Иван Толстой: В 70-е годы в руководстве Радио Свобода было немало славистов, специалистов по русской истории и культуре. Один из них – Марк Помар, написавший о той поре холодной войны мемуарную книгу. Книга в свет еще не вышла, но я уже пригласил Марка поговорить о тех временах, когда он был у руля и "Свободы", и "Голоса Америки".
Марк, расскажите, пожалуйста о том, что собой представляла философия американского иновещания. Как официальная Америка, Америка политическая, Америка государственная смотрела на задачи радиовещания "на другую сторону", в другие страны?
Марк Помар: Нужно начать с истории. Потому что из всех великих держав Америка была последней, которая организовала иновещание. Уже в 1920-е годы Голландия вещала, Великобритания, в конце 20-х или начале 30-х вещало "Радио Москва", потом, конечно, нацистская Германия, Италия – все страны, кто только мог, вещали по радио в 1930-е годы. Единственная страна, которая не вела иновещания, была Америка. И хотя приходили к Рузвельту его советники и говорили, что нам тоже нужно что-то создать, наступает возможная война, нам нужно голос свой проявлять, Рузвельт отклонял. По разным причинам. Главным образом потому, что это считалось работой частных компаний. Американские частные медийные компании передавали программы за границу, но они были в основном развлекательные.
Единственная страна, которая не вела иновещания, была Америка
И только когда началась война, советник Рузвельта Роберт Шиллер, очень интересный человек в американской истории, драматург и писатель, уговорил Рузвельта создать какое-то иновещание на Европу, все-таки война началась. И тогда "Голос Америки" был создан. И то иностранцами. Я работал над этим, когда писал книгу. В основном работали французы, немцы и прочие, потому что они могли вещать на разных языках. Нужно еще нашим слушателям сказать, что не было русского вещания. Советский Союз препятствовал любым передачам на русском языке, а поскольку он был союзником США, то администрация Рузвельта отклонила включение русских передач во время Второй мировой войны. Так что философия была вынуждена войной, чтобы передать американские ценности.
И тут тоже очень интересный момент, потому что "Голос Америки" решил, что они завоюют больше слушателей, если будут передавать только правду о том, что произошло. И первые слова "Голоса Америки", очень знаменитые, были на немецком языке: "Мы вам будем говорить то, что произошло, иногда новости будут нам не нравиться, иногда будут плохие новости для вас, иногда новости будут хорошие, иногда мы будем вам сообщать о наших потерях, иногда о наших победах, но мы вам скажем правду". Я думаю, в какой-то степени они и по сегодняшний день характеризуют то, чем мы отличаемся от других иновещаний. Мы стараемся, по мере возможностей, четко передавать новости так, как они есть. Это большой вопрос, я готов на разные аспекты этого вопроса отвечать.
Иван Толстой: Да, конечно, весь этот круг вопросов – это огромный мир, и беседовать можно бесконечно, целые университетские курсы можно построить, отвечая на подобные вопросы. Тем не менее мне хотелось бы задать один очень общий вопрос, если позволите. Это вопрос об идеях и ценностях. Что вы можете назвать среди самых важных, самых принципиальных идей и ценностей, которые Америка хотела донести до своих слушателей?
Рейган
Шутка Рейгана
Марк Помар: Я уже упомянул, что к новостям всегда подходили очень осторожно, чтобы не было каких-то слухов, чтобы можно было подтвердить то, что передается, и всегда обращалось внимание на то, что новостями нельзя пропагандировать или бог знает что передавать. Я могу привести забавный пример 80-х годов, когда президент Рейган, который очень поддерживал радиостанцию, очень верил в силу и значение радиовещания, думая, что микрофон выключен, чтобы проверить звук, сказал такую глупую шутку: "Мои соотечественники американцы, я рад сообщить вам сегодня, что подписал указ об объявлении России вне закона на вечные времена. Бомбардировка начнётся через пять минут".
Конечно, тут разразился страшный скандал в Америке, местная пресса его подхватила, наша либеральная пресса вообще относилась к Рейгану подозрительно. Мне позвонил директор Русской службы "Голоса Америки", который я тогда возглавлял: "Что мы будем делать?" – "Что делать? Мы будем передавать новости так, как их передают по всему миру и по всей Америке". Несмотря на то что мы объяснили, что это была глупая шутка, что мы ни в коем случае не подтверждаем, что Советский Союз будет подвергнут какой-то бомбардировке, принцип в данном случае был очень характерный – если эта новость идет в Америке, то "Голос Америки" не может ее не передавать, даже если она выглядит глупо и ставит президента в глупое положение. Это маленький пример того, чего мы старались всегда придерживаться.
