"Я понимаю, что вы пытаетесь добиться моего освобождения. Но я прошу вас ничего не делать [для этого]. На небесах – единственное место, где я хотел бы быть. Мы здесь все равны – поляки, евреи, украинцы, русские, литовцы или эстонцы. Я тут единственный священник. Я не могу себе представить, что они будут делать без меня… Когда я служу литургию, они все молятся, на разных языках, но разве Господь не знает все языки? Они умирают по-разному, и я помогаю им перейти через этот мост".
Это одно из последних писем, которые отправил своей семье Емельян Ковч – украинский греко-католический священник, узник нацистского концлагеря Майданек, где он и умер в 1944 году. В его жизни было разное – участие в украинском националистическом движении, спасение от большевистского расстрела (спасителем был русский красноармеец, попросивший потом священника молиться за него), польская тюрьма, позднее – помощь семьям польских офицеров, погибших в Катыни, и наконец, при немецкой оккупации – спасение сотен евреев, которым Ковч выписывал свидетельства о крещении, чтобы уберечь от ареста и смерти в лагере – того, от чего не уберегся он сам.
По мнению украинского историка, главы Института исторических исследований Львовского национального университета Ярослава Грицака, люди, подобные Емельяну Ковчу, достойны занять самые высокие места в украинском историческом пантеоне – если составлять этот пантеон, исходя из принципа преодоления бед и травм национальной истории. Именно так – "Преодолеть прошлое. Глобальная история Украины" – называется вышедшая в свет недавно книга профессора Грицака. Учитывая нынешнее состояние российско-украинских отношений, эта работа вряд ли в ближайшее время станет доступна российским читателям, хотя это – одна из самых интересных попыток осмысления украинской истории, в том числе таких ее болевых точек, как отношения с Россией и Польшей.
О том, как и почему нужно преодолевать прошлое, чем отличается "глобальная история" от более привычных историографических форм, стало ли появление украинской нации следствием польских, австрийских или каких-либо иных интриг, почему Украина родилась среди войн и революций, и о том, способны ли Украина и Россия жить без противостояния, Ярослав Грицак рассказал в интервью Радио Свобода. Но при работе над интервью оказалось, что более подходящим видом изложения будет не диалог, а подобие лекции, снабженной небольшими цитатами из книги "Глобальная история Украины".
О преодолении прошлого
К числу главных тем мировой истории относятся две: бедность и насилие. Вот они в первую очередь и есть то в прошлом, что надо преодолевать. Этим в разные эпохи постепенно начали заниматься многие страны: Европа и ее "дети" (США, Канада, Австралия), позднее "азиатские тигры", еще позже – часть посткоммунистических стран вроде Польши или Эстонии. Я считаю, что сейчас и Украине пришло время заниматься этими явлениями – и как темами истории, и как чертами настоящего – и преодолевать их. Они по-прежнему актуальны: Украина – одна из беднейших стран Европы, а что касается насилия, то оно сейчас у границ Украины.
О глобальной истории Украины
Украинские историки вели долгую и довольно бесплодную дискуссию о том, как писать историю страны – как этническую, то есть историю украинского народа, или территориальную, то есть историю этой земли и всех, кто на ней жил и живет. Но в любом случае нужен сравнительный контекст. С чем сравнивать? Украина лежит между Западом и Востоком, так что сравнивать надо с обоими. Однако я стремлюсь показать, что даже Гибралтар и Владивосток, к примеру, не являются достаточными границами для сравнительного контекста. Он должен быть глобальным. Я находился одно время под влиянием работ Эрнандо де Сото, он в одном из исследований, в частности, делает вывод о сходствах структурных проблем Украины времен Кучмы, то есть 1990-х – 2000-х годов, и США начала XIX века. Это как пример. Кроме того, глобальный контекст, выводящий за рамки узкого восприятия национальной истории, очень важен для решения другой моей задачи – преодоления прошлого.
О "русском мире" и тени, которую отбрасывает Русь
- "Русь возникла на старой оси "Север – Юг". Украина же сформировалась в основном на более поздней оси "Запад – Восток". Без этого переформатирования мира трудно понять возникновение Украины. Хотя между Русью и Украиной есть определенная преемственность, появление Украины неизбежно вело к уничтожению Руси. Кстати, то же относится и к Беларуси, и к России".
Украина – это не Русь по той простой причине, что в исторической реальности Руси не было места для того, что мы сейчас называем нацией. Поэтому споры о том, чьим государством, чьим "предком" была Русь, украинским или российским – неисторические и бессмысленные. Французам, немцам и итальянцам не приходит в голову спорить, чьей была империя Каролингов, располагавшаяся на территории всех трех этих стран. Мне было важно рассказать, чем была Русь и чем она не была, и какую тень она отбрасывает на нашу жизнь после краха Советского Союза. Ведь Русь возникла, в свою очередь, в тени Византии, и многие культурные, социальные, политические паттерны, ею заложенные, сохраняются до сих пор.
