Встреча министров стран ОПЕК+ привела к договоренностям о пересмотре сделки и повышении нефтедобычи. Появятся ли у российского бюджета дополнительные доходы? Что обещает России выход мировой экономики из кризиса пандемии? Изменит ли рост нефтяных доходов характер режима Владимира Путина?
В эфире программы "Лицом к событию" экономист, глава партии "Гражданская инициатива" Андрей Нечаев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наш гость – известный российский экономист, в прошлом министр экономики России Андрей Нечаев. Давайте начнем разговор с события, которое произошло в воскресенье, – это встреча ОПЕК+. Она привела к договоренностям о повышении нефтедобычи с августа на 400 тысяч баррелей в сутки каждый месяц. Что это значит для российской экономики, на ваш взгляд?
Андрей Нечаев: Пока цена еще достаточно комфортна для российского бюджета, но если эта тенденция продолжится, то бюджет будет получать меньше доходов. В принципе никакой драмы в этом нет, потому что сейчас наше правительство продолжает следовать так называемому бюджетному правилу, в соответствии с которым все доходы от экспорта нефти сверх 43 долларов за баррель идут не в бюджет, а поступают в Фонд национального благосостояния, то есть некую кубышку. Хотя многие эксперты, я в том числе, давно предлагают ее немного раскассировать с учетом того, что второй год страна находится в тяжелейшей ситуации пандемии, много нуждающихся граждан и сфер бизнеса, которым стоило бы оказать поддержку. Но пока идет накопление Фонда национального благосостояния. До 43 долларов за баррель цены нефти бюджет будет чувствовать себя в относительной безопасности.
Михаил Соколов: Как раз в комментариях тех, кто участвовал в этих переговорах, говорилось наоборот, что у российского бюджета должны появиться дополнительные доходы при средней цене 60 долларов за баррель, а сейчас порядка 70. Эти доходы составят якобы более 400 миллиардов рублей. Во-первых, значимая ли это цифра? Во-вторых, насколько это реально?
Андрей Нечаев: Сейчас продолжает действовать так называемое бюджетное правило, в соответствии с которым все дополнительные доходы от экспорта нефти при цене, превышающей 43 доллара за баррель, они сначала поступают в бюджет, но в бюджете они не задерживаются, а дальше следуют в Фонд национального благосостояния.
Михаил Соколов: Недавно Владимир Путин заявил на неформальном саммите АТЭС, что последствия пандемии уже преодолены, экономика в целом восстановилась. Как вы считаете, она восстановилась или это иллюзия?
Андрей Нечаев: У нас в стране модно играть в статистику и манипулировать статистическими данными, в том числе на самом высоком уровне. С учетом того, что прошлый год был просто провальным, как говорят в этом случае статистики, работает эффект низкой базы. Скорее всего, в этом году мы выйдем на докризисный уровень. В том смысле по уровню ВВП, по каким-то другим макроэкономическим показателям формально можно говорить о том, что экономика восстановилась. Уровень жизни падал до этого, помимо того что он в прошлом году упал на 3,5%, он до этого падал 8 лет, поэтому в этом году реальные доходы не восстановятся с учетом того, что общее падение составило где-то 15%. Те люди, которые в ходе этого кризиса потеряли свой бизнес, они уже его потеряли, а таких среди малого и среднего бизнеса в ряде секторов экономики немало. Поэтому такое полноценное восстановление потребует еще многих лет.
Михаил Соколов: Что, собственно, ситуация в мире дает России? Скажем, идет везде массовая вакцинация, и в США, и в Европе заболеваемость снижается. Кажется, экономика начинает работать. Видим ли мы мировой рост восстановительный сейчас?
Андрей Нечаев: Во всем мире сейчас идет восстановительный рост более активный или менее активный. Наш президент Путин не раз с удовольствием отмечал, что в ходе пандемического кризиса в России падение основных макроэкономических показателей было меньше, чем в других странах, но это на самом деле легко объяснимо – у нас просто существенно меньше доля в валовом внутреннем продукте малого и среднего бизнеса и сферы услуг, которые в наибольшей степени пострадали в ходе локдауна и прочих ограничений. Поэтому у нас восстановление будет происходить более быстро, но это если мы оперируем макроэкономическими цифрами.
