Библиотеки и музеи в образовательном пространстве: концепции, подходы, достижения

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – «Б иблиотеки и музеи в образовательном пространстве: концепции, подходы, достижения».

В студии Радио Свобода - заместитель генерального директора Библиотеки иностранной литературы имени Маргариты Ивановны Рудомино Ольга Синицына.

И первый мой вопрос Ольге Синицыной. Ну, и так понятно, что музеи и библиотеки, они и созданы для того, чтобы давать какие-то знания о мире. Скажите, пожалуйста, что изменилось? Что нового мы можем сказать нашим радиослушателям?

Ольга Синицына: Естественно, библиотеки и музеи, хотя многими и воспринимаются как консервативные учреждения...

Александр Костинский: Даже немножко старые.

Ольга Синицына: ...старомодные, традиционные, пыльные немножечко учреждения, что часто бывает справедливо, тем не менее, они, конечно же, не остались в стороне от всяких перемен. И в первую очередь те перемены, которые коснулись всех, - это появление Интернета, это появление совершенно иных альтернативных и общедоступных источников информации, - естественно, не могло не повлиять на их и деятельность, и позицию, и собственно, те услуги, которые они предлагают своим пользователям.

Александр Костинский: А что конкретно они сейчас предлагают? Вот люди привыкли, приходя в библиотеку, они заходят в каталог или подошли к женщине, которая сидит около каталога, и спросили: «Как достать книгу?». Что изменилось сейчас?

Ольга Синицына: На самом деле изменилось многое. Хотя те же самые женщины и остались, ну, иногда помоложе немножко, иногда постарше. Но, тем не менее, во многих библиотеках появились электронные каталоги, которые стали доступны через Интернет. И человек, просто сидя дома, может посмотреть, стоит ли ему вообще идти в библиотеку или не стоит ему идти в библиотеку.

Александр Костинский: То есть в этой библиотеке может не быть этой книги, да?

Ольга Синицына: В этой библиотеке легко может не быть этой книги.

Появилась масса сводных каталогов библиотек. Причем включающих каталоги не только библиотек нашей страны, но и каких-то международных сводных каталогов. Особенно это касается... и удобно, и пользуются этим университетские библиотеки, где прослеживается очевидная связь учебных курсов с теми источниками информации, которые нужны дальше студентам. Ну, это то, что касается чисто функций библиотеки, как места, которое традиционно дает доступ к знаниям, к информации в том или ином виде. Сейчас это в ином виде происходит.

Александр Костинский: Частично?

Ольга Синицына: Да, частично. Но все больше и больше. На самом деле интернет-центров в библиотеках университетских очень много, и практически все библиотеки региональные имеют свои электронные каталоги.

Александр Костинский: То есть областные, да?

Ольга Синицына: Да, областные. И уровень компьютеризации библиотек в нашей стране достаточно высок.

Александр Костинский: Он сейчас неплохой, да?

Ольга Синицына: Да, неплохой. Другое дело, что когда библиотеки и музеи ввязываются в компьютеризацию, они редко отдают себе отчет в том, что они попали на удочку, – и все. И дальше, через пять лет минимум им придется менять весь парк своих компьютеров, им придется покупать новое программное обеспечение. И нужно иметь в виду, что огромные средства, которые они вложили один раз, - это не единоразовый вклад.

Александр Костинский: Как, допустим, покупка книги, да?

Ольга Синицына: Да. Они попали. И им придется все время подпитывать эту самую сферу производителей, которая стремится как можно чаще обновлять свои «софты», как можно менее совместимыми их делать с предыдущими версиями и так далее.

Александр Костинский: Но против этого есть всякие средства...

Ольга Синицына: Да, есть, конечно.

Александр Костинский: Можно покупать открытый «софт», который бесплатен.

Ольга Синицына: Можно разрабатывать свой собственный и дальше его уже дорабатывать.

Александр Костинский: Ну, это тяжеловато…

Ольга Синицына: Это тяжеловато, но, тем не менее, многие идут и по этому пути.

Но, тем не менее, уровень компьютеризации библиотек все-таки достаточно высок - и естественно, библиотек университетских, и библиотек публичных, и библиотек научных, и региональных. Практически около 200 библиотек участвуют в разных консорциумах, которые дают доступ к информации, друг у друга находящейся. Поэтому никуда от этого не делить, естественно, ни библиотеки, ни музеи.

И музеи, надо сказать, тоже все больше и больше свои фонды учитывают в электронном виде, используя музейные учетные системы. Тут, правда, наша государственная поддержка вступает в конфликт, предоставляя свою государственную программу учета музейных экспонатов, музейных объектов хранения, вступает в конкуренцию с коммерческими производителями гораздо более удобной программной продукции, которую музеи с большой радостью используют, но уже за свои собственные средства.

Ну, если для библиотек совершенно понятно, почему нужны каталоги, и для пользователей библиотек понятно, зачем нужны электронные каталоги, зачем в это вкладывать деньги – чтобы найти то, что там есть, то для музейных и работников, и тем более, посетителей это большой вопрос. Но то, что, создавая электронные каталоги, они все больше сопровождаются изображениями, гипертекстами, доступом к содержанию уже тех источников...

Александр Костинский: То есть полнотекстовые?