Помимо новостей, тут есть и определенное американское представление, что демократия – это ценная вещь и нужно ее передавать остальному миру. Я даже могу процитировать президента Байдена, который сказал на пресс-конференции недавно, когда встречался с президентом Путиным: "Я не могу не поднять вопрос о правах человека, потому что права человека являются основной характеристикой нашей культуры и нашей страны. Поэтому я должен при каждой встрече поднимать вопрос о правах человека". И это существует во всех основных передачах радиовещания, потому что они отражают те ценности, которые, как нам представляется, характеризуют Америку, ее философию и внешнюю политику.
Иван Толстой: Хорошо, тогда вопрос о технологиях. Известно, что большая часть западных радиостанций глушилась в Советском Союзе. Не все сто процентов станций и не сто процентов времени. Были периоды, когда некоторые станции – и "Голос Америки", и Би-би-си, и "Немецкая Волна" – не глушились. Но "Свобода" глушилась всегда – с 1 марта 1953 года и до 29 ноября 1988 года. Но о существовании "Свободы" знали все слушатели в Советском Союзе, на нее рисовали карикатуры, ее упоминали в прессе. То есть народ знал, что Радио Свобода есть, и знал о ней, прежде всего, из советской печати, что это станция подрывная. Словосочетание "подрывная станция "Свобода" – пропагандистское клише, которое усвоилось памятью наших граждан. Мой вопрос вам: что вы понимали и понимаете под словом "подрывная станция"? А, может быть, действительно была какая-то правота и правда на стороне советских политиков, которые обвиняли Америку в подрывной деятельности? Может быть, было-таки что-то подрывное в действиях "Свободы" и американской внешней политики, направленной через иновещание?
Марк Помар: Нужно начать с того, что имеет в виду человек под понятием "подрывная". Если взять советскую цензуру, которая определяла, что можно и чего нельзя говорить в прессе, то, конечно, мы подрывали советскую цензуру. Мы как раз вещали и говорили о людях и о темах, которые советская цензура запрещала. В этом смысле, конечно, да, мы подрывали контроль советской цензуры над информацией в Советском Союзе. Но если учитывать, что "подрывная" имеет целью каким-то образом свергнуть режим, начать революцию, то это абсурд – никто к этому не призывал и никто об этом не мечтал. Может быть, еще в начале 50-х годов были высказывания эмигрантов о том, как было бы хорошо, чтобы сталинский режим и потом советский режим исчез, но уже в мое время, в 80-е годы, никто так не рассуждал, всегда было корректное отношение к советской власти. Помню, как-то на радиостанции "Свобода" была сатира на Ленина в его день рождения, что вызвало недовольство в американских кругах: это неправильно, так нельзя поступать, это неуважительно, издевательство над Лениным не отражает американские ценности. Так что был корректный подход.
Издевательство над Лениным не отражает американские ценности
Но если считать, что мы подрывали эту тотальную систему цензуры, то, конечно, мы это делали, и делали умышленно. Наоборот, мы просматривали тщательно, кого Советский Союз отключал, о ком нельзя говорить. Примеров было много – художники, артисты… Галина Вишневская, с которой обошлись так, что она вообще исчезла из истории Большого театра, – мы, конечно, об этом много передавали. Или когда кто-то эмигрировал и его произведения больше не упоминали в советской прессе, то мы проводили интервью. Так что мы всегда выискивали те моменты, которые, как мы считали, обогащали русскую культуру, но которые замалчивали или обходили в Советском Союзе.
Иван Толстой: Марк, вы возглавляли и "Голос Америки", и были в руководстве "Свободы". Давайте сравним эти два средства массовой информации. Почему "Голос Америки" – государственная, а "Свобода" – частная станция?
Марк Помар: Опять все сводится к истории. "Голос Америки" был создан во время Второй мировой войны, а Русская служба появилась только в 1947 году, когда холодная война уже себя проявила и после того, как Би-би-си начала вещать по-русски. В то время было много эмигрантов, беженцев в Германии в лагерях, людей, которые могли и способны были помогать американцам в холодной войне. И у Джорджа Кеннана, знаменитого дипломата, писателя и ученого, было предложение: почему бы не использовать силы, желание и таланты вот этих беженцев (они не эмигранты, они беженцы были) и почему бы не создать институты для изучения Советского Союза и Восточной Европы, не вещать на языках Восточной Европы и Советского Союза? И я думаю, это мое предположение, чтобы не доказывать в Конгрессе, почему нам нужны две радиостанции, легче было ее выдвинуть под эгидой ЦРУ, как проект, который не нужно было каждый год отстаивать в Конгрессе и доказывать его значение. Так что это был такой бюрократический ход в конце 40-х – начале 50-х, чтобы создать радиостанцию, которая четко не была американской.