Если говорить о реальных доходах, которые в прошлом году даже по официальным данным (независимые эксперты называют гораздо более высокие цифры падения) составили 3,5% падения реальных доходов, оно наложилось на предыдущие падения на протяжении 8 лет в общей сложности более 15%, понятно, что реальные доходы по сравнению с докризисным уровнем так быстро не восстановятся, уровень жизни не восстановится. Те малые предприниматели, которые в ходе этого кризиса потеряли свой бизнес, ушли из бизнеса, они его уже едва ли восстановят. Я бы сказал, что в целом, если говорить о полноценном восстановлении, на это уйдут годы.
Вопрос состоит в том, что мы не знаем, как дальше будет развиваться ситуация. Это вопрос не к экономисту, а к вирусологу и медику, будет ли третья волна, четвертая волна и так далее, насколько те прививки, которые сейчас пропагандируются, будут действовать в отношении новых штаммов вируса. Здесь пока, к сожалению, ситуация очень неприятно неопределенная.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли достаточной помощь бизнесу в этот период? Сейчас такое впечатление, что в локальных локдаунах вообще никто ничего не говорит о том, как помочь тем, кто закрывается, потом теряет деньги. Сотни ресторанов в Москве разорились или на грани разорения, к примеру.
Андрей Нечаев: С моей точки зрения, меры антикризисной поддержки были абсолютно недостаточные. Я и многие другие эксперты с самого начала призывали напрямую дать наиболее пострадавшим слоям населения, включая в целом малоимущих, финансовую поддержку, также напрямую дать финансовую поддержку наиболее пострадавшим секторам экономики, особенно малому и среднему бизнесу. К сожалению, наше правительство ограничивается только помощью семьям с детьми. Это можно только приветствовать, но масштаб помощи был абсолютно мизерный. В остальном пошли по пути отсрочек, льгот, налоговые каникулы, кредитные каникулы, отсрочка в оплате услуг ЖКХ и так далее. Когда бизнес на грани выживания, когда у него нет оборотов, то ему заплатить этот кредит сейчас или через три месяца одинаково невозможно. Поэтому эти отсрочки гораздо менее эффективны, чем просто прямая помощь, как делало большинство западных стран, просто были прямые гранты и гражданам, и бизнесу.
Михаил Соколов: Может ли система нынешняя Путина продолжать прежнюю экономическую политику, не повышая налоги? Сейчас появились разговоры о том, что возможно повышение налогов, целый набор в этом пакете, сумма порядка 450 миллиардов рублей на год, которые якобы будут добыты господином Белоусовым за счет обложения металлургов или каких-то найденных ими богатых.
Андрей Нечаев: Это политика, которая, мягко говоря, вызывает у меня недоумение. Потому что в любой азбуке экономической теории написано, что в ходе кризиса налоги не повышают, а у нас тренд на повышение налогов в широком смысле. У нас этот тренд активно реализуется последние года три уже. С моей точки зрения, это серьезная ошибка, тем более что острой необходимости в этом нет. Фонд народного благосостояния измеряется почти 200 миллиардами долларов. Нам говорят, что это заначка на черный день. С моей точки зрения, в прошлом году черный день или "черный лебедь" прилетел. Нужно было действительно оказывать гораздо более масштабную, соответственно, более эффективную помощь нуждающимся. Но правительство продолжает накапливать этот фонд.
Поэтому зачем повышать налоги, когда у вас и так растет кубышка? Видимо, они ждут какого-то полного экономического коллапса, тотальных санкций, запрет на продажу российской нефти, параллельно с падением цен на нефть до 5 долларов за баррель, я не знаю, какого экономического коллапса они ждут для того, чтобы начать раскассировать Фонд национального благосостояния. Но точно можно не повышать налоги. Тем более что то повышение, о котором говорят сейчас, которое принесет порядка 300 или 400 миллиардов рублей дополнительно, на фоне 200 миллиардов долларов сумма незначительная, вполне ее можно было позаимствовать в заначке.