Ольга Синицына: ...полнотекстовым либо иллюстрациям, либо, если это касается именно музейных предметов, то при описании музейного предмета к нему прицепляется в виде гиперссылки его изображение оцифрованное. И огромные массивы музейных фондов уже оцифрованы. И есть музеи, например, Рыбинский краеведческий музей, в котором полностью весь фонд в 60 тысяч...

Александр Костинский: А что это за музей?

Ольга Синицына: Он историко-художественный. Там очень большой фонд живописный. И 60 тысяч полностью оцифровано и выставлено в Интернет уже много лет.

Александр Костинский: Весь музей?!

Ольга Синицына: Да, весь музей. Ну, изображений немножко меньше. Но каталог всего музея выставлен в Интернет. И существовавший какой-то подсознательный страх, что «как только мы все выставим – все украдут», он не оправдался. Ничего не украли.

Но был еще на самом деле такой любопытный момент ожидания, что «вот сейчас, как только мы все изображения выставим, к нам посыплются заказы на то, чтобы купить эти изображения для печатной продукции». И то же не посыпались. Вот радикального не произошло ничего. И даже не увеличилось количество реальных посетителей, хотя количество виртуальных посетителей, конечно, выросло.

Александр Костинский: И я думаю, что, наверное, в некоторых музеях количество виртуальных посетителей больше, чем реальных.

Ольга Синицына: В Лувре например, да. Ну, какое-то время назад оно сравнялось, но тенденции, конечно, к тому, что виртуальных посетителей больше. Причем мы ведь тоже к этому идем. У нас чем больше Интернет доступен в удаленных уголках, и чем больше люди понимают, что, скорее всего, реальное посещение для них в ближайшие годы будет невозможным, тем более привлекательными для них становятся виртуальные посещения. И к образованию это имеет совершенно непосредственное отношение.

Александр Костинский: Да, тут вы абсолютно правы. Потому что не так давно был опрос среди школьников крупных городов, и оказалось, что почти все литературные тексты для учебы они берут из Интернета. Просто практически вся русская классика... ну, лучше или хуже оцифрована, полнотекстово, причем не обязательно в государственных библиотеках, то есть вы можете все найти...

Ольга Синицына: И в частных библиотеках.

Александр Костинский: Там и Сумороков, и Ломоносов... Причем они полностью оцифрованы. И это, кстати, очень удобно. Ну, это такая простая вещь, и понятно, что библиотека, как собрание информации, она может просто быстрее и лучше дойти.

Ольга Синицына: Ну, не только. Библиотека ведь может... Понимаете, все-таки производители вот этих электронных полнотекстовых каких-то ресурсов, они же тоже люди, во-первых, грамотные, а во-вторых, желающие получить некоторую от этого финансовую прибыль (или хотя бы удовольствие). И таких альтруистов, которые совершенно бесплатно и ничего с этого не получая, создают огромные массивы полнотекстовой информации, их немного. А вот, например, базы данных полнотекстовые журналов (чаще всего очень дорогие), доступ к которым дешевле и удобнее через библиотеки. И библиотекам университетским, и библиотекам публичным предоставляются всякие системы скидок и так далее. И это все-таки надежное юридическое лицо, с которым подписывается договор – и санкционируется доступ, регламентируется доступ к тем базам, которые выставляются.

Александр Костинский: Да, это очень важно. Дело в том, что большинство, допустим, научных или технических журналов сейчас в России просто недоступны. А в их базе это просто гораздо дешевле и быстрее. Просто в реальном времени люди читают «Nature », «Science ». То есть даже в советские времена эти экземпляры приходили через две недели.

Ольга Синицына: Но дело даже не только в этом, а дело в том, что еще очень многие журналы стали существовать только в электронном виде. И в печатном виде их просто нет, они просто прекратили существовать.

И, например, в нашей библиотеке был довольно любопытный опыт. Мы подписаны уже много лет на полнотекстовую базу данных журналов, которая называется «EBSCO», - огромный перечень журналов, к которым есть доступ. Но наша библиотека сугубо гуманитарная, и медицины у нас в фонде нет. Но так как мы подписаны на пакет, то, естественно, медицинские и естественнонаучные журналы тоже входят в этот пакет. Так вот, самым большим спросом в этой базе пользуются медицинские журналы. То есть к нам приходят люди, которые в иной ситуации к нам за книжками или за печатными изданиями не пришли бы.

И, действительно, для науки естественной и для представителей вот таких оперативных что ли сфер, где информация оперативная крайне нужна, для них такие виды услуг очень востребованы.

Александр Костинский: Ну, мы поговорили, в общем-то, о понятных, простых вещах. А вот скажите, пожалуйста, есть ли специальные образовательные программы? Потому что вот то, о чем мы говорили, по большому счету, и так понятно. А вот то, что не понятно...

Ольга Синицына: Конечно, мы уже начали говорить о том, что и библиотеки, и музеи, они не остались в стороне от технического прогресса и пересмотрели достаточно оперативно те формы, по крайней мере, подачи материалов, которые они привыкли, соответственно, предоставлять своим посетителям, пользователям и так далее. Но на самом деле для библиотек и для музеев вот эта образовательная составляющая их деятельности, она, я бы сказала, является самой главной. И это проблема, я бы сказала, менталитета, это проблема установок и проблема, собственно, целеполагания деятельности этих организаций...