Если посмотреть документы, которые тогда были написаны о целях радиостанции "Свобода", то это была станция эмигрантов, станция русских, вещающих на Россию, поляков – на Польшу, а не американская. Единственное, что было написано, чтобы взгляды, высказанные журналистами, не шли вразрез с американской политикой. Не нужно было поддерживать американскую политику, не нужно было ее хвалить, объяснять, просто это была радиостанция для русских и голоса были русские. Так что философия была иная, подход был иной. Поэтому радиостанции, в общем, отличались. Хотя, в мое время, в 80-е годы, они больше были похожи, чем в предыдущие десятилетия.
Иван Толстой: А какие существовали инструкции для менеджеров Радио Свобода? Существовал ли какой-то круг или список вопросов, обязательных для освещения, и существовали ли какие-то запреты?
Марк Помар: В разные периоды по-разному. Я думаю, что где-то всегда руководство радиостанции отражало администрацию, которая в то время возглавляла США. Хотя радиостанция, я должен признаться, если послушать, продолжала свои программы независимо от общей политики, но было, конечно, давление. Когда пришел Рейган к власти, открылось гораздо больше свободы передавать на разные темы – о национализме, о религии. Пришел Джордж Бейли – директор Русской службы "Свободы", который дружил с Максимовым, дружил с "Континентом", поэтому авторам, которых до этого отклоняли, в 80-е годы был дан полный ход, чтобы участвовать в программах.
На "Голосе Америки" гораздо строже придерживались этого. Скажем, во время детанта (я читал документы) запрещали проводить интервью с Солженицыным. Один сотрудник "Голоса Америки" даже договорился провести интервью с Солженицыным, как только он приземлился в Европе в 70-е годы, когда его выслали из Советского Союза, и ему начальство сказало: нет, это провокация, мы не можем позволить, чтобы вы проводили интервью, можете только передавать о Солженицыне то, что западная пресса о нем пишет. Вот такой был забавный случай.
А на "Свободе" – пожалуйста, можно было спокойно передавать его произведения и интервью. Когда пришел к власти Рейган, это изменилось. Я поступил на работу на "Голос Америки" в 1983 году, и мы могли свободно любого диссидента приглашать в студию, проводить с ним интервью, говорить на любую тему. У нас было гораздо больше свободы в 80-е, чем, скажем, в 70-е годы, во время детанта.
У нас было гораздо больше свободы в 80-е, чем, скажем, в 70-е годы, во время детанта
Иван Толстой: Некоторые мемуаристы и на бумаге, и в устных разговорах высказывают мнение, что на "Свободе" приветствовались темы правозащитные, и многие диссидентские книги читались в эфир, и диссиденты приглашались в качестве собеседников, и работали фрилансерами, но вот в штат большую часть диссидентов не брали. Это миф или что-то за этим стоит?
Марк Помар: Я думаю, что для американского начальства, которое всегда очень волновалось, что там эмигранты делают и говорят, считалось, что, поскольку они уже диссидентами были в Советском Союзе, они будут только свою точку зрения проводить на радиостанции и не будут учитывать другие мнения. Хороший журналист, в американском понятии, должен освещать все аспекты, а не проводить одну политику или одну точку зрения. Поэтому, иметь, скажем, видного правозащитника… Хотя были, я могу привести пример того же Эдуарда Кузнецова, который был у нас директором новостей на "Свободе" и проводил свою программу, у которого были очень четкие представления о том, что происходит в Советском Союзе. Так что это не было стопроцентно, но, как принцип, считалось, что нужно освещать все точки зрения, поэтому приглашать диссидентов, как Людмилу Алексееву, вполне нормально, но чтобы она была в штате – может быть, она бы не вела программу, которая бы противоречила ее четко выраженным взглядам.
Так что это было, я думаю, такое американское понятие, что политизированных журналистов лучше не принимать в штат. Тем более что уволить невозможно. Поэтому, раз уж принял на работу, человек продержится годами. А вот как фрилансеров – удобно. И они им платили так, что люди жили относительно хорошо, работая фрилансерами.
