Онлайн-акция "Возвращение имен", День политзаключенного и новейшие политические репрессии.
Второй год в условиях карантина акция у Соловецкого камня по непрерывному чтению имен репрессированных перенесена в интернет. Люди записывают свои видео с именами убитых и замученных в сталинских тюрьмах и лагерях, присылают их в Общество "Мемориал" (признанное иностранным агентом), эта трансляция длится целый день. Топография и локация каждого "возвращаемого имени" охватывает всё постсоветское пространство.
Что значит эта акция для общественной атмосферы в России, где политические репрессии стали новой реальностью политико-социального ландшафта? Может ли личная и семейная память противостоять машине государственного террора?
Обсуждают правозащитники Лев Пономарёв, Сергей Давидис, Сергей Окунев, судебный журналист "Новой газеты" Вера Челищева. В записи Мария Алёхина, участница конференции о политических репрессиях в Сахаровском центре.
Ведет программу Елена Фанайлова
Видеоверсия программы
Огромное количество людей разных профессий оказались перемолоты страшной сталинской машиной
Елена Фанайлова: "Возвращение имен". В этот день каждый год проходит акция Общества "Мемориал" (организация принудительно внесена в реестр иноагентов). Два года назад последний раз она проходила в реальности у Соловецкого камня, а сегодня в онлайн-формате. Это означает, что люди записали свои видео или выходят в прямой эфир, вспоминают имена убитых, замученных в сталинских тюрьмах и лагерях. Мы будем об этом говорить и показывать фрагменты трансляции. Предлагаю посмотреть фрагмент архива у Соловецкого камня.
Расстрелы 1937–38 годов появились неслучайно, это было подготовлено историей советского тоталитарного режима
Елена Фанайлова: Что меня всегда поражает в этих чтениях – огромный социальный слой, количество людей разных профессий, которые оказались перемолоты страшной сталинской машиной. Сколько им было лет, чем они занимались – это поразительный мартиролог. Что означает эта акция сейчас для общественной атмосферы в России, где политические репрессии становятся новой реальностью?
Лев Пономарев: Расстрелы 1937–38 годов появились неслучайно, это было подготовлено историей советского тоталитарного режима. Была Гражданская война, где была полностью обесценена человеческая жизнь, она ничего не стоила. Потом были репрессии чудовищные, тысячи и тысячи людей, раскулачивание и все остальное. Как правило, зачитываются списки людей, которых расстреляли в 1937–38 году, сотни тысяч каждый год расстреливались. Это нельзя назвать борьбой за власть. Мы говорим – политические репрессии, но здесь даже политики не было, это был просто молох, уничтожение людей, в котором власть играла ключевую роль.
Я был одним из учредителей "Мемориала". Очень важно говорить о том, что сейчас происходит в стране. Нам говорят: сейчас еще не 1937 год, сравнивать мы не можем, сроки у политзаключенных маленькие. Сейчас прорвалась правда для всех, благодаря чудовищным видео в сети, мы увидели, что творится в колониях. Это не политзаключенные, но это тоже люди. Количество насилия в наших колониях за последние 20 лет только увеличилось, в позднебрежневские времена такого не было. Был авторитарный режим, тоталитарный режим, но было смягчение того, что было при Сталине, он изменился, благодаря нескольким реформам, начиная с хрущевской оттепели. Теперь мы вернулись к зверскому, необъяснимому насилию в колониях. Я надеюсь, что сейчас будет больше фактов появляться публично. Когда нам говорят, что расстрелов нет – подождите, что будет потом. Фашизм, который возникает благодаря насилию, не чувствует преград. Надо задавать вопросы: если у нас такой сильный вождь, руководитель, то наверное, он должен навести порядок в колониях, чтобы там просто не убивали ради развлечения.
Это был просто молох, уничтожение людей, в котором власть играла ключевую роль
Елена Фанайлова: Этот день связан с тем, что происходит в настоящее время. Этот год для России какой-то катастрофический в смысле репрессий.