Александр Костинский: Миссия, как сейчас любят говорить.

Ольга Синицына: Да. Я боюсь произнести это слово – оно уж слишком обязывающее. Но, по крайней мере, то, что если 10 лет назад, безусловно, на первое место в функциях библиотек, музеев и так далее выходила хранительская функция («наша главная задача – хранить наше национальное достояние»), то сейчас эта функция никуда, конечно же, не девается, но все-таки все больше и больше на первые позиции выступает то, ради чего это все хранится, ради кого это все хранится.

Один мой знакомый, который, я бы сказала, всю свою сознательную жизнь работает с музеями, в какой-то момент, когда пришел с сыном в музей, и опять ему сказали, что это все хранится для будущих поколений, и он сказал, что «я надеялся на то, что хотя бы мой сын – это то самое будущее поколение, для которого вы это все храните».

Вот вопрос: родится ли когда-нибудь это поколение, для которого мы все это храним? И, собственно, в русле каких-то общемировых установок это поколение уже давно родилось. И мы это храним ровно для тех, кто живет сейчас, кто будет жить завтра. И не нарушая, не портя, естественно, не создавая угрозу для этих прекрасных шедевров и национального достояния, которое все мы храним – и библиотеки, и музеи, и архивы, естественно, - мы должны придумывать самые разные способы, чтобы вот это богатство не лежало под спудом. А как известно, только 5 процентов музейных фондов находятся в экспозициях.

Александр Костинский: А все остальное – в запасниках?

Ольга Синицына: Да, все остальное – в запасниках. И никто и никогда их не увидит, даже теоретически.

И здесь как раз использование самых разных информационных технологий позволяет, по крайней мере, в образовательных целях, не нарушая ни целостности, ни сохранности, ни авторских, ни музейных прав, выставлять в широкое, публичное, информационное пространство те массивы и те сокровища, которые в ином случае не были бы доступны. И поэтому здесь программы оцифровки, они и дают возможность сохранить подлинник, но предоставить к нему доступ. И вот изображение музейных предметов, и самые разные тематические блоки, которые создаются именно в первую очередь в образовательных целях, - это, конечно, огромный прорыв, который делается сейчас музеями в частности, и не только на своей территории. То есть это не обязательно Интернет. Это могут быть информационные киоски в музеях, когда вы приходите в экспозицию, и помимо того, что вы видите в привычных витринах или в специально организованных каких-то уголках, дополняется или сопровождается огромными, ужасно интересными и очень привлекательными программами, которые в первую очередь, конечно, притягивают к себе юных посетителей, которые дают возможность и узнать больше, и проникнуть глубже, и увидеть то, чего не увидишь никогда.

Александр Костинский: И пощупать даже виртуально.

Ольга Синицына: Да, и погулять виртуально по несуществующим экспозициям.

А вот меня, конечно, все время тянет рассказать про совершенно потрясающий Ханты-Мансийский музей...

Александр Костинский: Так и расскажите.

Ольга Синицына: Или про Музей Чукотки в Анадыре. Или про Кунсткамеру в Питере, где фантастически, конечно, эффективно используются самые привычные и непривычные средства подачи материала. Или про Музей Ахматовой в Санкт-Петербурге. Здесь на самом деле, к сожалению, в основном это дело энтузиастов. И вопросы всегда упираются в финансирование.

Ну, например, в музее Ханты-Мансийска... понятно, что он находится на богатой территории – Ханты-Мансийский автономный округ. Территория богатая, нефтяная, газовая и амбициозная. И поэтому наличие вот этих составляющих факторов плюс умение найти грамотных дизайнеров, грамотных компьютерщиков, не бояться привлечь людей с самым высоким уровнем представления о том, как должны выглядеть современные музеи, позволило этому музею собрать команду из Кунсткамеры, из Русского музея, из Москвы, из фирмы «Камис», из «Activision», из Лаборатории музейного проектирования...

Александр Костинский: И что они сделали?

Ольга Синицына: Они сделали совершенно замечательную программу, которая сейчас в информационных киосках... Показывая музейные экспонаты, предметы музейного хранения в таком, я бы сказала, сюжетно-повествовательном контексте, когда ты начинаешь путешествовать по мифам, ты начинаешь путешествовать по представлениям людей, живущих на Севере, финно-угорских народов – ханты и манси. Ты понимаешь, что какая-нибудь корзиночка, варежки или какая-нибудь плетеная штучка, она не просто должна нести какой-то эстетический заряд, но она имеет огромный потенциал, идущий из глубины веков, которая сообщает тебе какое-то послание оттуда, которое с помощью этих программ ты можешь каким-то образом понять. Ты можешь понять, как был устроен календарь и так далее. То есть это гораздо больше, чем то, что ты можешь увидеть...

Александр Костинский: То есть это уже действительно образовательная программа.

Ольга Синицына: Это совершенно образовательная программа, но которая направлена, собственно, не на проведение урока какого-то... хотя можно ее и так использовать, то есть формально. Но она нацелена на возбуждение твоего собственного интереса, независимо от возраста, к дальнейшему познанию. Любопытство, познание собственного творчества, сотворчества с тем, кто делает экспозицию, - вот эти образовательные составляющие, мне кажется, очень существенны в современной музейной практике.

