынешнюю кампанию по массовой вакцинации? С нынешней волной можно справиться чем-либо, кроме локдауна?
Новые штаммы возникают всегда – это естественный процесс
Константин Северинов: Я думаю, нужно делать и то, и другое. Сейчас, по-видимому, наибольшая активность будет в такой странной сфере, как ревакцинация. Это потеря времени и средств, потому что всего лишь 10% населения в стране вакцинировано, и увеличивать их устойчивость дополнительной вакцинацией бессмысленно. 90% процентов людей не вакцинированы и будут служить резервуарами инфекции. Нет никаких научных показаний о том, что она вообще нужна. И это будут делать за счет тех людей, которым вакцина нужна больше.
Сергей Медведев: Ожидаете ли вы появления новых штаммов?
Константин Северинов: Новые штаммы возникают всегда – это естественный процесс. Важны не новые, а эпидемиологически значимые штаммы, которые дают вирусу преимущество относительно ранее существовавших форм. Так, например, индийский штамм более заразен и поэтому вытесняет существующий. Можно себе представить, что в России в условиях большого количества невакцинированных людей будет возникать множество вариантов вируса, и некоторые из них могут пробовать на прочность вакцинированных. И будет идти циркулярный процесс перехода вируса с одного круга невакцинированных хозяев на хозяев вакцинированных. Этот процесс идеально приспособлен для того, чтобы происходили новые, более приспособленные формы. Это необязательно произойдет в России, но такой вирус потом, попадя к нам, конечно, размножится.
Сергей Медведев: И для новых штаммов понадобятся новые вакцины? Или можно апдейтить уже существующие?
Константин Северинов: Можно, но после апдейта такие вакцины должны быть валидированы и пройти клинические испытания. Сейчас необходимости в этом нет, потому что существующие вакцины в существенной степени подавляют развитие всех известных нам штаммов. Например, "Пфайзер" подавляет "дельту" почти так же хорошо, как исходный вариант. Для "Спутника" этих данных нет, но его аналог, "АстраЗенека" на 30% менее эффективно подавляет "дельту". И вакцины будут работать, даже при 50-процентной эффективности. В этом смысле все существующие вакцины, эффективность которых доказана, имеют большой запас прочности.
Сергей Медведев: Нужно ли допустить западные вакцины на российский рынок?
Существующие вакцины, эффективность которых доказана, имеют большой запас прочности
Константин Северинов: Наверное, привлечение западных вакцин позволило бы увеличить долю вакцинированных людей, по крайней мере, тех, кто утверждает, что они не верят в российские разработки.
Сергей Медведев: Реально ли сделать другую вакцину после уже существующей: не ревакцинация "Спутником", а "КовиВак" поле "Спутника" или "Пфайзер" после "Спутника"?
Константин Северинов: Никаких противопоказаний на этот счет нет.
Сергей Медведев: Видимо, и весь транзит власти будет до 24-го года осуществляться на фоне вот этих приходящих и уходящих волн и социальных пертурбаций?
Глеб Павловский: Да, и избиратель будет не только лишен выбора, но и будет болеть все это время. "Испанка" внесла очень серьезные изменения: она реально стала игроком в политических событиях Первой мировой войны и около нее. Думаю, и здесь мы имеем дело с появлением новых режимов власти. Никто не мог предвидеть, что наша система войдет в свой финал в такой атмосфере.
Сергей Медведев: Это финал или, может быть, очередная каденция, которая только укрепит режим, оснастит его новыми цифровыми инструментами, механизмами биологического и санитарного контроля?
Никто не мог предвидеть, что наша система войдет в свой финал в такой атмосфере
Глеб Павловский: Его финальную фазу. Нам надо каким-то образом начать понимать повестку финала, именно для того, чтобы он не был чем-то разрушительным и не отбросил бы нас опять куда-то во времена Анны Иоановны. Система уже идет к неразрешимому для себя моменту, и она будет пытаться каким образом его решать. Надо отнестись, как ни это страшно звучит, к ковиду как к какой-то возможности, к сигнальному звонку, и я не исключаю, что последнему.
Сергей Медведев: С одной стороны, это может быть платформа для сильного укрепления авторитарной власти, с другой, звонок к последнему акту или к финалу. Думаю, что на фоне той эпидемии, которая сейчас разворачивается в России, вакцинация в любом случае необходима. Спорить о вакцине – то же самое, что спорить о том, надо ли пристегиваться в машине или чистить зубы.