Сергей Окунев: Ни с чем подобным в современной истории России мы не сталкивались. Два-три года назад факты, которые на сегодняшний день являются обыденными, если бы мне об этом сказали, я бы в них не поверил. Не поверил бы в сотни "иностранных агентов", которых штампуют каждую неделю. Я не поверил бы в то, что структуры Алексея Навального могут быть полностью уничтожены. Я не поверил бы в то, что после митингов количество уголовных дел будет считаться не десятками, а сотнями. То, о чем сейчас сказал Лев Пономарев касаемо расстрелов, звучит, конечно, ужасно, особенно в контексте XXI века, но очевидно, что современный политический режим сдерживает изменившееся время, изменившуюся политическую конъюнктуру. Существует интернет, существует огромное количество информации: массовые репрессии не удастся так эффективно скрывать, как в 30-е годы ХХ века. Если бы у Владимира Путина были те же инструменты, которые были в свое время у Иосифа Сталина (или у его предшественников и последователей), я не уверен, что он бы не использовал такие же методы.
Елена Фанайлова: Мы поговорим и о конференции в Сахаровском центре, которая была посвящена современным политическим репрессиям. Там все с огромнейшей тревогой отмечали, что по сравнению с "Болотным делом" на порядок выросло количество преследований, причем людей не только признанных политзаключенными, но и по другим статьям люди проходят. В расширенном толковании их можно считать жертвами политических репрессий. Вера, по вашему опыту человека, который работает в судах, как вы это понимаете: и этот день, связанный с акцией "Возвращение имен", и ваши наблюдения этого года?
Этот год для России катастрофический в смысле репрессий
Вера Челищева: Вы сказали, что это были совершенно разные люди в сталинские времена, которые были расстреляны, начиная от уборщицы, заканчивая интеллигенцией. Я пытаюсь осмыслить, что происходит сегодня – тяжелый год в плане ущемления свободы слова и в плане посадок. Это люди, большинство из них не занимается политикой, они самые простые бывают, в то же время какие-то чиновники, предприниматели, очень разный спектр, как и в 30-е годы, их незаконно сажают в большинстве случаев. По 159 статье сейчас массовые посадки, даже женщин, у которых маленькие дети. Накажите их рублем, зачем вы их сажаете в СИЗО, где к ним так же применяются пытки?
То, что недавно вскрылось: было понятно, что давно происходят изнасилования в колониях. Но никто, пожалуй, не поднимал эту тему в таком масштабе. Лев Пономарев правильно заметил, за 20 лет это очень усилилось, приобрело форму, "скрепой" стало, пытки как "скрепа". Извините, изнасилование шваброй – это "царица доказательств", как в 30-е годы у Вышинского. ФСИН, насколько я сталкивалась с сотрудниками этой службы, они работают и живут по каким-то понятиям. Нет понятия пытки – это их работа, человека надо прессануть. Я пытаюсь это осмыслить, так же, как пытаюсь осмыслить, как можно было расстреливать людей в 30-е годы. Мы имеем то, что имеем, потому что не было осмысления тех расстрелов.
Сергей Давидис: Этот день для меня символ поддержки людей в противостоянии с государством. Даже не в противостоянии, а в выборе между правами человека и всевластием государства. Самые тяжкие жертвы люди понесли именно в ходе репрессий 30-х и более широко – советских годов. Отдавая дань памяти этим жертвам сегодня, мы обозначаем внимание к защите отдельных людей, к ограничению всевластия государства. Сегодняшние репрессии не достигают, конечно, такого масштаба, который был тогда, обстоятельства другие, но этот символ поддержки жертв, противодействия жестоким репрессиям государства, он актуален в связи с репрессиями, которые сегодня происходят. Память жертв 30-х – это символический акт, но он тесно связан с поддержкой тех, кто сегодня подвергается преследованиям со стороны государства. Суть проблемы такая же: государство себе может позволить делать все, что угодно, и человек бесправен перед ним.