Или, например, замечательный владикавказский проект, когда, я бы сказала, на пылающем, в общем, Северном Кавказе создается образовательный проект «Соседи по планете», который показывает, что на этом пылающем Кавказе есть еще и другие жители – бабочки-эндемики, которых больше нет нигде. И весь Владикавказ, начиная от детских садов, школ, университета, при потрясающе, я бы сказала, минимальном количестве людей, задействованных со стороны музея, создают такие образовательные программы, компакт-диски и так далее...

Александр Костинский: По бабочкам?

Ольга Синицына: Да, по бабочкам, которые живут на Северном Кавказе, и которые являются «соседями по планете». Это и экологический, и эстетический, и какой хотите образовательный проект, лежащий абсолютно вне сферы формального нашего образования. И это делает музей.

Александр Костинский: Но все-таки количество людей, посещающих библиотеки, год от года падает, к сожалению.

Ольга Синицына: Падает.

Александр Костинский: А как насчет количества людей, посещающих музеи?

Ольга Синицына: Вы понимаете, насчет количества посещающих музеи – здесь немножко сложнее. Потому что в некоторых музеях оно падает, в некоторых музеях оно растет. Некоторые музеи, которые, например, были... а особенно это касается краеведческих музеев, которые вовремя смогли сформулировать свое новое положение по отношению к тому сообществу, где они живут, когда они перестали рассчитывать на то, что к ним должны просто паломники приезжать, автобусы с туристами должны приезжать в какой-нибудь маленький город Епифань, лучше они пусть ориентируют свои усилия на местных жителей, для которых этот музей должен стать своим, родным. Они должны туда нести какие-то свои вещи и проводить свободное время детей, и так далее. Вот после этого эти музеи зажили немножечко другой жизнью.

Александр Костинский: То есть, в действительности, они должны стать местными музеями.

Ольга Синицына: Они должны стать местными музеями. Они в первую очередь должны быть ориентированы на то (извините за такое слово) сообщество, в котором они существуют, в первую очередь должны быть нужны им. А потом уже - на туристов, на приезжих и так далее.

Конечно, наши московские большие музеи, они ориентированы в первую очередь на туристов. Но лично я позавчера видела очередь в Музей имени Пушкина на Пречистенке из, я думаю, школьных учителей, которые стояли, чтобы записаться на экскурсии в этот музей. Огромная стояла очередь.

Александр Костинский: Ну, все-таки есть несколько музеев...

Ольга Синицына: Да. И поэтому их даже можно и не брать в расчет. Они могут и ничего не делать – все равно к ним будет стоять очередь. А вот для небольших музеев и музеев краеведческих, музеев региональных, для них, конечно, всегда стоит проблема привлечения посетителей. И они, надо сказать, очень изобретательные и очень творческие (в нашей стране уж точно), невзирая на финансирование, отношение к ним и так далее.

Александр Костинский: Но десяток музеев, конечно, просто обречены. Ну, просто потому, что они настолько известны...

Ольга Синицына: Да, тот же Эрмитаж.

Александр Костинский: Эрмитаж, Русский музей...

Ольга Синицына: Они могут ничего не делать. Хотя в Эрмитаже прекрасные образовательные программы, прекрасные.

Александр Костинский: Да, это очень важно.

И на пейджер нам пришло сообщение. «Не хотелось бы никого обижать, но то, о чем вы сейчас говорите, - это только 20 процентов деятельности музея. А остальное, большая часть, - это собирание и сохранение», - Лариса из Подмосковья пишет.

Прокомментируйте, пожалуйста.

Ольга Синицына: Действительно, деятельность музея состоит, конечно же, из собирания, описания и хранения. Но я не соглашусь с тем, что вот то, о чем мы говорим, - это 20 процентов деятельности. Сейчас это составляет больший процент деятельности. Это у нас раньше были такие установки, что наша главная задача – сохранить. Она и остается сейчас, я не хочу, чтобы меня кто-нибудь понял превратно. Никто и ничего не хочет ни разбазарить, ни утратить, ни выставить на продажу или сделать через 10 лет недоступным никому. Но просто меняется система приоритетов – ради чего собирается, ради чего описывается и ради чего хранится. А ради того, чтобы люди, живущие здесь и сейчас, и которые будут жить дальше, имели к этому доступ. Не для того, чтобы это лежало где-то в сундуках, спрятанное, как сокровища царя Кощея. И это сильно меняет, действительно, ответственность сотрудников музеев. Потому что они уже больше не оказываются в ситуации монопольных владельцев не только сокровищ, но и информации об этих сокровищах.

И это на самом деле серьезнейшая проблема, потому что преодолеть эту психологическую установку крайне трудно. Это крайне трудно с архивистами, это крайне трудно с библиотекарями, но чуть-чуть проще, но с музейщиками это очень трудно. Хотя у нас как-то молодое... Ну, это даже не с возрастом связано. А просто немножко иные установки все больше и больше завоевывают как-то менталитет. Но, тем не менее, это страшно трудная проблема – преодоление вот этого психологического барьера, что «если я это кому-то покажу, то это будет принадлежать уже не только мне и узкому кругу людей посвященных». Вот эта жреческая функция, на самом деле она и среди музейных теоретиков неоднозначно абсолютно решается: должны ли музеи оставаться такими храмами для жрецов, для посвященных, для элиты какой-то, для избранных или они все-таки должны быть доступны и понятны для людей абсолютно разных и по образовательному уровню, и по психологической подготовке, и вообще по возможностям. А мы все разные.