"Русский мир" не выдумал Путин, он реально существует, но не является тем, о чем Путин говорит. Если брать самые разные показатели социального развития, благосостояния и даже психологического состояния, вроде индекса счастья, то Россия и ее соседи регулярно оказываются рядом, и на не очень хороших местах. Это такие общества-неудачники. Я не говорю, что это предопределено навсегда, но хочу разобраться, почему это так. И думаю, что тут многое зависит от того способа, каким когда-то Русь приняла от Византии христианство. Есть такое выражение: "Нации – это племена, которые читают книги". Так вот, книжная, письменная культура и язык Русью от Византии унаследованы в достаточной мере не были, и я показываю, насколько бедной была эта культура на Руси примерно до начала XVII века.
"Русский мир" не выдумал Путин, он реально существует, но не является тем, о чем Путин говорит
У хорошего московского историка и аналитика Дмитрия Фурмана, увы, уже покойного, есть статья о принятии Русью христианства и его последствиях ("Выбор князя Владимира". – РС), где он анализирует это с позиций, которые мне очень близки. Русь оказалась обществом изолированным и крайне традиционным, консервативным. Модернизировать его было очень непросто. В России это начал делать Петр I, а на землях нынешней Украины этот процесс начался раньше – в силу наличия широкой зоны контактов с европейским Западом, которая возникла в рамках Речи Посполитой. Это часть общего процесса rise of the West ("подъема Запада". – РС), точкой отсчета которого можно считать 1492 год – открытие Америки. Так история Украины вписывается в глобальную историю.
О нации казаков и монахов
Начало большинства современных наций принято относить к XVIII–XIX векам. Я смещаю акценты и говорю вслед за рядом других историков, что появление наций или протонаций в Европе можно отнести уже к XVI–XVII столетиям. В Украине ключевым в этом смысле является казацкий период. Хмельницкий и Дорошенко уже считали себя украинцами. Но важно еще и то, что одновременно в Украине начинается важный процесс реформирования православной церкви. Он происходит на фоне революции Хмельницкого, которая не была обычным казацким бунтом. Как написал один историк, "монах подал руку казаку, а казак – монаху". В результате этого союза и возникает концепция Украины, которая фигурирует уже в казацких летописях начала XVIII века как отечество, как нечто, что следует беречь и охранять. Но украинская нация создавалась в борьбе и одновременно по примеру Речи Посполитой, казацкая старшина многое копировала у польской шляхты. Они с ней воюют, но перенимают ее формулы. Казацкая нация, как и нация шляхетская, – это нация элиты. Казацкая старшина не считала крестьян принадлежащими к той же нации, что и она сама.
О мифе Украины
- "Наибольшее различие между Россией и Украиной состоит не в религии и даже не в языке, а в разных политических традициях. Поскольку история украинских земель через польское посредничество была тесно связана с процессами, которые происходили в западнохристианской Европе, здесь сложились иные политические традиции организации правящей элиты, другой тип отношений между государством и обществом".
Казацкий миф вписался в сознание украинцев, когда позднее, уже в XIX – начале ХХ века, создавалась другая украинская нация, уже массовая, общенародная. Очень важно то, что история Украины долго была связана с историей Речи Посполитой. Как писал Игорь Шевченко (американский историк украинского происхождения. – РС), "Запад пришел к нам в польском кунтуше". И польский национализм и в XIX веке, когда Украина уже входила в состав Российской империи, имел очень большое влияние на создание концепта украинской нации. Но не только украинской, кстати: сейчас гимны трех государств начинаются примерно одними и теми же словами – это гимны Польши, Украины и Израиля. Нация стала важной на этом пространстве. И украинское национальное движение возникает в ходе борьбы и противостояния между Российской империей и польским национализмом.
О том, как Россия стала противником
- "Влияние польского фактора часто, особенно в России, воспринимают как доказательство "польской интриги". Мол, Украину и украинцев создали поляки, чтобы ослабить или полностью подорвать российскую мощь. Эта теория "польского заговора" – карикатура на то, что случилось на самом деле. Украина как нация возникла не благодаря, а вопреки намерениям польских элит… По меньшей мере до середины XIX века украинский национальный миф приписывал роль главного врага не России, а Польше".
