В пятницу, 13 августа, в Москве попрощались с Сергеем Адамовичем Ковалевым – диссидентом, политзаключенным – пробыл 7 лет в советских лагерях и три года в ссылке, первым уполномоченным по правам человека в России, бывшим депутатом Думы, председателем правления российского общества "Мемориал" (теперь объявленный властями "иностранным агентом", этот статус организация оспаривает). Днем раньше в Париже проводили в последний путь Арину Гинзбург, мужественного диссидента, распорядителя Солженицынского фонда помощи жертвам репрессий, высланную из СССР и ставшую в эмиграции редактором прекрасной газеты "Русская мысль".
Потеря за потерей. Кто приходит на смену ветеранам диссидентства в эпоху новых репрессий в России? Что может один политик или правозащитник сделать сейчас? Роль личности в современной истории обсуждают правозащитник Марина Литвинович и политик Владимир Кара-Мурза.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: У нас сегодня в московской студии правозащитник, кандидат в депутат Государственной думы Марина Литвинович и политик Владимир Кара-Мурза. Мы начнем с довольно печального события: в Москве 13 августа попрощались с Сергеем Адамовичем Ковалевым, диссидентом, политзаключенным, он пробыл 7 лет в советских лагерях, три года в ссылке, был первым уполномоченным по правам человека в России, депутатом Думы, главой российского общества "Мемориал". Сергей Ковалев не получил в своей стране государственных наград, наградой будет память о том, что он сделал – это неприкосновенная глава в Конституции России о правах граждан, закон о реабилитации, борьба против агрессивных войн, которые вели президенты Ельцин и Путин. Что, по-вашему, самое главное сделано Сергеем Ковалевым как политиком?
Владимир Кара-Мурза: Я несколько лет назад снимал документальный фильм об истории диссидентского движения в СССР, фильм назывался "Они выбирали свободу", Сергей Адамович Ковалев там был одним из главных героев. Он сказал такую фразу в интервью для этого фильма, говоря о диссидентском движении: "Наша оппозиция не была политической – это была нравственная несовместимость с режимом. В какой-то момент ты понимаешь, что стыдно молчать".
Я часто вспоминаю эту фразу. Это чувство, это ощущение было неким лейтмотивом для многих людей в диссидентском движении. Покойная Наталья Горбаневская говорила, что для нее выход на демонстрацию на Красной площади в августе 1968-го был поступком эгоистическим – хотела иметь чистую совесть. О том же примерно говорил Владимир Буковский, о том же писал Юрий Орлов. Это такая общая нить, проходящая через диссидентское движение, что молчать стыдно. Та внутренняя свобода, которой обладал Сергей Ковалев, которой обладал его друг и соратник Андрей Сахаров и другие люди, которые были в диссидентском движении, эта свобода достигалась очень высокой ценой.
В случае Сергея Адамовича, как вы только что сказали, это 10 лет лишения свободы, 7 лет тюрьмы, лагерей, плюс три года ссылки, но они показали, что внутренне свободным можно оставаться в любой ситуации, что защищать права и достоинство человека можно в любой ситуации, что противостоять лжи, насилию, репрессиям, всему тому, что представлял собой советский режим, конечно, мы рифмуем с тем, что происходит у нас в стране сегодня, противостоять всему этому можно в любой ситуации.
Еще, на мой взгляд, очень важный оптимистичный урок диссидентского движения: небольшая горстка людей, чьим единственным оружием было слово, которые бросили вызов мощной репрессивной тоталитарной системе, в итоге они оказались сильнее. Это, мне кажется, тот урок, Сергей Ковалев себя сам называл идеалистом, оптимистом, это тот урок, который очень важен для нас сегодня.
Что касается его политической деятельности, мне кажется, что беда нашей страны, что в отличие от других стран Восточной Европы, стран Центральной Европы, все знают Гавела, все знают Валенсу, а было еще много примеров диссидентов, антикоммунистов, которые после крушения этих режимов пошли в политическую жизнь своих новых освобожденных стран, у нас можно по пальцам одной руки пересчитать диссидентов, которые пошли в политику – это Сергей Ковалев, Револьт Пименов, Михаил Молоствов, отец Глеб Якунин, Андрей Сахаров, конечно, Валерий Борщев, который сегодня тоже был на прощании. Наверное, пожалуй, все. Мне кажется, это беда была нашей страны, что так мало людей решились на такой шаг.
Сергей Ковалев доказал истинную цену всей той клевете, которую сначала распространяла советская пропаганда про него и его товарищей, а потом уже и в новой России всю ту грязь, которую на него лили, он показал истинную цену этому новейшей частью своей биографии. Он четырежды избирался в российский парламент, трижды из четырех раз по одномандатному округу в Москве, он был первым уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, он представлял нашу страну в Парламентской ассамблее Совета Европы и в комиссии ООН по правам человека. Это было короткое время, когда нам не приходилось краснеть за тех людей, которые нашу страну представляют на международной арене.
Очень много сегодня было людей в Сахаровском центре, было много дипломатов, представителей ведущих демократических стран, чтобы отдать дань памяти. Ни слова не было от российских официальных лиц. Я думаю, что это к лучшему. Я думаю, Сергей Адамович вряд ли оценил бы какие-то лицемерные слова от режима, который возглавляет подполковник Комитета государственной безопасности.