И вот в Европе на этот счет есть совершенно однозначная установка, что учреждения, хранящие национальное достояние, должны быть ориентированы абсолютно на всех – и на академиков, и на детей.

Александр Костинский: Там даже устраиваются какие-то перформансы...

Ольга Синицына: Да и не только перформансы. Бедные английские сотрудники Музея Уильяма Вордсворта, которые хранят его ценнейший архив, кривясь и понимая, что это им абсолютно противно, они придумывают, как они поэзию Уильяма Вордсворта или какие-то архивные документы переведут либо в вид комиксов, либо в вид пазлов, чтобы привлечь детей, чтобы детям это была доступная и понятная форма, хотя самим им это очень может не нравиться. Но иначе они не получат государственных средств на то, чтобы существовал их музей.

Александр Костинский: То есть программы работы с детьми, причем даже иногда с маленькими, - это обязательное требование.

Ольга Синицына: Да. Но больше того, например, опять в той же Великобритании, в частности в Шотландии, где огромное количество сельских школ и сельских поселений, существует программа по выдаче напрокат (говоря нашим языком) подлинников из музейных собраний в школы. И не просто выдача подлинников напрокат для проведения уроков, но и сопровождение методическими материалами, методическими разработками и обучением учителей, как можно этими материалами пользоваться. Причем я задала такой вопрос: «А что, вот этот шлем римского легионера вы тоже выдадите?». Они говорят: «Не вопрос». Это все оформляется документально через, по-нашему говоря, Управление образования и культуры. И, соответственно, все страховые риски несет на себе Управление образования и культуры. Естественно, люди, берущие напрокат, они вводятся в курс, как нужно обеспечивать сохранность этих предметов. И если раньше в таких программах, как правило, задействовали реплики или научно-вспомогательный фонд...

Александр Костинский: А реплики – это копии.

Ольга Синицына: Да, это копии в натуральную величину, и желательно с максимально приближенным составом материала, из которого они сделаны. Потому что очень важно тактильное ощущение.

Александр Костинский: Ну да, чтобы дети могли пощупать этот меч.

Ольга Синицына: Да. У нас, кстати говоря, подобные программы тоже есть. Вот в Азове, когда они возят свой чемоданчик с музейными археологическими предметами в интернаты для детей и больных, для детей с ограниченными возможностями. У нас есть такие. Ну и Московский детский открытый музей, и тоже этот знаменитый музейный чемоданчик. Это вполне распространенная практика.

Поэтому здесь вопрос: ради чего хранить? Никто не говорит об утратах и угрозах. Боже, сохрани! Конечно, задача сохранения. Но то, что это нужно вводить не только в научный оборот, но и в общественный оборот, и это пойдет во благо нации, а не только узкому кругу специалистов, этого понимания, конечно, в таком общем, большом масштабе у нас еще нет. Но к этому все идет.

Александр Костинский: И до нас дозвонился Юрий из Кронштадта. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Добрый день. Очень интересная и нужная тема у вас сегодня обсуждается. И мне бы хотелось задать вопрос музейным энтузиастам. Мы с некоторыми активистами в Кронштадте собираем культурное наследие на фортах и пытаемся создать что-то в виде музейной среды, музея фортификации и морской артиллерии. Как придать статус музея нашим коллекциям? И как преодолеть барьер тех чиновников, которые не хотят этого делать, потому что это дополнительные хлопоты и так далее? Проблема в том, что мы хотим, чтобы наша деятельность была официальной.

Ольга Синицына: Вы знаете, здесь есть несколько путей. Один из самых распространенных путей, который в нашей стране вполне уже вошел в широкую практику, - это создание частных музеев. И частных музеев довольно много, и довольно много публикаций на тему частных музеев в Российской Федерации.

А с другой стороны, если у вас есть желание получать или потребность получать государственные средства для поддержки вашего музея, то тогда вам не избежать, конечно, взаимодействия с чиновниками, про которых вы говорите, про Управление культуры или Департамента культуры, местных органов власти.

И еще есть вариант создания некоммерческого или какого-то объединения, неправительственной, негосударственной организации и некоммерческой. Тут надо посмотреть наше законодательство, какая из этих правовых форм вам будет ближе. Но если вы хотите получить официальный статус музея, то есть поставить на музейное хранение собранные вами предметы, то это, естественно, есть целая, ну, вполне унылая, я бы сказала, занудная, формальная процедура, и к этому надо просто быть готовыми.

У вас в Кронштадте теперь работает совершенно замечательная Татьяна Васильевна Арсеньева, которая долгое время работала в Ботаническом музее в Санкт-Петербурге. Теперь она возглавляет Кронштадтский музей. Она очень, я бы сказала, на музейной сцене человек...

Александр Костинский: А какой музей в Кронштадте?

Ольга Синицына: Краеведческий музей. Она очень человек прогрессивный, передовой, знающий и энтузиаст необыкновенный музейного строительства. Поэтому если вы как-то с ней сможете связаться... Она имеет дело и со школьными музеями города Кронштадта, она сама там живет. И поэтому думаю, что она поможет вам выйти на какие-то неформальные музейные объединения, которые существуют в довольно большом количестве и могут вам какую-то помощь оказать.

