Почему Джо Байден не вводит санкций против Кремля? Готовы ли США выступить в защиту Украины? Борьба с потеплением – главный козырь Путина?
Мои собеседники: Стивен Бланк, военный эксперт, сотрудник Филадельфийского института внешнеполитических исследований, Эрик Ширяев, политолог из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии и Юрий Ярым-Агаев, правозащитник, глава Центра изучения тоталитарных идеологий.
Очевидно, что в инструментарии Джо Байдена санкции не на почетном месте
Сообщения о перемещении российских войск к российско-украинской границе вызвали в США привычную реакцию: призывы к введению новых санкций против Кремля и сообщения о том, что санкции близки к вызреванию в недрах администрации Байдена, о чем без деталей со ссылкой на свой источник сообщает, например, информационная служба Bloomberg. На днях осведомленное издание Politico опубликовало статью, где утверждается, что президент Байден трижды отвергал предложения экспертов Белого дома, выдвигавших идеи введения различных санкций. Президент якобы сетовал на беззубость этих мер, но Politico ничего не пишет о том, дал ли президент указание подготовить пакет кусачих санкций. Мало того, по данным Politico, среди ведущих советников и помощников президента есть влиятельные фигуры, выступающие против новых санкций, им оппонирует группа сторонников давления на Кремль. К чему склоняется сам президент и склоняется ли он к чему-либо, неизвестно. За почти год пребывания у власти администрация Байдена ввела в апреле, по большому счету, символические санкции против нескольких российских компаний и покупателей государственных облигаций, но президент решил не подвергать санкциям компанию-оператора "Северного потока – 2", на что очень надеялись американские критики Кремля. Очевидно, что в инструментарии Джо Байдена санкции не на почетном месте. Чего в таком случае можно ожидать от Соединенных Штатов в нынешней ситуации?
– В нынешней ситуации мы можем судить о намерениях администрации Байдена лишь по ее действиям, – говорит Стивен Бланк. – Мы видим, что она увеличила военную помощь Украине, которая получила, например, противотанковые ракетные комплексы Javelin. В этом году администрация объявила, что Украине будет оказана помощь на сумму в 120 миллионов долларов, причем в сопроводительной записке, направленной Белым домом в Конгресс, было четко сказано, что необходимо срочно помочь Украине укрепить ее обороноспособность в свете угрозы, которую представляет повышенная военная активность России близи украинских границ. В том, что касается возможной американской реакции на события в Беларуси, по этому поводу ничего конкретного сейчас сказать невозможно.
– Как в эту картину вписывается отказ президента США ввести санкции против компании-оператора "Северного потока – 2", о чем Джо Байдена, как известно, просил Владимир Зеленский во время их встречи в Белом доме?
Путин должен понимать, что если он нападет на Украину, это приведет к полномасштабной войне
– Администрация действительно не ввела санкций против этой компании, но что, собственно, Москва сделала в последнее время из ряда вон выходящего? Если задуматься, она не заходит дальше знакомых угроз. Мне кажется, что страхи по поводу того, что кризис на границе с Беларусью может привести к конфликту с участием государства – члена НАТО сильно преувеличены. В действительности Евросоюз отреагировал на кризисную ситуацию достаточно эффективно. Путин в свою очередь продолжает гнуть свою линию: ему хочется получить контроль над Беларусью и Украиной и сделать это не прибегая к оружию, посредством угроз. Эти угрозы оказываются все менее эффективными, и он время от времени повышает их градус. Но по большому счету он проигрывает. Возьмите Беларусь, ему приходится иметь дело с Лукашенко, который не хочет подчинения Путину и в любой момент готов, грубо говоря, предать Путина на выгодных для себя условиях. В украинском случае так называемый Минский процесс мертв, у Путина нет оснований надеяться на политическое урегулирование конфликта на востоке Украины на его условиях, которое бы позволило ему иметь значительное влияние на внутренние дела Украины. Он должен понимать, что если он нападет на Украину, это приведет к полномасштабной войне, которую он не может себе позволить по разным причинам и в которой он не может одержать полную победу. В результате он действует доступными для него средствами, оказывая психологическое давление. Я не думаю, что он решится напасть на Украину, если только украинцы не попытаются вернуть Донбасс силой, что я исключаю. При этом помощь Украине возрастает, корабли НАТО находятся в Черном море, и Путин не может сделать ничего, кроме нагнетания угроз, что, впрочем, чревато опасными последствиями.
– В чем, по-вашему, состоит главная опасность?