Но самое важное – это человеческая память. Те люди, которые были сегодня, будут еще долго помнить и вспоминать Сергея Адамовича Ковалева. Это та самая лучшая человеческая память, которую он заслужил. И тот оптимистический урок диссидентского движения, мне кажется, очень важен для нас сегодня.
Михаил Соколов: С оптимистичным итогом я бы немножко поспорил. Диссиденты, конечно, оказались сильнее в какой-то момент, когда народ не захотел советской власти и коммунизма без колбасы, которым он был в брежневско-андроповские годы.
Марина, вы же занимались политикой довольно много лет, а фактически получается, ушли в правозащиту. Сейчас такое впечатление, что вообще становитесь диссидентом.
Марина Литвинович: Да, вы правы, я ушла из политики в правозащиту, потому что мне стало понятно, что вся наша политика, путинская политика, направлена против людей. Это преступление во многом, вспомните теракты, которые происходили. Действительно правозащита стала для меня тем направлением, в котором я увидела возможность действовать, потому что в политике сложно что-либо предпринять. Хотя, как видите, сейчас я баллотируюсь в депутаты Государственной думы. Но я подчеркиваю в общении с избирателями, что я не политик – я правозащитник. Понятно, что сейчас довольно сложно что-либо делать политику, тем более в одиночку, в Государственной думе, как правозащитнику можно сделать.
Михаил Соколов: Если говорить об опыте Сергея Ковалева, его многие не любили за въедливость и умение сказать правду в глаза, и очень неприятную. Некоторые коллеги по правозащите считали, что, может быть, даже это и лишнее, лучше бы помягче, вкрадчиво добиться своего. Что вам ближе?
Марина Литвинович: Мне абсолютно ближе ситуация абсолютной правды в глаза. Мне кажется, что любое юление бессмысленно. С Ковалевым, с его смертью уходит, может быть, последний представитель движения диссидентского, которое действительно своим подвигом, жертвенными служением, своими жизнями, здоровьем заплатили за те исторические события, которые потом произошли. Мы видим, что его смерть совпадает с периодом, когда у нас снова политикой управляют спецслужбы – это тот самый КГБ, теперь это ФСБ, которая, мне кажется, еще сильнее стала вмешиваться в политику, не только в экономику. Мы видим, что все политические преследования, все репрессии организуются в первую очередь ФСБ. Мы видим, какими методами они действуют, начиная от использования отравляющих веществ, заканчивая просто фальсификацией уголовных дел.
Смерть Ковалева очень символично проводит черту между окончанием того периода и началом примерно такого же, только уже с новыми людьми, которые про Ковалева даже и не помнят. Сейчас очень многие люди платят такую же цену, сидя в тюрьме, многие из них не знают, кто такой Ковалев, слишком большой разрыв поколений. Конечно, интересно, что прошло немного времени, а все повторяется, и новые Ковалевы уже сидят в тюрьме.
Михаил Соколов: Такой парадокс, мне показалось, есть: правозащитники, диссиденты боролись за свободу и права человека, а добились для народа относительного материального благосостояния, рыночной экономики, каких-то возможностей торговать и прочего, такого экономического развития. Множество людей сейчас начинают бороться не за свободу, а за то, чтобы улучшить свое экономическое состояние. Их недовольство режимом связано не с тем, что свобод мало, а с тем, что материальный уровень перестал расти. В такой борьбе не получится ли так, что свободы не добьются, добьются другой власти, которая лучше будет с ценами работать или нефть продавать не с такими коррупционными сделками?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы знаем, что эти вещи достаточно тесно связаны – свобода политическая и свобода экономическая, поэтому здесь нет какого-то противопоставления. Немножко поспорю с вами по поводу связи протестов с экономической ситуацией. Когда 10 лет назад стояли люди на Болотной площади, на проспекте Сахарова – это был пик экономического роста в России, это было до санкций, до Крыма. Люди, которые туда вышли, – это были представители городского среднего класса, люди во многом достаточно обеспеченные. Люди вышли туда не за колбасой, а за человеческим достоинством, люди вышли против лжи, против фальсификаций.
Мне кажется, в значительной степени то же самое можно сказать о тех десятках тысяч людей, преимущественно молодых людей, которые в январе и апреле нынешнего года выходили по всей стране с протестами, демонстрациями солидарности с политзаключенным Алексеем Навальным. Эти люди выходили не за какие-то материальные блага, они, опять же, выходили за свою свободу, за свое достоинство. Поэтому в этом смысле, мне кажется, в любой стране в любую эпоху не так уж много людей, готовых каждодневно идти, жертвовать собой ради каких-то высоких целей. Просто жизнь не так устроена. Но история показывает, что всегда достаточно какой-то критической массы таких людей в обществе, у нас так было в августе 1991 года, буквально на следующей неделе будем отмечать 30-летие этих событий, когда совпадают все исторические обстоятельства, находится критическая масса в обществе, которая хочет и требует этих перемен. Мы знаем, что в нашей стране политические изменения могут проходить очень внезапно, очень неожиданно, по крайней мере, так это было и в 1905 году, и в 1917, и в 1991-м.
Я не думаю, что можно говорить о том, что вся борьба диссидентского движения и тех, кто сегодня занимается оппозиционной работой в России, что это куда-то уходит в песок. Нет, абсолютно. Те молодые люди, о которых говорила Марина, которые могут и не знать, кто такой Сергей Адамович Ковалев, но сами того не зная, они продолжают то дело, ту благородную борьбу, живя не по лжи, которое вело диссидентское движение. В этом смысле те люди, которые сегодня выходят на улицы, уже не 7 человек, как в августе 1968-го, а десятки тысяч по всей стране – это, безусловно, последователи и наследники таких людей, как Сергей Ковалев и его соратники по великому движению за права человека в нашей стране.