Михаил Соколов: Раз мы заговорили о Фонде национального благосостояния, есть же идея им попользоваться. Например, Владимир Путин говорил о строительстве железной дороги в Заполярье или вторых путях Байкало-Амурской магистрали. Инфраструктурные проекты, как они выглядят в сегодняшней политико-экономической ситуации?
Андрей Нечаев: Вообще и Америка, и Адольф Гитлер выходили из Великой депрессии через строительство дорог – это рецепт довольно известный и апробированный в мировой практике. Потому что это создает немалое количество дополнительных рабочих мест, высокий спрос на металлы, стройматериалы и так далее. Поэтому инфраструктурные проекты в принципе вещь хорошая, можно приветствовать. Другое дело, что называется, если бы директором был я или премьер-министром, то я бы сосредоточился не на проектах века, не на таких геополитических проектах, как трасса Восток-Запад, хотя потенциально они тоже могут представлять экономический интерес, у нас огромное количество проблем с внутренней инфраструктурой. У нас зачастую нет дорог между двумя соседними регионами, в крайне плохом состоянии сесть внутрирегиональных дорог. У нас подавляющее большинство регионов не может прилететь друг к другу в гости, надо лететь через Москву. Говоря об инфраструктурных проектах, я бы скорее сосредоточился на этом.
Михаил Соколов: Есть и другие свежие идеи. Как раз под автосалон "Макс", который открывается, и Путин его будет посещать, у Минэкономики появилась идея взять из Фонда национального благосостояния полтора триллиона рублей на авиастроение, на то, чтобы какие-то застрявшие в разработке авиалайнеры доделать, пустить их на рынок. Это хотя бы полезная инициатива?
Андрей Нечаев: С авиастроением у нас ситуация очень неоднозначная. С одной стороны есть большие исторические традиции в этой сфере, с другой стороны советское авиастроение никогда не было реально конкурентоспособным, не было конкуренции. У нас очень плохие двигатели, у нас очень плохая электроника. У нас хорошие планеры, мы хорошо умеем делать титановые и алюминиевые сплавы для фюзеляжа. Поэтому известный проект "Сухой Суперджет" имел шансы на успешную реализацию только в рамках международной кооперации. Там это был действительно подающий надежды проект. Сейчас, похоже, международная кооперация сворачивается, этот проект по сути обречен на умирание. Если мы возьмем курс на полную самоизоляцию, возврат к советской практике, что мы будет летать только на российских самолетах, тогда, конечно, нужно начинать их строить. Они будут не экономичные, они будут не супернадежные. Вообще было бы гораздо интереснее наоборот вернуться к международной кооперации, которая, кстати, с "Боингом" у нас неплохо развивалась. Другое дело, что мы туда поставляли в основном титан для изготовления фюзеляжей, а не высокотехнологичное оборудование, но тем не менее. Поэтому авиастроение, с моей точки зрения, сейчас это общемировая практика, кстати, это должен быть плод широкой международной кооперации. Нам помимо того, что нужны самолеты для внутрирегиональных перевозок, нужно еще восстановить аэродромы, а то им пока садиться некуда.
Михаил Соколов: Кстати, о международных делах. Сегодня известный бизнесмен Майкл Калви выступал в суде, три года тянется дело якобы о каких-то хищениях, выглядит оно достаточно сомнительно. Он сказал: "Положительное решение суда по моему делу (видимо, он имеет в виду оправдание, поскольку прокуратура хочет дать 6 лет условно) привлечет миллиарды новых инвестиций в Россию". Господин Песков с этим уже поспорил, что это не такое важное событие. Вы как считаете, это действительно был бы хороший сигнал или уже вообще все инвесторы из России разбегаются так, что их никакими позитивными сигналами не собрать, не вернуть на российский рынок?