– Дело в том, что, несмотря на отсутствие реальных шансов на победу, Кремль, который боится своей собственной тени, может увидеть в развитии ситуации вокруг Украины серьезную угрозу для себя и перейти от слов к делу. Такая возможность невелика, но она существует, – говорит Стивен Бланк.
– Эрик Ширяев, как вы оцениваете реакцию Вашингтона на ситуацию вокруг Украины?
– В Вашингтоне считают, что это очередная эскалация, провокация, по крайней мере, проба сил, – говорит Эрик Ширяев. – Проба сил в русле той политики, которой Кремль придерживается уже почти 15 лет. Реакция Вашингтона сегодня достаточно выдержанная. Хотя кризис в Беларуси указывает на то, что возможны какие-то эскалации, которые могут разрешиться, по крайней мере в свете самых мрачных прогнозов, в пользу России. Мрачных прогнозов, конечно, в Вашингтоне.
– Что вы имеете в виду, говоря о мрачных прогнозах?
– Россия будет действовать эффективно, использовать кризис в Беларуси для, скажем мягко, большей интеграции, сближения с Беларусью. И второе, используя кризис в Беларуси, может каким-то образом попытаться повлиять на события в восточной Украине, вплоть до аннексии. Вопрос в том, что может сделать Запад, который сегодня занимается всем чем угодно, но только не безопасностью? В России же, в умах российских политиков, я думаю, такой план образом проигрывается: а что будет, если мы сделаем дальнейший шаг, нам же терять больше нечего?
– По-видимому, именно в этом контексте президент Украины Владимир Зеленский несколько дней назад обратился посредством твиттера напрямую к американским сенаторам с призывом ввести санкции против "Северного потока – 2". Очень необычный жест. Лидер иностранного государства просит Конгресс, по сути, заставить президента ввести санкции вопреки его желанию. Как вы думаете, можно ожидать новых санкций в ближайшее время?
– Конечно, это возможно. Но политика и внешняя политика – это игра обстоятельств, это кидание кубика и выжидание последствий. Одна сторона – это расчет и оценка своих возможностей, другая – неопределенность. К сожалению, во внешней политике мы имеем дело с неопределенностью, которая никак не вписывается в планы Запада сегодня. У него на уме другие проблемы – это и вирус, это и климатические изменения, это безработица, это инфляция. В США промежуточные выборы уже через 11 месяцев. Внешнеполитические кризисы – это головная боль для любого западного политика сегодня. Думать о том, как ответить России, вряд ли кому особо хочется. Но, конечно, не исключаю, что Польша, Венгрия, Литва, Латвия, Эстония в этом плане будут более заинтересованы решить проблему, по крайней мере, защититься от потенциальной угрозы, которая для них является вполне реальной.
– Эрик Ширяев, в вашей интерпретации Украина, Беларусь находятся где-то на задворках интересов американских политиков, но при этом, как говорит наш собеседник Стивен Бланк, не нужно заблуждаться относительно настроений в Белом доме. Администрация поддерживает Украину, в том числе, оружием. Увеличивается присутствие морских сил НАТО в Черном море. Позиция, по его мнению, достаточно жесткая.
Лучшими санкциями будут санкции лично против Путина и его ближайшего окружения, а не против кучки третьеразрядных функционеров
– Более того, она даже более жесткая, чем достаточно жесткая. Те, кто сегодня пришел к рулю внешней политики США, – это люди, которые, если использовать эмоциональный эпитет, обижены. Они все почти вышли из администрации президента Обамы. Они старались, они протягивали руку России, по их мнению, но их не только не поняли, их оскорбили, их выставили за дверь. Поэтому эта горечь во рту осталась. Поэтому жесткость в политике, по крайней мере в намерениях, остается. Другое дело, это была всегда историческая слабость демократов, они могли жестко говорить, но, к сожалению, мягко стелить, в отличие от республиканцев.
– Стивен Бланк, есть ли у Запада, с вашей точки зрения, инструменты, которые способны оказать давление на Кремль?
– В будущем лучшими санкциями будут санкции лично против Путина и его ближайшего окружения, а не против кучки третьеразрядных функционеров. Во-вторых, было бы правильным предъявить обвинения Лукашенко в Гаагском трибунале в военных преступлениях. На мой взгляд, для этого достаточно оснований. В-третьих, нужно резко увеличить экспорт американского природного газа в Европу и заблокировать "Северный поток – 2". Все это будет сильнейшим сигналом Кремлю, что его угрозы воспринимаются серьезно и что он пострадает экономически, если он попытается прибегнуть к силе.