Михаил Соколов: Тут есть такой момент, что власть, пользуясь пандемией, не дает выходить на улицу, "санитарные дела", запреты даже во время избирательной кампании действовать не дают. Как обходиться без этого механизма уличного, который все-таки влиял и немножко приводил в чувства действующую власть?
Марина Литвинович: Я пошла таким путем: мы перед тем, как начать агитационную кампанию, попробовали подать в нашу префектуру Северного округа уведомление на проведение агитационных пикетов в рамках избирательной кампании. Естественно, мы получили отказ со ссылкой на санитарные нормы и эпидемию. Мы на это плюнули и начали проводить наши агитмероприятия просто по факту. Мы приходим, располагаемся, ни в чем себя не сдерживаем. Два раза приходила полиция, я с ними мило беседовала, объясняла им, что мы действуем в рамках закона о выборах, который нам разрешает вести агитацию, обязывает сотрудников полиции, представителей органов власти оказывать нам содействие.
Михаил Соколов: Они в курсе были существования этого закона?
Марина Литвинович: Они сильно удивлялись, потому что они говорили: вы подавали уведомление? Я говорила: мы действуем в рамках закона о выборах. Главное, аргументированно и очень уверенно говорить. Я на днях сумела встретиться с другими кандидатами в депутаты с Эллой Памфиловой, я поставила перед ней вопрос о том, что действительно массовые мероприятия, митинги, пикеты в рамках избирательной кампании по факту запрещены. На что она мне сказала, что это незаконно абсолютно, пообещала содействие, если такое будет происходить. Поэтому я всем кандидатам постаралась сообщить, что, дорогие друзья, вы имеете право проводить митинги, ничего не бойтесь – это ваше право по закону о выборах проводить именно в рамках агитационных мероприятий.
Михаил Соколов: Хорошо бы Памфилова это сообщила всей стране, сославшись на закон.
Марина Литвинович: Сейчас надо пробивать уже, чтобы работал закон, надо очень долго биться головой об стену, чтобы хотя бы маленькая норма работала. Как вы знаете, у нас до сих пор в Москве не работает доступ в суды, зрителей и журналистов просто не пускают на судебные заседания. Попасть в управу, префектуру крайне сложно. Чиновники просто закрылись, прикрываясь пандемией, от людей полностью. Это был очень смешной разговор с Эллой Памфиловой, потому что мы ей говорили про "Крымскую весну", мы ей говорили про Чемпионат по футболу, про "Алые паруса", что Собянин разрешил спортивные мероприятия до 500 человек, а при этом, когда мы подаем на пикет, что там будет двое или трое – нет, это нельзя. Понятно, двойные стандарты. Элла Памфилова в лучших традициях отвечала, что у нее есть ее зона ответственности, она касается выборов, а то, что "Алые паруса" или чемпионат по футболу, ее не касается.
Михаил Соколов: Надо было, может быть, попросить у этой немолодой лицемерки продвинуть какой-нибудь предвыборный митинг "За честные выборы", например. Они же подписывают за какие-то антиковидные выборы соглашения, позвать туда за честные выборы подобные партии и провластные.
Марина Литвинович: Хорошая идея. Надо прямо сразу, мне кажется, на Васильевском спуске заявлять митинг "За честные выборы", все партии приглашать, мы же должны быть открытыми, мы считаем, что все политические силы должны участвовать на равных, и в митинге все должны принимать участие.
Владимир Кара-Мурза: Я сейчас сюда ехал как раз мимо Васильевского спуска, там до сих пор разбирают трибуну. Там была большая церемония в честь закрытия Олимпиады. Здесь тоже эпидемия не действует, никаких проблем. Главное не перепутать – она действует только на оппозиционных мероприятиях, как правило, на других мероприятиях эти бактерии не распространяются.
Михаил Соколов: Я хотел бы послушать Сергея Адамовича Ковалева, он хорошо говорил об этой процедуре выборов, в 2018 году мы с ним беседовали.
Михаил Соколов: Говорили мы в 2018 году после президентских выборов, почему и говорится о конкретном голосовании. Кстати говоря, он был против бойкота выборов, потому что новое законодательство разрешает считать выборы состоявшимися, даже если придут два или три человека на избирательный участок. Видимо, такой парадокс действительно есть. Так все-таки что сейчас – выборы или не выборы? Или это процедура голосования с заданным результатом, но есть всякие хитрые приемы, которые позволяют власти делать картинку оживленной, в том числе и с вашим участием? Вы как бы участвуете искренне, хотите победить, но на самом деле вам отвели такой коридор, в котором победить невозможно.
Марина Литвинович: Я бы поспорила, что победить невозможно. В нашем округе нет единоросса.
Михаил Соколов: Военная хитрость.