Каждая нация развивается в контакте и противопоставлении себя другим народам. Для украинцев такими народами были вначале поляки, турки и [крымские] татары, а потом стали русские. Еще евреи, история украинско-еврейских отношений, увы, несчастная, отмеченная погромами и насилием. Россия в роли "другого" появляется только в XIX веке. Примерно до второй половины того столетия российский фактор воспринимается как дружественный, союзный, а потом всё меняется. Центр украинского национального движения смещается в Галицию, на территорию тогдашней Австро-Венгрии, где возникает, как иногда говорят, "Украина галицийского производства", которая впервые заявляет, что наш враг – это Россия. И произошло это смещение в Галицию по той причине, что в России украинское движение оказалось запрещено. Эмский указ переместил центр этого движения на австрийскую территорию, где возникла лаборатория того, что могло возникнуть в Харькове или Киеве. Потому что первые-то шаги этого движения были сделаны именно там.
Об Украине как обществе насилия
- "В 1932–33 годах в Украине был не один, а два голода. Первый, 1932 года, был действительно всесоюзным; второй, 1933 года, был намеренно направлен против Украины. Без этого второго голода человеческие потери Украины были бы намного меньшими".
- "Отсутствие поддержки извне обрекало УПА (Украинская повстанческая армия признана экстремистской организацией и запрещена в России. – РС) на поражение. Это было хронической болезнью украинского национализма: в критические моменты он оказывался один на один с несколькими противниками. Но тем поразительнее сам факт существования УПА. Ее можно не любить, некоторые ее действия были преступными – но сам факт ее отчаянной и упорной борьбы не может не вызывать удивления и уважения".
Украина не как концепция или цель, а как реальность возникает в период 1914–1945 годов. Возникает потому, что украинский вопрос становится вопросом геополитики, чего раньше не было. Кто контролирует Украину, тот контролирует в значительной мере Центральную и Восточную Европу. Украина становится очень важной – и как раз в годы, когда в Европе достигает апогея массовое насилие.
Есть теория "обществ экстремального насилия", ее автор – немецкий историк Кристиан Герлах. Она описывает механизм, когда общество впадает в период массового масштабного насилия, который может длиться даже несколько десятилетий. Потом он заканчивается, об этих ужасах стараются забыть, но они все равно оставляют свой отпечаток. Например, есть исследования, которые показывают зависимость уровня коррупции от уровня насилия, которое испытало данное общество в прошлом, поскольку коррупцию можно трактовать как один из способов выживания.
Украина возникла в огне войн и революций, у нее очень сильная родовая травма насилия
Так как Украина возникла в огне войн и революций, у нее очень сильная родовая травма насилия. И эта травма во многом непроговоренная, потому что о насилии мы говорим избирательно. Говорим, и хорошо, что говорим, о Холокосте. Говорим о Голодоморе. Но часто забываем о том, что насилие здесь было универсальным. Нет ни одной этнической и социальной группы в Украине, среди членов которой не было бы в прошлом как жертв массового насилия, так и тех, кто его творил. И мы часто не любим говорить о тех случаях, когда украинцы были виноваты в насилии – ну в первую очередь это Волынь. Но тема насилия и честный разговор о ней очень важны как раз для того, о чем я говорил в начале, – для преодоления прошлого.
О полюсах Украины
- "Образ "двух Украин" не описывает истинного положения дел. Ни советской, ни национальной форме украинской идентичности не удалось стать идентичностью большинства. Сознание большинства можно описать как амбивалентное, когда в одном и том же человеке присутствуют фрагменты обеих идентичностей".
Я долгое время, еще до нынешней войны, участвовал в социологических исследованиях, касающихся идентичности людей, во Львове и в Донецке. Это два полюса, два разных мира. Львов ближе к Кракову или Праге по восприятию себя и мира: тут важна история, важен язык, важна национальная идентичность. В Донбассе преобладают другие типы идентичности, социальной в основном. Львов – это глубокая, "каменная" в каком-то смысле идентичность. Донбасс – это пластилин. Его можно было лепить, и все режимы его лепили.
При этом Донбасс с его внутренней сложностью всегда был неудобным регионом – и в СССР, и потом в Украине. Но характерно, что начиная с 80-х годов донбасская элита шла не от Киева, а к Киеву. Это был прагматичный выбор. Позднее, между прочим, Янукович называл себя "самым большим украинским националистом", потому что, по его словам, в бытность донецким губернатором он не пустил туда ни одного российского олигарха. Исходя из своих интересов, донбасская элита в свое время переориентировалась с Москвы на Киев. Эта переориентация дала эффект 1 декабря 1991 года, когда на референдуме за независимость Украины проголосовали 90%, и в Донбассе тоже (в Донецкой и Луганской областях – около 84%. – РС).