Андрей Нечаев: Позитивные сигналы в любом случае надо давать. Другое дело, что сам этот судебный процесс и арест Калви дали настолько мощный негативный сигнал, что его нынешнее оправдание этот отрицательный эффект полностью не погасит. В данном случае ситуация существенно осложняется, инвесторы это называют политическими рисками, я имею в виду санкционный режим, который никто не отменяет, более того, Соединенные Штаты рассматривают варианты ужесточения. Пока санкции такие, давайте называть вещи своими именами, относительно щадящие, индивидуальные санкции, а не секторальные, тем не менее, для частных инвесторов это очень плохой сигнал, когда страна находится в таком неблагоприятном режиме, находится под санкциями. Поэтому, я думаю, до общей нормализации ситуации, надеюсь, что она когда-нибудь произойдет в отношениях с Западом, рассчитывать на какой-то масштабный приток инвестиций, который был в 1990-е годы, в нулевые годы, не приходится.
Михаил Соколов: Пока мы с вами беседуем, приходят новости о выступлении Владимира Путина. Он уже сказал, что по его прогнозу "рост ВВП в России составит порядка 4%, надеюсь, что близко к этому". Это реальные цифры или опять игра в статистику, эффект низкой базы?
Андрей Нечаев: Именно так. Я пока не готов разделить оптимизм Владимира Владимировича. Все-таки в своих прогнозах и Министерство экономики, и Центральный банк называли цифру роста 3-3,5%. Дай бог, если будет 4, можно только радоваться. Просто надо понимать, что в прошлом году было падение на 3, если даже в этом году будет рост на 4 – это означает, что за два года российская экономика вырастет на 1%, что примерно, кстати, соответствует долгосрочному тренду. С 2009 года среднегодовой темп роста ВВП чуть-чуть превышает 1%. Этого, конечно, абсолютно недостаточно для того, чтобы решать и социальные задачи острые, которые стоят перед страной, для того, чтобы крупные инфраструктурные проекты реализовывать, чтобы проводить абсолютно необходимую структурную перестройку экономики. Фактически это такая вялотекущая стагнация, периодически перемежающаяся кризисными падениями. Не помню, кто его первый употребил, такой забавный термин появился – позитивная стагнация.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще он заявил, что сроки национальных целей рассчитаны до 2024 года, переноситься не будут. Это в чем-то важно, какие-то они приоритеты называют? Обещают, что программа, с которой Путин был в 2018 году на выборах, будет выполнена. Опять же, этим обещаниям можно доверять или это все-таки общие слова, непонятно, для кого или для населения к выборам?
Андрей Нечаев: Это какая-то странная история, может быть его неправильно поняли, оговорка, неправильная цитата. Потому что месяца два-три назад Владимир Владимирович подписал указ фактически о переносе достижения национальных целей. Подавляющее большинство целей, которые были намечены на 2024 год, перенесены на 2030 год, от некоторых вообще отказались. Я по этому поводу довольно много писал, ваши слушатели могут посмотреть. Количественные показатели, которые заложены к 2030 году, они на самом деле более, чем скромные. Там очень много забавных моментов, я в шутку написал, что, по-моему, авторы этого документа хотели постебаться, если бы на нем не стоял гриф "правительство Российской Федерации". Я имею в виду тот план, который приняло правительство Российской Федерации по развитию указов президента о новых национальных целях. Там такие забавные формулировки, что к 2030 году 100% населения должно быть охвачены чем-то, связанным с национальными традициями, историческими скрепами, духовными традициями народов России. Что касается конкретных количественных показателей роста реальных доходов населения, других, они более чем скромны. Я подсчитал, реальное падение доходов, которое было в последние 8 лет, по этому плану мы только к 2027 году выйдем на допаденческий уровень.
Михаил Соколов: Я читаю внимательно речи лидера Российской Федерации: "Стратегия социально-экономического развития страны не будет пересматриваться, несмотря на пандемию, мы будем корректировать лишь отдельные планы". Так что тут какая-то действительно странная история с этими вещами. Я думаю, что еще предстоит с этим разобраться.
Андрей Нечаев: Я так вас понял, что речь идет о национальных целях, с ними разобрались. Что касается стратегии, мне неловко, но я не знаю, какая стратегия сейчас действует. За последние лет 10 принималось минимум три стратегии, потом они плавно сходили на нет, принималась новая стратегия. Я не знаю, какая сейчас действует, поэтому ничего не могу сказать о ее пересмотре.