Марина Литвинович: Может быть, это военная хитрость, но "Единая Россия", как было написано, сдала, отдала этот округ Галине Хованской, "Справедливой России". Галину Хованскую многие знают, ей через две недели 79 лет исполнится, люди в округе уже не очень ее поддерживают, как раньше, рейтинг у нее не слишком высокий. Поэтому у меня есть некоторый шанс победить, потому что другие соперники, мне кажется, слабее меня просто по объективным обстоятельствам. Поэтому я считаю, что если есть хоть малейшая возможность, какое-то маленькое окно возможностей, куда можно проникнуть, им надо пользоваться. Каждый вечер у меня две встречи с избирателями, каждый вечер я встречаюсь с людьми во дворах, я с ними разговариваю, рассказываю такие вещи, которые, мне кажется, не говорят нигде, только если здесь, на Радио Свобода. Во всяком случае, они удивляются, такое услышав.
Михаил Соколов: Чему они удивляются?
Марина Литвинович: Смелости и тому, что я говорю правду. Я рассказываю, как это все устроено, как это функционирует, почему это все происходит. Прямым текстом рассказываю, ничего себе не запрещаю говорить, считаю, что люди должны это знать, достойны это знать.
Михаил Соколов: Может быть, им скучно это все? Я смотрю, какая-то муниципализация выборов в Государственную думу происходит. Ходят люди и обещают решить какие-то вопросы с лавочками, остановками, чтобы поликлиника лучше работала, еще что-то. Может быть, и сами избиратели понимают, что роль Государственной думы сведена к такому учреждению по голосованию за все, что внесет администрация президента, и по мелочам что-то. А так дополнительный ходатай по мелким делам. На Собянина, конечно, управы не найдешь, но, может быть, на какого-нибудь префекта или зампрефекта удастся повлиять.
Марина Литвинович: Конечно, люди в первую очередь озабочены теми проблемами, с которыми они сталкиваются. Если эти проблемы не решаются муниципальными депутатами, то, во-первых, я всегда записываю эти проблемы и отправляю запросы от своего лица. А второе: я людям объясняю, почему это не решается.
На самом деле упирается в то, что в Москве не работает местное самоуправление. Люди об этом не знают, я очень простым языком стараюсь им рассказать, коротко объяснить, почему они недовольны капитальным ремонтом или почему у них разрушена детская площадка, почему плитку перекладывают три раза в год. Они понимают, что все упирается в закон, а закон – это уже дело Государственной думы. Все-таки некоторые граждане на встречах, процентов 70 ставят вопросы, связанные с муниципалкой, которые я стараюсь выводить на федеральную повестку, а процентов 30 людей ставят вопросы, связанные с государственной политикой и с уровнем федеральным. Например, говорят об армии, о расширении альтернативной службы, которая сейчас превратилась тоже в коррупционную вещь.
Вчера две женщины, матери-одиночки, говорили, что в законодательстве это не прописано, вообще они теперь никто, потому что у нас в Конституции прописано, что семья – это союз мужчины и женщины, а они женщины с детьми, то есть они не семья. Реально им помощь никакая не оказывается. Конечно, есть люди, которые выпрыгивают из муниципальной повестки. Конечно, всех волнует простое, что мусорка не вывозится, свет не горит. Я написала обращение, лифт починили моим избирателям – это вообще не моя задача, но хоть что-то я помогаю. Я хочу людям показать, что я намерена им помогать, буду им помогать даже несмотря на то, что я должна буду законы писать, когда стану депутатом.
Михаил Соколов: Я человек старый, я помню, когда Ковалев в те годы был депутатом, и до 1991-го, и после, как-то на выборах обсуждались глобальные вопросы: землю приватизировать, не приватизировать, воевать в Чечне, не воевать в Чечне, 6-я статья Конституции до 1991 года. Много больших вопросов. А сейчас такое впечатление по этой кампании, что все это где-то утоплено, пусть Путин решит, как хочет, а нам пусть лифты починяют.
Владимир Кара-Мурза: В значительной степени это следствие намеренного уничтожения живой настоящей политики в нашей стране. Нужно сказать объективности ради, что в любых самых демократических странах, где парламенты выбирают по мажоритарным округам, местная проблематика, естественно, будет присутствовать, и это нормально, это правильно. Главное преимущество мажоритарной системы перед пропорциональной, что это не просто какие-то абстрактные люди по списку, а это твой представитель, которого ты выбираешь представлять свои интересы. Поэтому в каком-то масштабе это нормально.
Это также следствие того, как сейчас говорила Марина, что в Москве фактически уничтожено и не действует местное самоуправление. Не так давно узнал цифру, что, оказывается, я представлял, что это низко, но я не представлял, что это настолько низко, примерно 2,5% московского бюджета в среднем находится в руках избранных муниципальных депутатов. При том что Москва, я тоже был в шоке, когда узнал этот факт, потом проверил – действительно так и есть, если брать бюджет, Москва – это самый богатый город Европы. Лондон и Париж на втором и третьем местах. Вследствие того, что не работает местное самоуправление, оно не контролирует управы, оно не контролирует бюджеты, поэтому людям приходится об этих вещах спрашивать кандидата в депутаты Государственной думы. Здесь есть объективная составляющая.
Но субъективная составляющая, конечно, на мой взгляд, намеренно последовательно все эти годы уничтожается в стране политика, парламентаризм. Было сказано, что парламент не место для дискуссий и ни для чего другого остального. Полностью выхолощен институт парламентаризма в стране. Если еще против "закона подлецов" было 8 голосов в Думе в 2012 году, если даже против аннексии Крыма был один голос против, то вот эти путинские обнуляющие поправки прошлогодние – ноль депутатов Государственной думы проголосовали против. То есть представительская функция парламента уничтожена полностью. И очень важно то, что сейчас сказала Марина Литвинович, что после местных проблем она обязательно говорит и о федеральной проблематике. Это наша ответственность, ответственность оппозиции напоминать людям о том, для чего на самом деле существует парламент, а существует он для принятия законов, для ратификации международных договоров, для того, чтобы служить платформой, площадкой для дискуссии.