– Вы говорите о введении санкций против Владимира Путина, а президент Байден, как пишут, готов провести с ним еще одну встречу. Казалось бы, совершенно противоположный сигнал. Вполне возможно, признак слабости в глазах Кремля.
– Целью саммита не является разрешение проблем. Байден попросту пытается установить рамки для потенциального диалога. Такой подход можно понять. Цинично говоря, это дешевый способ сыграть на эго Путина, дать ему возможность представить себя равным американскому президенту в надежде разрядить напряженность. Я лично считаю, что это неверное решение. Вы не разрешаете на саммите, скажем, проблему кибератак с территории России. Вы попросту отвечаете на эти атаки так, чтобы ваш ответ был очень ощутим для противника. Традиционной проблемой для Соединенных Штатов в отношениях с Москвой является наша неспособность осознать, что, с точки зрения российских правителей, они находятся в состоянии постоянной войны с окружающим миром. И с этим поделать ничего нельзя. Они на войне! То, что мы сейчас наблюдаем, это один из эпизодов войны.
– Эрик Ширяев, разговоры о возможной новой встрече Джо Байдена и Владимира Путина – это проявление подхода, который вы назвали "мягко стелет"? Казалось бы, о чем можно говорить с Владимиром Путиным после того, как он явно отмахнулся от просьб и предупреждений Байдена прекратить кибератаки с российской территории, сделанные на первом саммите?
– В американской внешней политике сегодня две главные цели: первая – это безопасность, а вторая политическая цель – это борьба с глобальным потеплением. Не исключено, что Вашингтон может пойти на какие-то уступки в области безопасности ради совместных заявлений и действий в области экологии. Вот это может быть действительно опасным поворотом внешней политики.
– Кстати, считается, что у Джона Керри, который является специальным представителем президента Байдена по вопросам изменения климата, значительный вес в администрации и он выступает за примирительные жесты в отношении Кремля.
Многие считают, что климат является более важной проблемой сегодня, даже чем безопасность
– В том-то и дело, что сегодня немалое количество демократических политиков, многие из них находятся в администрации, по крайней мере около руля власти, считают, что климат является более важной проблемой сегодня, даже чем безопасность. Я не преувеличиваю. Безопасность мы поддерживаем, мы сможем каким-то образом ее поддерживать на приемлемом уровне, а вот изменения климатические – это катастрофа. Поэтому мы должны сегодня направить все наши усилия на разрешение этой проблемы. И если Байден договорится с Путиным о совместных действиях по обузданию проблем с климатом – это будет большим внутриполитическим достижением для него, это поможет консолидировать байденовский электорат, который он сейчас теряет внутри страны. Это будет такая приманка, такая подачка активистам Демократической партии, прогрессистам: Америка делает все возможное, чтобы предотвратить глобальную катастрофу климата, Россия на нашей стороне, и Байден уговорил диктатора Путина заниматься проблемами экологии!
– Но все-таки желание защитить и поддержать Украину при этом остается?
– Безусловно. И это, действительно, желание НАТО. Но, естественно, малой кровью. Как говорится, кто хочет умирать за Сербию, если вспомнить разговоры 1914 года, тем не менее, кровопролитие случилось. Консенсус сегодня среди американских комментаторов таков: Украина и Россия находятся в вялотекущем конфликте, некий уровень напряженности сохранится в обозримом будущем. В этой ситуации Украине требуется наша военная и иная поддержка.
– Стивен Бланк говорит, что наиболее эффективными будут санкции против Путина и его ближайшего окружения. Мы знаем, что такие идеи обсуждались экспертами, но от них отказались. Строго говоря, трудно представить санкции против Путина, ведь Запад вынужден иметь с ним дело.
– Байден заявил несколько раз уже и совсем недавно о том, что санкции Америки не должны бить по российскому народу. Как сказал Байден: мы хотим применять точечные санкции против политиков. Как это получится и получится ли – это вопрос. Заблуждаются те, кто говорит, что санкции не работают. Они работают, просто люди не понимают, как их оценивать, каким образом какие санкции работают. Нужны точечные санкции против политиков, и для этого есть консенсус в США. И к ним прибегнут, если Россия пойдет на необдуманные действия в отношении Украины. Кремль может обвинять кого угодно, но это их вина в том, что Россия сегодня находится в статусе изгоя среди большинства стран Европы и развитых стран Евро-Аазиатского континента тоже.