Изнасилование шваброй – это "царица доказательств", как в 30-е годы у Вышинского
Елена Фанайлова: Почти каждый человек в чтениях “Возвращения имен” говорит: свободу политзаключенным. Опрос в Москве: как люди относятся к тому, нужно ли поддерживать память жертв сталинских репрессий.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Елена Фанайлова: Даже те люди, которые сомневаются в том, что нужно исследовать историю с точки зрения палачей и жертв, человек, который говорит, что “не все так однозначно”, даже он говорит: нужно это обнародовать, это нуждается в общественном диалоге. У нас есть результаты опроса в твиттере: есть ли в вашей семье жертвы советских и современных репрессий? 61% сказали "да", 26% – "нет" и 13% – "не интересовались, нет такой информации". В онлайн-трансляции, которую делает "Мемориал", больше 30 городов России, больше 15 стран, в том числе неожиданные материалы из Японии, из Канады, Италия, Иерусалим. Много локаций в Москве – Бутырка, Дом на набережной, таблички "Последнего адреса", Донское кладбище, Братское кладбище, Коммунарка, Стена скорби на проспекте Сахарова, Ваганьковское кладбище, Пресненская тюрьма. Сегодня была сделана запись в Киеве.
Нет понятия пытки – это их работа, человека надо прессануть
Сергей, "Возвращение имен", День политзаключенных, когда вы смотрите из Киева, отличается от того, как это происходит в России и других городах? Есть ли здесь специфика, как люди работают с исторической памятью?
Сергей Окунев: Когда мы говорим про "Возвращение имен", ценно и важно подчеркнуть, что это низовая инициатива, в хорошем смысле этого слова. Чтобы принять в ней участие, не нужно быть членом какой-то организации, поддерживать политических лидеров или руководителей каких-то движений. Достаточно прийти к какому-то конкретному адресу и прочитать эти имена, сейчас в онлайн-формате. Точка входа, чтобы человек мог принять участие в подобном мероприятии, очень низкая, это очень ценно. Разница между отношением к исторической памяти в России и в Украине, конечно, есть. Здесь есть три ключевых отличия. Первое отличие – это общий фон гражданского общества и его либерализацией. Невозможно представить, что меня бы сегодня задержала киевская полиция возле Октябрьского дворца за то, что я читаю имена политических репрессированных. Невозможно представить, что сейчас сюда ворвутся люди в балаклавах, положат нас на пол, отключат эфир и украдут нашу технику. В России, к сожалению, это уже практика.
Елена Фанайлова: Мы не говорим тут о Беларуси.
Сергей Окунев: Когда я в прошлом году увидел кадры, как полицейские стреляют резиновыми пулями по людям, которые пришли в Куропаты, урочище, где захоронены жертвы политических репрессий – это какая-то библейская история про абсолютное зло, которое борется с любым проявлением чего-то доброго и теплого в людях.
Это какая-то библейская история про абсолютное зло, которое борется с любым проявлением доброго и теплого в людях
В России очень забюрократизирована процедура доступа к архивам. Сейчас Федеральная служба безопасности выдает выписки из архивов, удаляя оттуда информацию про сотрудников НКВД, ссылаясь на современный федеральный закон об охране персональных данных сотрудников ФСБ, фактически юридически проводя параллель, преемничество между сотрудниками НКВД и сотрудниками ФСБ. В Украине ничего подобного нет. Важно то, куда в целом движется с политической точки зрения страна, проводят ли какие-то ценностные параллели люди, которые находятся при власти в той или иной стране, с теми людьми, которые находились в 30-е годы. Какая бы власть ни была в Украине, как бы мы к ней ни относились, очевидно, что последние несколько лет никто не ассоциирует себя со Сталиным или со сталинскими репрессиями – это абсолютно исключено. В России в отделениях полиции висят портреты Ягоды, одного из руководителей НКВД, виновного в массовых репрессиях. Открываются памятники Сталину спустя 30 лет развала Советского Союза. Даже в последние годы Советского Союза было позорно себе это представить.