Михаил Соколов: Контролировать исполнительную власть?
Владимир Кара-Мурза: А в нормальных условиях и формировать. В подавляющем большинстве европейских стран, мне кажется, во всех, кроме России и Беларуси, действует принцип парламентской ответственности правительства. У нас сейчас какая-то профанация с этими поправками. Парламентское большинство формирует правительство, оно несет ответственность. Про это мы даже не говорим, мы говорим про те функции парламента, которые у нас прописаны формально в Конституции и законах, которые полностью выхолощены.
У нас сейчас Государственная дума практически ничем не отличается от Верховного совета СССР времен упомянутых вами Брежнева с Андроповым, когда точно так же единогласно шли голосования, как сейчас мы видим здесь. На мой взгляд, очень важно, я тоже противник бойкотов, я считаю, что сидеть на диване ничего не решает, я считаю, что даже если один будет в следующей Государственной думе, впервые за много лет если появится хотя бы один или одна настоящий парламентарий, который не побоится выйти на эту трибуну просто сказать правду – это так просто и так важно одновременно, то это вообще поменяет моральную атмосферу в стране. Я хочу надеяться, что их будет несколько, много, что будет целая фракция.
Я вам честно скажу, даже если один будет человек, как была в южноафриканском парламенте времен апартеида депутат Хелен Зусман, единственная была депутат, которая выступала против апартеида. Она ничего не могла поменять, но она выходила на каждое заседание, все то, за что людей били по головам на митингах, она говорила с трибуны парламента. И она дожила до того дня, когда в 1994 году в Южной Африке была принята демократическая Конституция со всеобщим избирательным правом. Поэтому в этом плане даже один в поле воин.
Я всячески желаю и Марине, и другим нормальным независимым кандидатам, которые баллотируются на этих наших убогих недовыборах, сил, успехов и победы. Глядя на то, какие рейтинги сейчас у "партии власти", а я напомню, не только по данным Левада-центра, но и государственного ВЦИОМа и окологосударственного ФОМа, 20 с чем-то процентов у "Единой России" в стране, в Москве 15, понятно, почему они начинают снимать людей одного за другим. Мне кажется, будет очень трудно выполнить ту указивку кремлевской администрации, о которой писали СМИ несколько месяцев назад, была поставлена задача внутриполитическим блоком на Старой площади, чтобы ни одного не было внесистемного оппозиционера в Государственной думе. Я думаю, что без каких-то совсем тотальных переписываний и фальсификаций, как то, что мы видели в 2011 году, эту задачу выполнить нельзя. А если они будут ее вот так выполнять, то мы с вами примерно представляем, какой может быть общественная реакция.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще один сюжет обсудить. Марина обратилась к двум другим кандидатам с хорошими рейтингами оппозиционным, чтобы сняться в пользу самого сильного и "умным голосованием" победить кандидата "партии власти". Насколько я понимаю, от начальника штаба Анастасии Брюхановой Максима Каца уже получен ответ, что деньги собраны, спонсоры ждут победы и отказ. Коммунист молчит. Вы что-то иное ожидали?
Марина Литвинович: Во-первых, я до сих пор жду ответа самого кандидата Анастасии Брюхановой. Мне очень жаль, что Настя молчит, она часто молчит, за нее говорит Кац. Я вообще разговариваю на самом деле с зарегистрированным кандидатом, а не с Кацем.
Михаил Соколов: Мы, кстати, его приглашали поговорить об этом сюжете, но он сказал, что как-то не хочется.
Марина Литвинович: У нас задача основная взять больше, чем Хованская. Понятно, что много людей к ней хорошо относятся, но она в последние годы все-таки поддерживает инициативы власти, голосовала за поправки к Конституции, в целом много к ней претензий у граждан в моем округе. Поэтому нужно получить как можно больше голосов. Понятно, что нужен один сильный конкурент, на которого укажет, во-первых, "умное голосование".
Михаил Соколов: А может быть, социологические опросы все-таки укажут?
Марина Литвинович: Поскольку они отказываются от предложенного мною варианта, может быть, мы решим проводить социологический опрос. Есть несколько проблем, что может оказаться, что они после социологического опроса скажут нам то же самое, что они не готовы сниматься, деньги уплачены. Конечно, это уникальная ситуация, потому что они собрали, как они говорят, 23 миллиона рублей на Анастасию Брюханову, притом что я с большим трудом собрала сейчас около 5 миллионов. Потому что люди боятся, сложно.
Михаил Соколов: Меня радует, что кандидат зарегистрирован по подписям. Это такое редкое дело, когда независимый кандидат вдруг регистрируется по подписям. Юнемана отстраняют, а у Брюхановой все хорошо. Я очень за нее рад.
Марина Литвинович: У нас есть еще один кандидат, который, потратив 200 с небольшим тысяч рублей, сдал тоже 19 тысяч подписей.
Михаил Соколов: Бывают чудеса в политике. Меня интересует такой вопрос: когда делать такие комбинации – это значит объединяться для победы над режимом. Какой это режим и какая может быть платформа для объединения? Я предлагаю послушать еще раз Сергея Ковалева, что он говорил об объединениях и этих спорах, которые мы видим прямо сейчас.