Иван Толстой: Фигура Солженицына. Радио Свобода, в отличие от других западных радиостанций, передававших свои программы на русском языке, передавала все книги Солженицына, от первой страницы до последней, все буквы, написанные Солженицыным в его романах, а также во всех принципиально важных статьях, были прочитаны в эфир. Тем не менее Солженицын Радио Свобода не любил. С чем, по-вашему, это было связано? Не с тем ли, что он называл "Свободу" "антирусской" станцией? Были ли у него для этого основания?
Марк Помар: Солженицын – фигура сложная, интересная. Я могу начать с того, что у меня была возможность провести с ним три дня в 80-е годы, когда я поехал в Вермонт и он мне читал три дня главы из "Августа Четырнадцатого", столыпинские главы, которые мы потом по "Голосу Америки" передавали. Так что у меня была возможность с ним познакомиться, общаться. Сложно было его сразу понять. Когда я с ним познакомился, первый час он только мне задавал вопросы и строго следил за тем, правильно ли я отвечаю.
Я думаю, судя по тому, что я читал и общаясь с ним, он считал, что вполне нормально, чтобы "Свобода" передавала его работы, потому что он – лауреат Нобелевской премии, знаменитый писатель, его произведения заслуживали этого. Но что его, я думаю, раздражало (это мое личное соображение), что на "Свободе" были люди, которые строили свою карьеру как антисолженицынские философы. Я имею в виду того же Вадима Белоцерковского, Янова и других, которые как раз подчеркивали, что это неправильный подход, он националист, он антисемит, он бог знает что.
И они, продолжая работать на "Свободе", печатали очень антисолженицынские статьи в разных журналах. А он считал: как они могли работать на "Свободе", его так несправедливо критикуя?
Во-вторых, он недолюбливал третью волну эмиграции, считал, что они приехали в эмиграцию по экономическим соображениям, они приехали хорошо жить и, вдруг, появившись за границей, они стали экспертами по России и по российской истории. Он считал, что он выстрадал свое положение в русской истории, он воевал, он просидел в ГУЛАГе, он всю жизнь изучал Россию, он – голос России, а эти люди воспользовались тем, что они эмигрировали и вдруг, стали великими экспертами по тому, что Россия должна делать и чем должна заниматься.
Его лично раздражала третья волна, и он ассоциировал третью волну со "Свободой". Были, конечно, и на "Голосе Америки" представители третьей волны, но, как правило, журналисты "Голоса Америки" не печатали свои статьи в разных журналах, высказывая свои политические соображения. Все-таки считалось, что если ты сотрудник американского правительства (а все они были федеральные сотрудники), то печататься и высказывать политические мнения не полагалось. Поэтому не было этого антагонизма между сотрудниками "Голоса Америки" и Солженицыным, какой был между Солженицыным и некоторыми сотрудниками "Свободы". Я так объясняю, но, конечно, может быть, были и другие причины, о которых я просто не знаю.
Иван Толстой: Марк, а что знали и что думали простые американцы (не чиновники) о "Свободе" в 70–80-е годы? Вообще, знали ли о станции, думали, говорили ли о ней?
Марк Помар: Очень мало знали. А те, кто знали, относились, как правило, отрицательно: а, это программа ЦРУ! Среди академических кругов отношение было к "Свободе", с одной стороны, отрицательное, а, с другой стороны, они очень уважали Исследовательский отдел "Свободы", поэтому все старались получить материалы из Исследовательского отдела. Поэтому отношение было двоякое.
С одной стороны, да, какие-то там программы шли, они о них ничего не знали, невозможно было слушать программы, их вообще было трудно услышать, не говоря о том, что если живешь в Америке или в Европе, вообще их не услышишь. Но вот про Исследовательский отдел было высокое общее мнение.
Я могу привести такой забавный пример. Я недавно просматривал последний номер Foreign Affaires, очень видный американский журнал о политике, и заметил, что один автор, знаменитый профессор, политолог в Америке, характеризовал "Свободу" очень поверхностно и неправильно, просто сказал, что какая-то была пропаганда американская в 70-е годы на Радио Свобода. Я ему сразу написал письмо по имейлу: "Ты не совсем знаешь и понимаешь, что такое "Свобода", я тебе готов объяснить". Так что даже теперь можно встретить американцев, которые считают себя великими специалистами по Советскому Союзу, по российско-американским отношениям, которые все-таки мало знают о "Свободе", о передачах "Свободы" и делают выводы, которые не соответствуют действительности.
Иван Толстой: А верят ли, и насколько глубоко верят американцы сейчас в то, что долгий кропотливый труд демократического просвещения может принести свои плоды в России? Насколько уверены американцы в том, что эта деятельность плодотворна?