– Эрик Ширяев, как вы думаете, какими мотивами руководствуется Путин, зачем ему в очередной раз возбуждать страсти вокруг Украины, а сейчас еще и Беларуси?
Значимость сегодня для Путина сопряжена с усилением напряженности, маленькими конфликтами, которые, к сожалению, происходят все чаще
– Если мы понимаем психологию лидеров, мы понимаем ее пока очень плохо, несмотря на науку, которая существует уже более 60 лет, каждому лидеру хочется играть значимую роль в политике. Поэтому любая изоляция, любой остракизм, игнорирование больно отражается на их самолюбии. Они никогда в этом не признаются, им необходимо быть значимыми. Поэтому кризисы, которые сегодня возникают вокруг России, около России – это то, что позволяет Путину и его руководству чувствовать себя значимыми. Путин, возможно, предпочел бы ездить на мировые саммиты, пожимать руки, стоять в центре коллективных фотографий, но он мало где желанный гость. Поэтому значимость сегодня для него сопряжена с усилением напряженности, маленькими конфликтами, которые, к сожалению, происходят все чаще и чаще, – говорит Эрик Ширяев.
Юрий Ярым-Агаев рассматривает нынешнее противостояние вокруг Украины в контексте глобальной политики.
– Я вижу эту ситуацию очень просто, - говорит Юрий Ярым-Агаев. – После разгрома Америки в Афганистане, ее слабости в экономике, охране границ и других проявлений такие страны, как Китай, Россия и даже Иран, пошли в некое наступление, почувствовав эту слабость. Это их коленный рефлекс, всех главных врагов Америки: если Америка демонстрирует слабость, надо переходить в наступление. Не надо искать рационального объяснения этим действиям. Никто никогда не мог объяснить, зачем Советский Союз полез в Афганистан. Экспансия заложена в этих режимах, любая слабость врага обязывает ее применять. Так что Китай нацеливается на Тайвань, Россия на Украину, хотя это для меня не столь очевидно, а Иран на Сирию и Ирак, главное – на Израиль. Поэтому пока Китай и Россия считают байденовскую Америку слабой страной, санкции и другие действия Байдена большого эффекта иметь не могут. Вспомним, что Картер ввел больше санкций против Советского Союза, чем любой другой американский президент, он наложил эмбарго на продажу зерна, объявил бойкот московской Олимпиаде и так далее, а советские все это игнорировали, полезли в Афганистан, начали кампанию по искоренению диссидентов и тому подобное, потому что считали Картера и его Америку слабой. И то же они думают про байденовскую Америку. У них есть на это все основания. После поражения в Афганистане, неспособности или нежелания защищать свои собственные границы, создания препятствий для производства своей нефти, увеличения зависимости Америки от импорта той же российской нефти. Что они еще могут подумать?
– То есть вы ожидаете обострения ситуации вокруг Украины, Беларуси?
Если Россия нападет на Украину, она не только потерпит поражение, но на этом падет путинский режим, а Украина обретет настоящую независимость
– К сожалению, да. Хотя тут, как любят говорить американцы, у меня есть по этому поводу хорошая новость и плохая новость. Я начну с хорошей. Хорошая заключается в том, что если они полезут, я имею в виду не только Россию, но и Китай и прочее, то они сломают себе зубы, скорее всего, развалятся после этого. То есть если Россия полезет на Украину, не дай бог, если Китай полезет на Тайвань, если Иран полезет на Израиль, то они проиграют. И не из-за Америки, я не думаю, что здесь Америка или Запад сыграют большую роль. Они просто недооценивают возможного сопротивления самих этих стран. Я искренне думаю, что, если Россия нападет на Украину, она не только потерпит поражение, но на этом падет путинский режим, а Украина обретет настоящую независимость. Но плохая новость заключается в том, что, будучи все более оторваны от реалий и своего собственного народа, они этого не осознают и, вполне возможно, могут пойти на эту авантюру, которая может пролить много крови и унести много жизней. Я искренне желал бы, чтобы ничего этого не произошло, но, к сожалению, не вижу пока ничего со стороны Запада, что может это предотвратить.
– Все-таки нельзя забывать, что США оказывают значительную поддержку Украине и в случае военного конфликта они будут на стороне Украины. Вопрос возникает, как трактовать дружелюбные жесты президента Байдена в отношении Кремля? Например, возможность проведения еще одного американо-российского саммита?