Лев Пономарев: Мне хочется говорить о современности, потому что мы повторяем друг друга, когда говорим о сталинских репрессиях. В России около тысячи мест содержания под стражей – это и колонии, и следственные изоляторы. Нельзя сказать, что они все являются пыточными. Удальцов, когда вышел из колонии, сказал, что было разделение: половина лагеря были "мужики" так называемые, то есть мы были отделены от уголовной части, а там, что происходило, я толком и не знаю. Мы сейчас получаем все больше и больше сведений, что весь лагерь – это пыточная зона. Сотрудники, которые там работают, в той или иной мере втянуты в страшные садистские пытки, в изнасилование заключенных, удушение и так далее. Таких колоний десятки, такое ощущение, что их все больше и больше. Как остановить конвейер насилия – проблема, которая стоит сейчас перед гражданским обществом, проблема сложная, как технологически все это делать. Власть оказалась бессильной. Руководитель Федеральной службы исполнения наказаний России молчит, несмотря на то, что вопросов все больше и больше. Либо он должен уйти в отставку, либо что-то объяснить обществу. Молчит Путин.
Как остановить конвейер насилия – проблема, которая стоит сейчас перед гражданским обществом
Это позорная ситуация для страны, когда мы видим, что якобы сильный авторитарный руководитель, вождь не может справиться с тем, что происходит в системе исполнения наказаний, где вообще все должны брать под козырек и выполнять волю вождя.
Елена Фанайлова: Я бы сейчас предложила посмотреть сюжет о репрессиях этого года.
Елена Фанайлова: 420 человек признаны на сегодняшний день политическими заключенными. Половина – это люди, осужденные по религиозному признаку, либо принадлежащие к запрещенной в России организации "Хизб ут-Тахрир", либо это крымские татары, либо мусульмане и, безусловно, Свидетели Иеговы (также запрещены в стране). На конференции в Сахаровском центре большая часть кейсов была посвящена этому.
Сергей Давидис: Я вас поправлю: из тех 420 человек, которые в наших списках есть, 340 – это люди, которые лишены свободы в связи с религиозными обстоятельствами, в связи с реализацией права на свободу вероисповедания, религиозной принадлежности, только 80 все остальные. Понятно, что и те, и другие списки не полны, но, тем не менее, пропорцию это отражает. Дело в том, что репрессии в значительной степени носят рутинный, инерционный характер. Чаще всего это происходит как сложное взаимодействие государственного заказа и желания правоприменителей внизу продемонстрировать свою эффективность, получить какие-то награды.
Фактически все запрещенные и преследуемые организации имеют какую-то связь с заграницей
В этом смысле самый простой способ отчитываться о раскрытиях экстремистских и террористических преступлений – это преследование людей, которых можно обвинить в организации или в участии в деятельности запрещенных организаций религиозных. Этот поиск под фонарем ради статистики оказывается удобным инструментом получения званий, наград и так далее. Сами запреты эти отражают опасения со стороны государства любой самоорганизации, особенно идеологической самоорганизации граждан, особенной связанной с заграницей, как Свидетели Иеговы, "Хизб ут-Тахрир" безосновательно объявлены террористическими. Фактически все запрещенные и преследуемые таким образом организации имеют какую-то связь с заграницей, государство подавляет в принципе такие объединения.
Елена Фанайлова: Я должна тут сказать торжественно, что Лев Александрович Пономарев у нас является признанным "иностранным агентом", СМИ – "иностранным агентом". Общество "Мемориал" тоже является "иностранным агентом". Я хотела бы, чтобы мы посмотрели фрагмент выступления Марии Алехиной на конференции о проблемах правозащитного сообщества, что она сказала про новые вызовы в связи с репрессиями.
Вера Челищева: Я с Машей Алехиной абсолютно согласна. Это год тяжелый лично для меня, как журналиста и судебного журналиста, когда большинство моих друзей, коллег стали "иноагентами". В том числе у меня есть друзья на Радио Свобода, которые вынуждены были уехать, из других СМИ. В принципе осталась только "Новая газета" не "иноагент" и "Эхо Москвы" из нормальных, которые говорят, извините за пафос, правду.
Елена Фанайлова: Будем надеяться, что вы сейчас немножко защищены статусом Дмитрия Муратова в связи с Нобелевской премией.