Но, в принципе, это очень важное и нужное начинание, которым вы занимаетесь. И недалеко от вас – в Ленинградской области и в Кировске – есть Музей прорыва блокады, где, например, занялись ремонтом танков, которые вытаскивают из Невы. И сейчас ремонтируют танки. Это тоже образовательная программа. Привлекая мальчишек из ПТУ и привлекая, естественно, профессионалов из соседнего ПТУ.

Александр Костинский: Это тоже очень интересно. Это образовательная программа, где дети являются уже создателями музеев. Они не являются пассивными... «посмотрите налево, посмотрите направо».

Ольга Синицына: Совершенно точно. И это на самом деле одна из распространенных практик и направлений взаимодействия...

Александр Костинский: Они про этот танк все знать будут, если они его будут реставрировать.

Ольга Синицына: Более того, они его будут воспринимать как свой. Если они его отремонтируют, то, я уверена, они никогда не будут на нем ни писать никаких надписей, ни пытаться отломать никаких деталей от него, и своих друзей попросят этого не делать. Это совершенно другое отношение детей, когда они становятся сотворцами чего-то – это очень важный ход, который работает в образовательных и воспитательных целях, конечно, очень хорошо.

Александр Костинский: И нам дозвонилась Александра Сергеевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я окончила библиотечный техникум в 1952 году и несколько лет работала в районной библиотеке. Из вашей программы я поняла, насколько усложнилась работа библиотеки. А как теперь с зарплатой библиотекаря, на сколько она увеличилась? Спасибо.

Ольга Синицына: Спасибо за вопрос. Он, конечно, сложный для ответа. Потому что говорить о средней зарплате в библиотеках – это примерно как про среднюю температуру в больнице.

Александр Костинский: Очень разная, да?

Ольга Синицына: Библиотека библиотеке рознь. Маленькая сельская библиотека или библиотека большого федерального уровня – это, конечно, будут разные нагрузки и разные зарплаты. Ну а библиотекари, работающие, например, в библиотеках московского подчинения, получают большую зарплату, чем в библиотеках федеральных. Все зависит на самом деле от местных властей и от их расположенности...

Александр Костинский: Но какой все-таки порядок?

Ольга Синицына: Понимаете, мне сложно говорить. Мы пока живем по единой тарифной сетке. Зависит от разряда. По единой тарифной сетке зарплата там 4-6 тысяч.

Александр Костинский: Это маленькие зарплаты.

Ольга Синицына: Конечно, маленькие. Но в зависимости от статуса библиотеки, в зависимости от тех внебюджетных средств, которые библиотеки привлекают самыми разными способами, у них есть... во всяком случае, до недавнего времени были возможности повышения за счет своей собственной какой-то деятельности. Не за счет того, что библиотека платной становится. Ни в коем случае! Мы не имеем на это права. Но за счет платных услуг или каких-то программ, которые предлагаются, или спонсорской поддержки часто бывает возможность повышения зарплаты сотрудникам библиотек. Хотя, конечно, оплата труда в библиотеках и в музеях остается одной из самых низких в стране. И это очень грустно, потому что, действительно, от людей, там работающих, сейчас требуются абсолютно новые знания и новые навыки.

Вот, например, у нас в библиотеке одной из услуг, которая приносит дополнительные средства, являются курсы иностранных языков.

Александр Костинский: Курсы в вашей библиотеке?

Ольга Синицына: Курсы в нашей библиотеке. В нашей библиотеке давно, еще с 30-х годов, Маргарита Ивановна Рудомино убедила государственные наши органы в том, что, действительно, молодому советскому пролетариату необходимо изучать иностранные языки. И библиотека учредила эти курсы иностранных языков. И эти курсы существовали в разных местах по городу Москве. На основании этих курсов был впоследствии создан Институт иностранных языков имени Мориса Тореза – это наше дите. И подобные курсы существуют у нас до сих пор: и курсы для взрослых в Лингвистическом центре, и для детей в детском зале. И с 1990 года мы детей, начиная с 5 лет, учим... сейчас только английскому языку, а был у нас английский и французский.

Александр Костинский: А это платные курсы?

Ольга Синицына: Да, курсы платные.

Александр Костинский: И часть средств идет на нужды библиотеки, да?

Ольга Синицына: Часть средств идет на нужды библиотеки, часть средств идет на повышение зарплаты сотрудников. И часть средств идет, естественно, на приобретение каких-то материалов, на приобретение техники, компьютеров и так далее. Потому что государственные средства на это практически не выделяются.

Александр Костинский: К сожалению.

Наталья Михайловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я звоню по поводу научной литературы. Я столкнулась с тем, что старые публикации, 50-летней давности, научные уничтожаются как бы за давностью лет. И сравнить мне, например, как экологу, свои исследования в том же районе, где проводила исследования, например, крупный ученый Лаврова, я уже не смогла. Ни в Ленинской, ни в Библиотеке естественных наук этой публикации не оказалось. Я вообще была в шоке. Спасибо.

Александр Костинский: Вот это, кстати, пример того, что у любой библиотеки, у нее конечный объем хранения. А если учесть, что информация растет экспоненциально, то есть очень быстро, то и получается, что электронное хранение – это чуть ли не единственный способ продолжения собирания книг и информации.