Михаил Соколов: Я думаю, надо дождаться, что они на бумаге выложат. По крайней мере, там еще обещания Мишустина реализовать за три года новые проекты на 4,6 триллиона рублей, из бюджета и Фонда национального благосостояния потребуется 736 миллиардов. В общем, планов громадье, я не уверен, что это как-то будет очень полезно для россиян. У меня вопрос, связанный с тем, что волнует, наверное, многих людей в России – это рост цен, инфляция, которая происходит на наших глазах, не только продуктовая, связанная со стройматериалами, металлами и так далее. Такое впечатление, что это мировые процессы тянут за уши российскую инфляцию или что-то внутрироссийское еще ее раскручивает?
Андрей Нечаев: Безусловно, медицинский факт, что инфляция во всем мире резко скакнула, в Америке по их меркам на запредельном уровне, более 10%, такого не было более 20 лет. Что касается России, тут клубок факторов. Стратегически, то, о чем я уже говорил, это многолетнее подавление конкуренции и монополизация многих рынков, многих производств. Это долговременный эффект масштабной девальвации рубля. Это долговременный эффект так называемых антисанкций. Для тех товаров, которые мы активно экспортируем, конечно, хорошая внешнеэкономическая конъюнктура стала дополнительным фактором наращивания экспорта и некоторого оголения внутреннего рынка. Правительство попыталось это дело застопорить, где-то это удалось, где-то нет. Но здесь палка о двух концах: мы создадим более благоприятную среду для внутреннего рынка, но внешние рынки довольно легко потерять. Уйти с них быстро можно, а вернуться иногда сложно. Главное, чтобы правительство не попыталось опять повторить эксперимент с административным регулированием цен. Это в долговременной перспективе точно закончится товарным дефицитом, от которого мы уже, слава богу, отвыкли.
Михаил Соколов: Они, по-моему, пытаются ввести какие-то картельные соглашения, связать поставщиков в сельском хозяйстве, сети и так далее. Это же тоже бьет по конкуренции.
Андрей Нечаев: Картельные соглашения – это вещь достаточно безобидная, но она временная. Потому что отказаться от сверхприбыли еще предприниматель может, но работать себе в убыток никто не будет. Если растут цены на сырье, растут цены на электроэнергию, скачкообразно растут цены на бензин и так далее, соответственно, у бизнеса повышаются издержки автоматически. Поэтому либо вы должны будете перейти к выплате дотаций, либо они просто перестанут производить эту продукцию.
Михаил Соколов: Если говорить о последних решениях правительства, сегодня стало известно, что премьер Михаил Мишустин объявил о назначении вице-премьеров кураторами федеральных округов, то есть к каждому округу теперь приставляется еще и вице-премьер, хотя там есть еще и полпред. Какая-то сложная двойная вертикаль. У вас есть понимание, как у бывшего министра, зачем все это делается?
Андрей Нечаев: Это нормальный закон аппаратных игр. Премьер усиливает свое влияние – это логично. Я не думаю, что Михаил Владимирович готов к прямой конкуренции с президентом, но, тем не менее, у президента есть система полпредов, у него будет система курирующих вице-премьеров. Плюс действительно во многих регионах ситуация сложная, поскольку у нас сейчас система принятия решений забюрократизированная.
Михаил Соколов: Система забюрократизированная, она пытается построить какие-то новые вертикали. Это не дезорганизует все, что происходит в стране? Сейчас какие-то грандиозные пожары идут в Якутии, в Карелии, жители бегут, а летающие лодки, которые должны это все заливать, улетают в Турцию. Получается, что государство недееспособно какие-то принципиальные проблемы людей решать?