Марк Помар: Я думаю, сейчас это под большим сомнением. Помню этот момент в конце 80-х – начале 90-х, когда нам всем, включая меня, казалось, что демократия везде процветает – и Восточной Европе, и в бывшем Союзе, и в Латинской Америке, и в Азии. Было такое ощущение, что это течение будущего, что страны стремятся к демократии (по-своему, может быть, они отличаются друг от друга), но вот эта свобода, которая проявляется через демократическую систему правительства, как-то охватывает большую часть мира. Сейчас это, конечно, прошло.
И в данный момент такой кризис на Западе: является ли демократия будущим и может ли она противодействовать автократии, которая возникает во многих странах, и в Китае, и в России сейчас, где демократия под сильной критикой, – считается, что она слабая, отжила.
Я думаю, сейчас вы найдете не много людей, которые считают, что передачи приведут к какой-то демократии завтра или послезавтра. Но раньше это был вполне нормальный подход наш, и я сам, может быть, наивно, верил, что демократия будет процветать.
Иван Толстой: А в этом положении разочарования, которое наблюдается сегодня, была ли, если не вина, то ошибка допущена со стороны "Свободы", вообще, со стороны западных радиоголосов, западной иностранной политики?
Марк Помар: Вы имеете в виду во время холодной войны или теперь?
Иван Толстой: Когда произошёл тот слом, который привел к сегодняшнему разочарованию, к сегодняшнему кризису?
Марк Помар: Я, конечно, не могу в двух-трех словах ответить, почему кризис произошел, много есть причин, включая американскую внутреннюю политику, которая тоже сильно подорвала веру в демократию и ее способность решать проблемы. Мне трудно судить программы "Свободы", "Свободной Европы" и "Голоса Америки" за последние десять лет, я слушаю отдельные программы, но не слежу за всеми, поэтому мне трудно судить.
Но я скажу, что в 80-е годы мы не считали, что демократия появится в Советском Союзе, но мы верили в силу гласности, открытости, свободы, и считали, что если мы будем содействовать этому в темные времена начала или середины 80-х, то мы что-то полезное принесем русскому народу.
Мы старались поддерживать то, что мы считали настоящей, богатой, интересной, многообразной русской культурой и политической жизнью
Мы ставили цели не такие высокие, как демократия, перемена власти… Нет, мы старались просто питать и поддерживать то, что мы считали настоящей, богатой, интересной, многообразной русской культурой и политической жизнью, мы хотели этому содействовать. Поэтому, когда появилась политика гласности, мы чувствовали, что мы вписываемся в общую политику, которую старался провести тогда Горбачев. Но о демократии мы тогда даже не мечтали, я думаю, что было бы слишком высоко для нас даже стремиться к этому.
Иван Толстой: Многие люди даже особенно не вслушиваются, а если и вслушиваются и не критически размышляют на эти темы, при упоминании Радио Свобода отмахиваются и говорят: а, пропаганда! А что, Марк, вы понимаете под словом "пропаганда"?
Марк Помар: Пропаганду можно определить таким образом, что вы, передавая какую-то историю, новость, замалчиваете определенные моменты, подчеркиваете другие и создаете искаженную картину того, что происходит. В основном, пропаганда связана с новостями и текущими событиями. Если вы передаете новости, вы, как профессиональный журналист, обязаны осветить все точки зрения, которые связаны с этим событием. Если же вы уже переходите к мнениям, к определенным программам, вы можете выделять те моменты, которые вы считаете более важными, и тогда у вас другого рода программа, она не пропаганда, но вы, безусловно, передаете одну интерпретацию, которую вы стараетесь правильно характеризовать. Так что в новостях пропаганды не должно быть, и мы старались, чтобы ее никогда не было.
Если в программах о правах человека, об истории вы считали, что Советский Союз или сталинский режим имел какие-то положительные качества, то, конечно, вас могло раздражать то, что мы выкладывали ту часть или те моменты истории, которые противоречили этому. Но если придерживаться фактов и подходить к ним спокойно и нормально, то пропаганды как таковой не было.
Иван Толстой: И мой последний вопрос Марк: долго ли еще ждать выхода вашей книги о "Свободе"?
Марк Помар: Издательство ее уже приняло, сейчас идет редактирование, но из-за коронавируса все с опозданием выходит – что-то на четыре, что-то на шесть месяцев.
Книга выйдет в начале будущего года, я надеюсь, и в этой книге я стараюсь привести примеры и ответить на разные вопросы, которое вы подняли здесь, и поговорить о конкретных моментах, где, как мне кажется, Радио Свобода и "Голос Америки" сыграли важную роль во время холодной войны.