– Идут действительно разговоры о том, что президент Байден хочет заключить какой-то договор по поводу климата с Путиным. Да и Байден заявил с самого начала, что основа его политики – это дипломатия. Он только что разговаривал с Си Цзиньпином, сейчас будет разговаривать с Путиным. Это совершенно не значит, что эти разговоры к чему-либо приведут – это скорее для него форма внешней политики. Я не думаю, что есть какие-то сверхзадачи у этих разговоров. Его виртуальная встреча с китайским лидером закончилась, собственно, ничем. Я предполагаю, что то же самое будет после встречи с Путиным.
– Об этом, естественно, много говорится в последние годы, особенно после российской аннексии Крыма, ответа на этот вопрос так и не найдено, но что, по вашему мнению, может остановить Путина? Похоже, в Киеве считают, что это санкции.
Путин не видит контекста происходящего, не видит более широкой и глубокой картины
– Путина остановит только его собственный народ, я думаю. Проблема в том, что, по оценке многих аналитиков, а главное, самих этих властителей, причем я опять же упоминаю все три страны – Россия, Китай и Иран, они считают, что их власть абсолютна, а их державы всемогущие. Они поэтому убеждены, что любая их авантюра будет заканчиваться быстрой и легкой победой, намеченные ими жертвы не окажут никакого реального сопротивления, быстро сдадутся и подчинятся. Они считают единственным для себя сдерживающим фактором Запад. Но так как они не считают Запад сильным, не считают, что в случае какой-либо их агрессии им может быть оказано какое-то реальное сопротивление, – это их установка. Они не понимают, что страны, на которые они могут напасть, могут сами оказать очень серьезное сопротивление. Победу или поражение в войнах в основном определяет не оружие, не ракеты, даже не численность армии, а воля к победе. Причем воля как армии воюющей, так и самого народа. Я, например, совершенно не вижу в России среди населения, среди армии какой-то цели, воли и желания нападать на Украину. А Украина меняется и развивается, в ней может оказаться гораздо больше воли к сопротивлению такой агрессии. Это все довольно трудно учесть, но это серьезные факторы, которые нельзя сбрасывать со счетов. Но, к сожалению, я боюсь, что их нет в голове самих тех лидеров, которые могут развязать войны. Путин человек не глупый и практичный, но он очень близорукий. Он хорошо видит конкретные явления и даже может их хорошо истолковывать, но он совершенно не видит контекста происходящего, не видит более широкой и глубокой картины. Поэтому его конкретные оценки могут быть даже правильные, но оценить волю к сопротивлению той же Украины он не только не способен, но думаю, что он даже не думает в этих категориях. Возможна сильная недооценка тех стран, против которых они могут совершить эту агрессию.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы объясняете двусмысленный подход Белого дома к санкциям как инструменту воздействия на Кремль? С одной стороны, Politico пишет, что он за более жесткие эффективные санкции, с другой – очевидно, что он не очень хочет санкций, взять хотя бы историю с "Северным потоком – 2".
Байден не хочет обострять отношений ни с кем, Байден верит в дипломатию
– Вообще Байден не только не хочет санкций, он отменил кое-какие санкции, как мы знаем. Байден не хочет обострять отношений ни с кем, Байден верит в дипломатию. У Байдена другие вообще приоритеты. Для него главная проблема – это не агрессия тоталитарных стран или России, а изменения климата, он это все обозначил. Поэтому если Путин или Си сделают какие-то уступки, конечно, больше на словах, чем на деле, по поводу климата и пойдут на какие-то встречи и договоры, то пыл Байдена защищать Украину или Тайвань резко уменьшится. Поэтому реакция и России, и Китая, даже если эти санкции будут введены, она слабая. Ведь санкции сами по себе, какие бы они ни были, разрушительного эффекта не имеют, они скорее имеют в основном предупредительный эффект. Но если эти все страны и лидеры не верят, что за этим предупреждением может последовать что-либо реальное, то, соответственно, и реакция на эти санкции будет достаточно слабой. Пока будет проводиться байденовская политика, какая она есть, пока Америка будет восприниматься ее врагами как слабая страна, я боюсь, что последствия будут нехорошие. Потому что идея-фикс, которая сидит в голове Путина и других кагэбэшников, оставшихся от советской власти, что был Советский Союз, что на самом деле все это фикция, нет никакой Украины, Беларуси, нет и Средней Азии – это все части Советского Союза, которые надо собрать вместе. Это опять какая-то чисто советская коммунистическая кагэбэшная установка, ничего более того. Но она может влиять на их действия.