Андрей Нечаев: Оно, безусловно, способно, вопрос в приоритетах. Если мы говорим о бюджетных расходах, то в последние годы приоритетом были правоохранительные органы, а не медицина, не какие-нибудь другие сектора социальной сферы, не прямая денежная поддержка населения и так далее. Здесь, собственно, главный камень преткновения. Чисто бюрократические способы организации – это дело гораздо более простое. Будет вице-премьер курировать регион, значит решения будут, с учетом нашей практики принятия решений, есть надежда, что решения будут приниматься более быстро, потому что вице-премьер – человек, наделенный большими полномочиями, чем министр или тем более губернатор, когда речь идет о федеральном бюджете. Но вопрос все равно кардинальный остается: если люди пострадали от пожаров, мы приоритетно этим людям отдаем деньги или мы приоритетно закупаем 20 тысяч наручников нового образца для Росгвардии? Вот ключевой вопрос, а не как организовать конкретно наблюдение за пожарами и выявление пострадавших с помощью вице-премьера или без него.
Михаил Соколов: Еще один приоритет – это же ракеты. Сегодня главная новость – запуск очередной какой-то баллистической ракеты. Эти вложения имеют какой-то важный смысл для людей или это сакральное, от чего власть не может отказаться?
Андрей Нечаев: Это геополитические амбиции. Тот уровень, условно скажем, ядерного щита, который мы имеем, он вполне нас защищает от потенциальной атомной войны с остальным миром. Конечно, его надо эпизодически подклеивать и совершенствовать. Баллистические ракеты вообще наступательное оружие. Поэтому, конечно, мы с точки зрения 99% граждан Российской Федерации могли без них легко обойтись. Это, во-первых, создает рабочие места в военно-промышленном комплексе, что, конечно, тоже полезно и немаловажно, но на этом экономический эффект заканчивается. Это возможность относительно на равных разговаривать с Байденом, Макроном, свысока разговаривать с Меркель, у которой нет баллистических ракет.
Михаил Соколов: Если говорить о геополитике, российских приоритетах, ситуация с Россией и Беларусью. Введены западные санкции против Беларуси. На ваш взгляд, каковы могут быть потери режима Лукашенко, которые Владимир Путин, судя по всему, собирается полностью или частично возмещать белорусскому диктатору? То есть Россия будет платить за все приключения Лукашенко?
Андрей Нечаев: Я, честно говоря, не так до тонкостей знаю белорусскую экономику, поэтому я не могу в цифрах сказать, какие потери понесет белорусский бюджет от того, что будет прекращен экспорт или сокращен экспорт калийных удобрений и ряда других видов сырья. Белорусская экономика все-таки не очень велика, валютные резервы страны совсем маленькие, для них это, конечно, очень серьезные потери. Насколько компенсация, будут это сотни миллионов долларов, не будут в любом случае десятки миллиардов долларов, насколько для России болезненно их компенсировать, конечно, их можно было бы направить на строительство школ, дорог, больниц и так далее, но в принципе в масштабах российского бюджета и российской экономики не какие-то критические цифры.
Михаил Соколов: Если Россия выдает кредит в миллиард долларов режиму Лукашенко – это много или мало?
Андрей Нечаев: С точки зрения масштабов российской экономики, наших золотовалютных резервов, которые сильно превышают 500 миллиардов долларов, Фонда национального благосостояния, который под 200 миллиардов долларов, российского бюджета, это не бог весть какие цифры. Но тем не менее, им точно можно было бы найти лучшее применение в России, в том числе в социальной сфере. Для Беларуси это, конечно, большие деньги. Конечно, надо понимать, что мы с этими деньгами прощаемся навсегда.
Михаил Соколов: Хотел бы вас спросить о статье Владимира Путина по украинскому вопросу, как вы ее восприняли? Для вас это какая-то историческая блажь и увлечение Владимира Путина этой историей, отношениями между народами, идеей единого русского народа или это какой-то четкий и ясный сигнал нынешнему российскому руководству, форма ультиматума, угроза? Каков эффект будет этого выдающегося произведения, которое, кажется, будет изучать теперь каждый российский солдат?
Андрей Нечаев: Что касается экскурсов в историю, мне они малоинтересны. В данном случае, я бы сказал мягко, одна из возможных позиций. Там некий набор исторических фактов, ее подтверждающих. Обычно историки делятся на две категории: те, которые стараются привести максимум существующих доступных фактов, и те, которые приводят какую-то часть, малую из них, факты, тем не менее, имеют место, которые иллюстрируют именно их подход. Владимир Владимирович пошел по второму пути. Мне кажется, это гораздо интереснее с точки зрения будущего, а не истории. Он, как мне кажется, очень четко и достаточно жестко сформулировал, что он рассматривает Украину, заодно и Беларусь, как зону стратегических интересов России, будет эту позицию отстаивать словом, делом, мечом и оралом. Это такая обязывающая позиция.