Ольга Синицына: Я совершенно с этим согласна. Конечно, все библиотеки в первую очередь по причинам ограниченности места хранения... Как вы знаете, в библиотеках главная проблема – нет денег для новых поступлений и нет места для новых поступлений. Две взаимоисключающих и постоянно существующих проблемы, и практически у всех.

Но, естественно, приходится довольно регулярно выводить из фонда, что называется, дублетную, малоспрашиваемую, морально устаревшую и так далее литературу. Для меня на самом деле вызывает удивление то, что экологическая, научно-техническая или естественнонаучная литература выводится на тех же основаниях, как и выводится, например, общественно-политическая литература, моральное устаревание которой очевидно, хотя это не значит, что не нужно ее хранить как документ эпохи, как документ времени. Здесь вопрос о распределении полномочий между библиотеками.

Мне, действительно, странно слышать, что вы сказали о том, что вы обращались в Библиотеке по естественным наукам, которая имеет целую сеть библиотек академических институтов. И, видимо, это какая-то несогласованность действий. Потому что функции такого депозитарного хранения, то есть сохранения всего существовавшего репертуара хотя бы в одном месте в стране, они, конечно, обязательно присутствуют. У нас есть две национальные библиотеки – бывшая «Ленинка» и Национальная библиотека в Санкт-Петербурге. И это, конечно, задача библиотечного сообщества обеспечить сохранение в национальных фондах, хранилищах хотя бы одного экземпляра изданий, которые в других библиотеках абсолютно не обязательно хранить в течение века какого-нибудь.

Но вот вы, Александр, повернули разговор в еще более сложное направление – это, собственно, хранение электронных документов. Потому что мы точно знаем, что бумагу можно хранить долго, фотопленку точно больше 100 лет можно хранить, то есть, скажем, есть способы сохранения...

Александр Костинский: Если пожара не будет.

Ольга Синицына: Конечно. Я не говорю про стихийные бедствия. Но что будет все-таки с электронными документами и как обеспечить их хранение, учитывая возрастание этих объемов по экспоненте, - это большой вопрос. Никто не знает, сколько лет могут храниться компакт-диски. Ну, даже если они могут храниться 15 или 20 лет, то, скорее всего, через 15-20 лет у вас не будет уже той техники в библиотеке, на которой вы сможете эти диски производить.

Александр Костинский: Ну, можно скинуть на сервер.

Ольга Синицына: Скинуть на сервер, разными способами их хранить. На самом деле это вещь серьезная. И, скорее, это даже забота производителей электронных документов – позаботиться о том, чтобы их можно было копировать, их можно было переводить на новые виды носителей. Но это страшная на самом деле нагрузка, которая ложится... новая нагрузка, которая тоже ложится на библиотеки или хранилища этой информации, - постоянное отслеживание состояния этих электронных документов, постоянное их воспроизведение на новых носителях и на новых программных продуктах. Это не такая простая задача на самом деле. И это же касается и интернет-ресурсов, которые возникают, исчезают. Но есть такие интернет-ресурсы, которые библиотеки и другие центры документации, в общем, хотели бы хранить. И в разных странах создаются национальные программы по сохранению всего своего интернет-багажа – в Швеции, в Австралии, в Канаде, в Новой Зеландии. И сейчас над этим как раз очень многие думают, и думают, как бы это решить. Хотя в Интернете и много мусора, но там очень много ценных созданных ресурсов, которые создатель не всегда в состоянии поддерживать.

Александр Костинский: Это энтузиасты.

Ольга Синицына: Да. И совершенно нормально, может быть, когда через пять лет вы просто не найдете того, чем вы привыкли пользоваться. А библиотеки стали все чаще и чаще ссылки на интернет-ресурсы включать в свои каталоги. И обязаны предоставлять, соответственно, эти ресурсы, если уж они сделали на них ссылки. И вот вопрос: как их копировать, где их хранить, на каком уровне – на национальном, не на национальном, внутрибиблиотечном.

И очень большие здесь возможности как раз у библиотек, как у юридических лиц, уполномоченных хранить информацию и давать к ней доступ, в отличие от физических лиц, которых сразу обвинят в пиратстве. Вот если библиотека скопирует что-то для своих внутрибиблиотечных пользователей, то она имеет на это право. А если этот ресурс исчез, он чужой, а она попытается его выложить, то ее могут обвинить в каких-то неблаговидных действиях. Вот здесь тоже большое преимущество каких-то таких структур уполномоченных. Но это тоже не все, к сожалению, пока понимают и видят как свою серьезную профессиональную задачу.

Александр Костинский: То есть бумажная книга считается чем-то важным, чем-то хорошим, а электронная книга – это нечто эфемерное, виртуальное.

Ольга Синицына: Она настолько виртуальная, что возникают у всех нас (у библиотек-то точно) большие проблемы с подпиской на электронные ресурсы, потому что мы тратим огромные деньги на подписку на электронные ресурсы. И когда к нам приходит аудит и говорит: «Покажите, где у вас стоит печать и инвентарный номер. Это у вас идет по статье «комплектование», - а мы не можем на доступе к информации поставить печать и инвентарный номер. И это огромное, так сказать, недопонимание. Как можно за виртуальный ресурс, то есть за воздух, заплатить 15 тысяч долларов, например. «Где печать и инвентарный номер?».