В любой момент все может закончиться, ты можешь или уехать, или просто потерять работу
Вера Челищева: Это светлое событие, которое нас немножко подняло на этом фоне депрессивном. Очень много происходит административных арестов, уголовных. Вот сейчас отправился на 10 месяцев на зону человек, которого обвиняли в перекрытии дорог во время зимних акций протеста за Алексея Навального. Люди уехали на зону за то, что якобы они ударили стражей порядка. Все мы помним историю, как в Питере ударил в живот пожилую женщину полицейский, уголовного дела даже не было. Домашний арест, слава богу, уже считается как оправдание, в основном людей держат в СИЗО и под домашним арестом, а ты не можешь практически ни с кем общаться, кроме родных, запрет интернета, запрет звонков. У нас ко многим приходили и "иноагентам", и "нежелательным". "МБХ Медиа" в этом году признали "нежелательной организацией", "нежелательным СМИ", люди закрылись, журналисты были уволены. Растерянность и среди гражданских активистов, и среди журналистов. Ты понимаешь, что в любой момент все может закончиться, ты можешь или уехать в лучшем случае, или просто потерять работу.
Елена Фанайлова: Как общество может на это реагировать?
Лев Пономарев: Мы все время говорим – гражданское общество, политзаключенные. Это очень важная тема. Навального пытались убить реально, Борю Немцова убили и так далее – это уже убийства. Система, когда уничтожает людей, насилует – это в основном касается не политзаключенных, и вот это надо останавливать. Сейчас надо требовать, чтобы закрыть эти лагеря, потому что там насилуют и избивают обычных людей, которые совершили уголовные преступления, но там сидит и масса невинных людей. Вот эта раковая опухоль, которая существует реально в десятках колоний, должна быть разоблачена. Мы должны потребовать от власти, чтобы они либо ушли в отставку, либо что-то делали. Это, мне кажется, одно из основных направлений. Это можно делать, в этом смысле оптимистично можно высказываться.
Надо требовать закрыть эти лагеря, где насилуют и избивают людей
У нас есть сети, надо, чтобы были флешмобы и так далее, чтобы люди все время говорили: мы не позволяем убивать людей, насиловать людей. Надо каждый случай издевательства и насилия над людьми, конечно, делать центральным событием в прессе. Интернет, слава богу, еще не закрыли – это большой механизм, если эта тема будет постоянно существовать, будут показывать жертв, сами жертвы будут выступать. Я думаю, что на этом надо сосредоточиться нам.
Вера Челищева: У меня нет на сегодняшний день оптимистических сценариев. Возвращаясь к саратовским видео, которые всплыли и которые повергли нормальную часть населения в шок, хотя все об этом в принципе знали: на этом фоне единоросы в полном составе проголосовали против парламентского расследования этих пыток. Есть две планеты: есть чиновники, у них своя жизнь, пыток нет, ничего нет. Есть тюрьмы, фактически каждая третья семья прошла через тему тюрем. Единоросы проголосовали в полном составе против парламентского расследования, коммунисты предлагали. Казалось бы, это невозможно, за гранью эти пытки, их показали – вот видео. Нет, возбуждают уголовное дело против человека, который их обнародовал, его объявляют в международный розыск. У меня, как у судебного журналиста, который занимается этим лет уже 12-13, нет оптимистического сценария. У меня депрессивные мысли, к сожалению.
Елена Фанайлова: Спасибо большое за честность. Я имею в виду какой-то сценарий и гражданского противостояния, и психологического, личного отстраивания от этой ситуации, того, что не позволит тебе впасть в уныние. Общество не должно позволять с собой это делать, но при этом видеть рабочие точки.
Этот режим противоречит интересам России
Сергей Давидис: Мне кажется, надо делать, что должно. Нет алгоритма действий, который нас немедленно привел бы к какому-то результату желаемому. Только от нас зависят изменения, связанные с соблюдением прав человека, с прекращением наиболее вопиющих нарушений этих прав. Надо поддерживать людей, которые подверглись репрессиям, противостоять пыткам, как правильно говорит Лев Александрович. Несмотря на такое подавление гражданского общества, мы видим расширение поддержки политзаключенных, жертв режима, расширение разного рода солидарности, и информационной, и материальной поддержки.
Невозможно, наверное, заниматься ни журналистикой, ни правозащитой, если не иметь исторического оптимизма. Этот режим противоречит интересам России. Ситуация со злостными нарушениями прав человека не может длиться вечно. Более того, усиление масштаба этих репрессий – признак некоторой внутренней слабости этого режима.