Михаил Соколов: Можно ли говорить, что Путин фактически требует прекратить проведение Украиной самостоятельной внешней политики, перейти в состояние сателлита? Некоторые комментаторы говорят о финляндизации Украины, вариант, который был с Финляндией в период лидерства в стране Урхо Кекконена, когда эта страна вынуждена была свою внешнюю политику в каком-то смысле согласовывать с Советским Союзом, не вступать в НАТО, в Европейский союз, переориентироваться на связи с Востоком экономические, что, конечно, поддерживало ее экономику, но в моральном смысле было, наверное, не очень приятно значительному числу финнов. "Финляндизация" к данному случаю подходит?
Андрей Нечаев: Мне кажется, что гораздо опаснее легко угадываемый тезис, он почти так и был сформулирован, что если какие-то действия украинского руководства будут противоречить национальным интересам России, то мы вмешаемся. Это очень серьезный тезис. А вообще, мне кажется, Владимир Владимирович, безусловно, сторонник того, что называется иногда ялтинским подходом, когда на поствоенной конференции практически договорились о некотором разделе мира и разделе влияния. Ему эта позиция очень нравится, он, я полагаю, известно, что он предлагал Обаме это, не знаю, было ли это сейчас в рамках переговоров с Байденом, Обама отверг, что мы должны, мы великие державы, мы должны разделить сферы влияния, каждый будет нести ответственность. Я, Владимир Владимирович, и Российская Федерация будет нести ответственность за бывшее постсоветское пространство, за крепость границ, за то, чтобы не было транзита наркотиков, чтобы не было транзита террористов, в целом мы будем активно бороться с терроризмом на вверенных нам территориях. Мне кажется, что Владимир Владимирович совершенно искренне исповедует этот подход, будет пытаться добиваться такой конструкции мирового порядка. В этом смысле статья в отношении Украины абсолютно вписывается в эту концепцию.
Михаил Соколов: Если говорить об этом подходе, этот поход может вернуть нас в ситуацию 2014-15 года с открытыми военными действиями или это беспокойство только части людей в Украине, получили ультиматум очень неприятный, надо готовиться к худшему?
Андрей Нечаев: Я не думаю, что в планах Путина поход на Киеве, он всерьез для себя рассматривает вариант полномасштабной войны с Украиной, я думаю, что это маловероятно. Скорее всего, будет продолжаться конкретно в восточной Украине, Донбасс, Луганщина, будет продолжаться политика, как ее иногда называют, гибридной войны, военная помощь, материальная помощь, наемники, расширенное предоставление жителям этих республик российского гражданства, потом, соответственно, защита российских граждан, временно находящихся за пределами России.
Михаил Соколов: Нет ли опасности риска другой большой войны, скажем, вывод войск США из Афганистана, бьет ли он по интересам России, Путина, поскольку требует концентрации сил и ресурсов на южном направлении для спасения режима Рахмона в Таджикистане?
Андрей Нечаев: Во-первых, как известно, Путин протянул руку военной дружбы американскому режиму, предложил не создавать свои базы, а использовать российские базы военные в Кыргызстане и Таджикистане. С моей точки зрения, я не военный эксперт, поэтому у меня, возможно, дилетантский взгляд на эту проблему, при том, что горные границы – это не так просто, но сделать достаточно непроницаемую границу в том числе для наркотиков – это задача не чрезвычайной сложности. Дальше пытаться организовывать жизнь в Афганистане и влезать туда, не дай бог повторить советский опыт, от этого я бы российское руководство категорически предостерег. Укрепление границ – это не бог весть какая дорогая и трудоемкая с военной точки зрения, решаемая задача, а вот влезать вглубь Афганистана – это было бы величайшей ошибкой.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Мы провели опрос в твиттере, спросили, втягивается ли Россия в опасные войны. На первое место вышел все-таки пункт о войне с Украиной, которая по мнению людей многих идет, 44% опрошенных так сказали. 29% волнует перспектива мировой войны и 17% – то, что после Сирии будет афганская война. Получается, что украинская тема больше волнует людей.