Александр Костинский: Это даже не 150-300 рублей...

Ольга Синицына: Нет, это не 150 и не 300 рублей. А доступ к полнотекстовым базам данных... а особенно, если он потом вдруг прекращается... «Вот вы три года назад подписывались. Где?». «Нет».

Александр Костинский: Деньги потрачены.

Ольга Синицына: Деньги потрачены. «Где печать и инвентарный номер?». «Нет».

Александр Костинский: И слушаем Татьяну Михайловну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот идет разговор очень серьезный об Интернете, об электронной связи в библиотеках. Но нет элементарно... Вот журнал «Иностранная литература» не могут выписывать простые районные библиотеки. Северный округ, Южный округ... Это большая проблема. В чем дело? Я не могу понять, как можно говорить о каком-то высоком образовании молодежи, общества, населения, когда нет журнала. И они говорят, что это невозможно, потому что это дорого.

Александр Костинский: Татьяна Михайловна, я вам в утешение могу сказать (но, может быть, это для вас не очень большое утешение), что, например, существует такой журнальный зал на ресурсе «Русский журнал», где вообще все толстые журналы бесплатно выставляются. Но для этого, к сожалению, надо как-то выйти в Интернет. Но и «Иностранная литература», и «Новый мир», и «Знамя»... По-моему, три десятка журналов...

Ольга Синицына: Да, основные наши толстые журналы.

Александр Костинский: ...все толстые журналы полностью выкладываются... не каталоги, а полностью выкладываются тексты в Интернете. Там возможен поиск и так далее. И поэтому молодежь и многие люди имеют туда доступ. И я слышал (но я боюсь ошибиться), по-моему, сейчас читателей «Нового мира» в Интернете больше, чем «бумажных». И это тоже некая проблема.

Ольга Синицына: Я совершенно согласна с Александром. Потому что в какой-то степени, конечно, доступ к этим журналам компенсируется тем, что они выложили в свободный и бесплатный доступ в Интернет все свои публикации.

Александр Костинский: И обновляют, причем очень быстро.

Ольга Синицына: Большинство библиотек (если вы говорите о Северном, Южном округах города Москвы), они все, конечно, имеют доступ к Интернету.

Другое дело, что вы затронули крайне важную и очень серьезную проблему – это финансирование по статье «комплектование фондов библиотек». К сожалению, учреждения культуры, вообще сфера культуры не попали в национальные проекты. Связь культуры с образованием для наших, так сказать, лиц, решающих, что достойно быть национальным проектом, а что не достойно, не очевидна, по всей видимости. Значит, здесь нам надо больше об этом говорить, нам надо больше как-то эту связь (извините) визуализировать, делать понятной, видимой, очевидной. И, наверное, не без вашего участия, как человека, заинтересованного в том, чтобы привычные вам материалы были доступны...

Александр Костинский: И в привычной форме.

Ольга Синицына: ...и в привычной форме, и, как раньше говорили, в шаговой доступности. Библиотека должна быть в шаговой доступности. У нас есть магазины теперь, а вот про библиотеки как-то немножко забыли, что это есть тоже потребность наших граждан. Но здесь, к сожалению, 131-ый закон – финансирование библиотек из муниципальных бюджетных источников – чаще всего играет не на пользу, а во вред, и вообще создает серьезную угрозу для существования в первую очередь районной сети библиотек. И если вы говорите о Москве, то здесь еще достаточно благополучная ситуация с районными библиотеками и с сетью библиотек вообще города Москвы. А если говорить о Подмосковье даже, то здесь все гораздо хуже обстоит.

И сейчас у нас есть программа вместе с правительством Московской области по некоторому оживлению, я бы сказала, этого библиотечного обслуживания Московской области и привлечению каких-то внебюджетных и иных средств для более полноценного комплектования фондов. Но это серьезнейшая совершенно, действительно, серьезнейшая проблема.

Но, к сожалению, библиотекари вот в той библиотеке, куда вы ходили, они могут не знать о таком ресурсе, как «Русский журнал», и о том, что все эти журналы доступны. И даже если у вас дома нет доступа к Интернету, то он точно есть в библиотеке.

Александр Костинский: Да. Причем в библиотеке вам могут найти нужную статью.

Ольга Синицына: Да, помогут найти вам нужную статью, нужную публикацию, нужные стихи и так далее. Я понимаю, что для большого количества, все-таки большого процента нашего населения пользование Интернетом еще не является таким, я бы сказала, привычным умением. И кстати говоря, опять же сейчас начинается эта тенденция. Это же не только у нас, но это и для Европы характерно: библиотеки, музеи и другие публичные, общедоступные и бесплатные площадки пользуются такой программой европейской, которая называется ECDL (« The European Computer Driving Licence »), я бы сказала, «компьютерные права», когда людей обучают минимальным навыкам работы на компьютерах.

Александр Костинский: Это очень важно, потому что, таким образом, человек подключается буквально ко всему миру. И ему в районной библиотеке станут доступными ресурсы, которые доступны любому человеку на Земле.

Ольга Синицына: Да, абсолютно. К этому, собственно, все и идет. И хотелось бы, чтобы пришло.

Александр Костинский: Большое спасибо.