Михаил Соколов: Действительно, можно ли объединиться с теми, кто не борется с режимом Путина, у них же другие задачи? Предположим, ваша задача изменить систему, а задача кандидата Иванова, которому вы предлагаете сняться, например, просто пройти в Государственную думу и решить какие-то частные вопросы.
Марина Литвинович: В тех округах, где один оппозиционный кандидат, как со Шлосбергом, его просто снимают, а в тех округах, где изображается какая-то конкуренция, там не снимают, там заставляют между собой сражаться. Посмотрим, есть еще месяц. Я надеюсь на здравый смысл. Мне очевидно, что если я проиграю, то проиграю из-за того, что Брюханова у меня отберет необходимые 2-3%, которых мне не хватит, чтобы победить Хованскую. Я вижу по людям, что поддержка у меня больше. Они очень разочарованы и в Насте Брюхановой, и в Хованской.
Михаил Соколов: Если сняться кому-то перед выборами, останется один концентрированный кандидат, а его снимут в последнюю неделю судом, например?
Марина Литвинович: Там есть срок, когда уже невозможно снять кандидата.
Михаил Соколов: Для нынешней власти все возможно.
Марина Литвинович: Да, можно завести какое-нибудь уголовное дело, посадить.
Михаил Соколов: Сколько людей не дошло до выборов, как Дмитрий Гудков, из-за сфабрикованных уголовных дел.
Марина Литвинович: Не будем ничего загадывать. Я, безусловно, буду бороться за то, чтобы все-таки не было конкуренции между подобными кандидатами, чтобы все-таки остался один сильнейший.
Михаил Соколов: Что все-таки можно сказать о какой-то идейной платформе сегодняшней политической борьбы? Оппозиция, как единое целое, не существует. Есть список партии "Яблоко", которая представляет прозападные европейские силы. Есть какие-то партии, которые вяло критикуют нынешнюю власть. Есть, собственно, "партия власти". Если бы вы формулировали программу из пяти пунктов для победы антипутинской оппозиции, что бы вы сказали, что приоритет?
Владимир Кара-Мурза: Хотел пару слов по поводу объединения. Наверное, все охрипли за эти годы в разговорах о том, что нужно как-то консолидироваться, на нашем фланге как минимум. Мы с Мариной познакомились в 2003 году, она была заместителем руководителя штаба Союза правых сил, а я был, чем горжусь до сих пор и буду гордиться всю жизнь, я был единственным на всю Россию единым кандидатом СПС и "Яблока" в Чертановском округе Москвы, кстати, это округ Сергея Адамовича Ковалева. Я туда пошел по его наводке, с его благословения, чем тоже гордился и горжусь, он меня поддерживал в той предвыборной кампании. Поэтому здесь мы абсолютно едины в том, что если такая ситуация, как у Марины в округе, то она намеренная, специально так сконструирована, я думаю, здесь по сути споров быть не может.
Не скажешь лучше Сергея Ковалева, что если в стране фашистский режим, а он действительно в значительной степени фашистский, если мы посмотрим классический фашизм Муссолини в Италии, очень много сходных характеристик, то действительно против этого можно быть только антифашистом, как сказал Сергей Ковалев, отлил в граните. По поводу идейной платформы, когда у Бориса Немцова незадолго до его гибели спросили: в чем ваши основные разногласия с нынешней властью? Может быть, думали, что он какой-нибудь длинный список из многих пунктов даст, а он сказал одно: мы считаем Россию европейской страной, а они нет. Вы сказали, что оппозиционные кандидаты прозападные, я понимаю, что такой штамп, клише, они на самом деле не прозападные – они пророссийские, потому что это в интересах российских граждан.
Михаил Соколов: В интересах российских граждан жить как в Европе, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Две диктатуры остались в Европе – это Россия Путина и Беларусь Лукашенко. Это прежде всего пророссийская политика, чтобы у нас были свободные выборы, чтобы у нас была сменяемость власти, чтобы у нас был настоящий парламент, который представлял бы всю палитру общества, чтобы было местное самоуправление, которое может людям ставить эти лавочки, с которых они могут спросить и потом этих не переизбрать, если они не те лавочки поставили. Почему каждый раз нужно изобретать велосипед? Во всех остальных европейских странах, кроме России и Беларуси, эти принципы прекрасно действуют. Поэтому здесь очевидна идеологическая платформа.
Как опять же справедливо говорит Сергей Адамович в этом интервью с вами, о каких-то более мелких разногласиях мы поговорим потом. Они есть, безусловно, и их мы сможем обсудить друг с другом в будущем свободно избранном российском парламенте, где, надеюсь, мы вместе будем с Мариной и с другими коллегами по оппозиции. Но сейчас не время для этого, когда убивают, когда сажают, когда происходит все то, что происходит. Кстати, важный момент, когда мы говорим о том, что у нас в стране нет настоящих свободных выборов, важно всегда напоминать, что это не наше с вами втроем субъективное мнение.
Существует золотой стандарт наблюдения за выборами, организация, которая осуществляет, которая поддерживает этот золотой стандарт, называется ОБСЕ. Им выставили такие ограничения, что впервые с 1993 года не будет ни одного наблюдателя ОБСЕ на российских выборах – это уже о многом говорит. Если вы откроете сайт ОБСЕ и посмотрите, там опубликованы все доклады наблюдательных миссий, то последний раз, когда ОБСЕ признала российские парламентские выборы свободными, конкурентными, справедливыми и демократичными – это было 19 декабря 1999 года.