Андрей Нечаев: Я телевизор не смотрю, просто иногда мимо прохожу, если вы посмотрите российские пропагандистские программы, многочисленные ток-шоу и так далее, там, по моим грубым оценкам, процентов 80 про Украину. Те люди, которые смотрят телевизор, которые смотрят всех этих Норкиных, Скабеевых и Соловьевых, они, естественно, напитываются этим материалом. Все логично. Если с завтрашнего дня начнут говорить не об Украине, а об Афганистане с Таджикистаном, уверяю вас, число граждан, которые будут озабочены войной в Афганистане, резко возрастет. Надо отдавать должное вашим коллегам по журналистскому цеху, но занимающихся активной пропагандистской деятельностью, они успешны, они креативны, они циничны и прагматичны.
Михаил Соколов: Они коллеги по другому цеху – цеху массовой пропаганды. Кажется, власть Путина всех победила, Навальный сидит, многие оппозиционеры уехали или осуждены, многих отстранили от возможности баллотироваться, тем не менее, гайки закручиваются и закручиваются. Новые организации объявляются "нежелательными", "иноагентами". Коллег наших тоже объявляют "иноагентами" в личном качестве. Вряд ли будут показывать видеотрансляцию с участков избирательных. Чего же опасается власть и Владимир Путин, продолжая такую методичную зачистку?
Андрей Нечаев: Рейтинг "партии власти" находится в районе плинтуса, что показывают относительно независимые опросы типа "иностранного агента" Левада-центра. Но даже опросы абсолютно проправительственного и провластного ВЦИОМа не дают "Единой России" большинства. Конечно, власть очень переживает. Да и рейтинг самого Путина сильно снизился. Было несколько программных решений, которые очень сильно ударили по популярности – повышение пенсионного возраста, сейчас разговор о принудительной вакцинации. Немножко власть отыграла назад, но население, конечно, испытало определенный шок по этому поводу. Плюс длительное падение уровня жизни, плюс введение новых налогов и прочее, конечно, недовольство растет. Оно пока не принимает формы публичных уличных протестных акций, люди занимаются больше адаптацией к новым тяжелым условиям, но то, что уровень недовольства растет – это 100%. Власть, конечно, это очень беспокоит. Решение закатать в асфальт совсем, крайне печальное, крайне недальновидное, потому что полное отсутствие контроля общества над властью, полное отсутствие обратной связи – это верный путь в застой и в стагнацию. А чем это кончилось на примере Советского Союза и многих других стран, мы знаем – это всегда кончается развалом.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, российская оппозиция может бороться за перемены еще изнутри, используя легальные формы? Или некоторые говорят: надо просто ехать в эмиграцию и ждать нового кризиса в стране.
Андрей Нечаев: Это каждый решает для себя сам лично. Я не готов эмигрировать. Мы пытаемся участвовать в выборах. Правда, это удивительная история, просто на ровном месте, в пятницу наши коллеги в Ингушетии пришли сдавать документы, правда, сами виноваты, что дотянули до последнего дня, им сказали: ждите, мы обязательно примем. В 18 часов, когда формально истекает срок работы избирательной комиссии в пятницу, им сказали: все, извините, время прошло. Хотя они 100% обязаны принять документы, если их принесли до окончания срока подачи документов. То есть помимо глобальных артиллерийских залпов еще такие мелкие локальные подлости.
Тем не менее, в выборах участвовать, с моей точки зрения, надо, в том числе в выборах нижнего уровня, где власть просто не в состоянии держать все под контролем. Поэтому на примере многих муниципальных выборов мы видим, как прорываются реально независимые и демократические кандидаты, не только демократические, но точно не провластные. На муниципальных, на региональных выборах надо очень активно бороться, по крайней мере, тем, кто не готов идти в танковый батальон и поднимать его на штурм Кремля или ехать в Киев, в Вильнюс, в Германию и оттуда писать гневные твиты.