Но что характерно, вот это сочетание трех центров Украины – Львова, Донецка и Киева – оно уже определилось и чувствовалось не в момент распада СССР, а гораздо раньше: в 1968 году, во время "Пражской весны". В подготовке вторжения большую роль сыграл [тогдашний коммунистический лидер Украины Петр] Шелест. Он настаивал на введении войск в Чехословакию именно потому, что понимал: "Пражская весна" в соседней стране создает определенную напряженность и опасность для советской власти в Украине, именно в этих трех центрах: Львове, Киеве и Донбассе. Иное дело, что всю дорогу эти три полюса представляли собой союз лебедя, рака и щуки, и при независимости это стало заметно. Этот союз распался. Но он не должен был кончиться сепаратизмом. Это очень важно: без внешнего вмешательства, без России Донбасс вряд ли стремился бы отделиться от Украины. Все наши опросы это показывали, 60–70% регулярно заявляли, что не хотят ухода из Украины. Кстати, там всегда была сильна региональная идентичность, донецкая, или остаточная советская, но не русская. Но у людей там всегда было иное понимание Украины, чем во Львове.
О желании перемен, Зеленском и "Зеленском плюс"
- "Олицетворением третьей Украины является столичный Киев – по словам Романа Шпорлюка, он говорит на том же языке, что и Донбасс, но голосует как Галичина. Особенно выразительно третья Украина проявила себя во время и после Евромайдана и российской агрессии. Она критикует правительство не за украинофильство или русофильство, а за коррумпированность и некомпетентность… Шансы на украинский успех зависят от того, сможет ли эта "третья Украина" оформиться как политический проект и сама прийти к власти".
В истории с Донбассом важно понять, превратился ли за эти годы донбасский "пластилин", о котором я говорил, в камень. Мне кажется, что нет, но сейчас я могу судить о том, что там происходит, только по косвенным свидетельствам и по словам тех, кто там побывал в последние годы. Судя по всему, люди там очень устали. Они поняли, что Россия их в общем "кинула", многие из них, наверное, с радостью вернулись бы в ту Украину, какой она была до 2014 года, но ее больше нет. И мне важнее, честно говоря, не то, что происходит в Донбассе, а то, что происходит в остальной Украине. Потому что важно, в какую страну Донбасс будет возвращаться, – а я верю и надеюсь, что такой момент настанет.
Если это будет Украина 2013 года – я сам в нее не хочу возвращаться. Для меня главный вопрос, сумеет ли Украина провести ключевые реформы и стать такой страной, в которую Донбасс сам хотел бы вернуться. Это реформы, которые могла бы осуществить та "третья Украина", о которой я говорю. При Зеленском это в полной мере не произошло. Зеленский – это такой очень умело сделанный симулякр. Он актер, ему нужны аплодисменты, за что хлопают, то он и играет. Но приход Зеленского – это продолжение Майдана в том смысле, что Украина очень хочет изменений. Она сама порой не понимает, каких именно, но хочет изменений. В Украине сейчас большой спрос на несистемного политика, не связанного с системой последних 30 лет. На этом запросе Зеленский и выиграл выборы.
Украина очень хочет изменений. Она сама порой не понимает, каких именно, но хочет изменений
Надо сказать, что свой период "турбореформ" у него был, в это время, например, провели очень важную земельную реформу. Но к той реформе, которую я, и не только я, назвал бы реформой, ведущей к "точке невозврата", он не подошел: это реформа судов. Еще один важный момент: при Зеленском политический класс Украины омолодился почти в два раза. До его прихода средний возраст депутата Верховной Рады был 56 лет, сейчас там люди 30–40-летние. Но запрос на несистемного политика, несмотря на это, сохраняется. Теперь уже нужен "Зеленский плюс", с опытом и желанием последовательных реформ.
Многие на эту роль примеряются, наиболее удачно это делает, по-моему, Разумков, к которому стоит присматриваться. Возможно, главной интригой будущих выборов [2024 года] будет противостояние Зеленского и Разумкова. При этом, хотя о Разумкове говорят сейчас разное относительно его возможных жестов в сторону России, надо понимать, что в Украине лидер, делающий однозначную ставку на Москву, уже не имеет шансов.
О том, с кем возможен мир
- "Борьба между западом и востоком Украины напоминает борьбу между шекспировскими Монтекки и Капулетти. Она будет продолжаться до тех пор, пока украиноязычный Ромео не полюбит русскоязычную Джульетту".
Жить бок о бок с Россией без острого противостояния с ней Украина может, но в будущем, и только если это будет Россия без Путина – настоящего или коллективного. История знает такие примеры, один из них я привожу в книге. В 1943 году, когда нацистская Германия оккупировала Францию, Робер Шуман, один из будущих основателей Европейского союза, выдвинул идею примирения Франции и Германии. Но, как он подчеркивал, примирение возможно с будущей Германией, не с Германией Гитлера. Рано или поздно обстоятельства изменятся, и мы должны жить как хорошие соседи. Но, честно говоря, сейчас больше, чем украинско-российское примирение, меня заботит примирение украинско-украинское – между разными регионами и группами в самой Украине.