Тогда, я напомню, 9 фракций депутатских групп, вся палитра политическая общества была в Государственной думе. Сергей Адамович Ковалев тогда последний раз в нее избрался. Вот это были последние настоящие выборы. Поэтому сейчас на тех недовыборах, которые у нас проходят при Путине, понятно, что вопрос о власти не решается и не решится, это возможность высказать то, что мы, а нас много, нас миллионы, думаем об этом режиме и об этой власти. Это в значительной степени не политическое, а моральное, если угодно, правозащитное действие, это имеет нравственный характер.
Очень важно, что в нынешних так называемых выборах участвует в качестве кандидата политический заключенный Андрей Пивоваров. Это единственный политзаключенный из того списка "Мемориала", большинство из них уже осуждены, они не имеют права, а он пока под следствием. Он включен в список партии "Яблоко". Очень важный для меня поступок, я не являюсь членом партии "Яблоко", но для меня было поступком, когда после ультиматума неоднократно нами упомянутой Эллы Александровны Памфиловой о том, что снимайте Пивоварова или маркируйте всю вашу агитационную продукцию по всей стране клеймом "иностранных агентов", единогласно федеральный политкомитет "Яблока" проголосовал оставить Пивоварова. Я знаю, что это важно для Андрея, это важная моральная поддержка. В этом для меня смысл того действа, которое, как вы правильно сказали, по привычке называем выборами, которое пройдет в нашей стране 17–19 сентября. Это прежде всего возможность сказать "нет".
Я был несколько лет назад в Кельне в музее бывшего гестапо, там один из экспонатов на выставке избирательный бюллетень с одного из многочисленных плебисцитов, которые при Гитлере проходили, там стоит крестик в графе "нет" в ответ на вопрос, доверяете ли вы горячо любимому фюреру. Я стоял, смотрел на этот бюллетень, очень сильное на меня впечатление произвело, я понимал, что человек, который поставил этот крестик в графе "нет", может быть, не изменил ход истории, но на его или на ее совести не было всех тех страшных преступлений, которые совершались от имени этого режима. Даже если только такая возможность у нас будет 19 сентября, все равно для меня это имеет огромное моральное значение.
Михаил Соколов: Например, для сторонников Навального такой способ – "умное голосование", мы обрушим рейтинг "Единой России", покажем, что она не поддерживается большинством населения. Это же не изменить состав принципиально Думы, чтобы она вела другую политику. Потому что и коммунисты, и эсеры, все остальные, они всю внешнюю политику и основные направления внутренней путинской поддерживают. С другой стороны, у партии "Яблоко" есть неприятие "умного голосования", они считают, что можно победить так, чтобы изнутри Думы менять что-то. Как это расхождение для вас выглядит?
Марина Литвинович: Я придерживаюсь простой ситуации, что человек может что-то делать, идти на выборы, проголосовать против "Единой России", надо это делать. Можешь баллотироваться, агитировать людей – пожалуйста, делай это. Каждый человек на своем месте должен смотреть, что он может делать. Действительно, сейчас не очень большой выбор, просто надо пользоваться тем, что осталось.
Михаил Соколов: Вам избиратель говорит: Путин же великий человек, при нем рос жизненный уровень, страну стали уважать, встала с колен, а вы против Путина. Что вы им отвечаете?
Марина Литвинович: Таких, кстати, очень мало. Во-вторых, они чаще не говорят, они орут почему-то именно примерно эти слова. Но они настолько находятся в каком-то таком состоянии, что они кричат. Таких людей встречаю крайне мало. Я скорее встречаю очень много людей, которые недовольны, разговаривая с ними, вижу, что часть из них – это националисты по взглядам, часть очень левые люди, часть люди скорее с правыми взглядами. Самое интересное, что недовольство нынешней властью, нынешней ситуацией высказывает почти весь спектр политический, там нет никакой разницы, они все говорят одними и теми же словами. Просто потом по каким-то маркерам я вижу, что у них есть какие-то особенности. Но уже всех объединило неприятие существующей системы. Очень многие, например, по привычке голосуют за КПРФ и ЛДПР. Мне люди сами говорят: у нас же оппозиция КПРФ, мы за нее будем голосовать. То есть люди до сих пор живут в старых каких-то представлениях. Про ЛДПР тоже говорят, что Жирик же единственный говорит правду. Люди до сих пор в этих иллюзиях пребывают, я пытаюсь, как могу, менять эти иллюзии, рассказывать, как на самом деле все обстоит.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы обратить внимание на одну тему, поскольку вы правозащитной деятельностью занимались, богатый опыт работы в Общественной наблюдательной комиссии. За эффективность вас, собственно, и выгнали.
Марина Литвинович: Это лучшая награда теперь. Если тебя не выгнали, значит, плохо работаешь.
Михаил Соколов: Вас не удивляет такая ситуация, я сегодня видел, кстати, расследование очередное Навального: член Центризбиркома сам себе дает подряды через жену и тещу, отлично зарабатывает, строит особняки. То есть чистый пример коррупции, дорога в тюрьму человеку просто открыта. И таких депутатов, чиновников, губернаторов, министров если не большинство, то очень много. Есть такая пословица: от тюрьмы, как и от сумы, не зарекайся. Высшие чиновники России ничего не пытаются улучшить. Они что, не думают о себе в том числе, им не приходит в голову? Вы же там встречали некоторых?
Марина Литвинович: Конечно. Я очень много раз общалась с бывшим заместителем руководителя Федеральной службы исполнения наказаний господином Максименко. Он реально много лет работал во ФСИН, потом оказался в Лефортово. Действительно, только оказавшись в Лефортово, он сначала тоже не обращал на это внимания, когда мы ему говорили, что это неправильно, когда у вас туалет не огорожен, вы на глазах у сокамерников ходите в туалет, у вас камера 12 квадратных метров, и все это круглосуточно. У вас нет душа в камере. Первый месяц он говорил: да ну, ничего, потерплю. А потом он понял. Что касается еды, первый месяц он говорил: да, терпимая еда. А потом понял, что это не еда, многие просто не берут в рот.
Михаил Соколов: Абызова не встречали, вице-премьера?
Марина Литвинович: Мы его видели только мельком. Мы его приглашали на беседу, но он не выходил.
Я видела бывших сенаторов, отец и сын из Карачаево-Черкессии Арашуковы. С младшим Арашуковым мы часто общались, потому что он вырос, видимо, в каком-то инкубаторе, который ему родители создали, он вообще не видел никакой жизни, кроме богатых машин, доступных женщин, хорошей еды, какого-то богатства, и полное отсутствие интеллектуальной жизни, полное отсутствие моральных размышлений о жизни. Поэтому, оказавшись в тюрьме, он проходит такую школу жизни, узнает, как она устроена, для него много открытий, конечно.
Михаил Соколов: Все-таки будет время, когда по заветам Навального его герои окажутся там, где находятся эти сенаторы?
Владимир Кара-Мурза: Мы сегодня вспоминаем Сергея Адамовича Ковалева, мне кажется, самой большой, самой главной ошибкой президента Ельцина, она была очень рано во время его правления, как раз 1991 год, 30-летие событий которого мы будем отмечать на следующей неделе, когда решили, великодушно сказали, что зачем разбираться в том, что там было, пускай архивы будут закрыты, пускай эти люди как работали, так и работают. Зачем ворошить прошлое, зачем охотиться на ведьм?
Люди, такие как Владимир Буковский или Галина Старовойтова, отвечали, что если не охотиться на ведьм, то ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас. Ровно так и получилось. Мне кажется, это самый главный урок из 1990-х, который нужно усвоить.
Когда в следующий раз у нас в стране откроется окно возможностей для перемен, а оно обязательно откроется, это просто логика исторического развития такова, очень важно не повторить эту ошибку, не отмахнуться, не сказать: а, да ладно, давайте жить дальше. Мы, к сожалению, на опыте нашей страны доказали, посмотрите в странах Центральной и Восточной Европы, где были люстрации, где были открытия архивов, где было публичное обсуждение в обществе тех преступлений, которые совершили предыдущие режимы, там немыслима ситуация, когда офицер спецслужб коммунистических пришел бы к власти.
А у нас случилось ровно это и ровно потому, что не были открыты архивы, не были проведены процессы открытые, не были привлечены к ответственности люди, которые лично участвовали в преступлениях. Что далеко ходить, следователь КГБ Трофимов, который вел дело в том числе Сергея Адамовича Ковалева, потом возглавлял Московское управление ФСБ. А ныне здравствующий и ныне работающий Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда Российской Федерации, лично отправлял в заключение диссидентов по 70-й статье. Вот это нельзя повторить.
И тут самое главное даже не в этих дворцах и золотых унитазах и так далее, а в тех людях, которые участвуют и соучаствуют в настоящих преступлениях, которые совершает режим господина Путина, в политических убийствах, начиная с убийства Бориса Немцова, в политических преследованиях, в заключении людей в тюрьму по политическим мотивам.
Около 400 политзаключенных сегодня в России, по оценкам "Мемориала", это очень консервативная оценка, на самом деле их гораздо больше. Во всем том, что мы сегодня видим, все те люди, которые это делают, они должны понести за это ответственность. И самое главное, что страна должна по-настоящему перевернуть эту страницу и двинуться вперед, чтобы никогда уже не допустить возвращения к этому проклятому прошлому. То, что это не было сделано в 1991 году, – это была страшная ошибка.
Не так давно вышел очень важный доклад, подготовленный экспертами, среди прочих Станислав Дмитриевский, нижегородский правозащитник, Николай Бобринский, московский муниципальный депутат, доклад о переходном правосудии, называется "Между местью и забвением". Потому что мы знаем крайние, полярные случаи, бывают суды Линча, как было с Чаушеску, с Каддафи, и это неприемлемо абсолютно, а другую крайность мы видели у нас в стране, когда просто великодушно все забыли и двинулись дальше. Все эти люди, у которых руки были по локоть в крови в переносном, а у многих в прямом смысле, остались прекрасно дальше. И та организация, которая ответственна за гибель миллионов наших сограждан, сегодня фактически находится у власти – Комитет государственной безопасности.
Правда где-то посередине между судами Линча и между полным забвением. Мне кажется, говорить об этом нужно начинать уже сейчас. Как мы знаем из нашей истории, политические изменения в нашей стране могут начаться внезапно, будет поздно, когда они начнутся, сидеть и думать, что будет дальше, этот разговор нужно вести уже сейчас.
