Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - художник-карикатурист Виктор Богорад. Не даю телефонов нашей студии, потому что программа идет в записи, вопросы сегодня задаю я. Добрый день, Витя.
Виктор Богорад: Добрый день.
Виктор Шендерович: Будем совмещать приятное с полезным, давно не виделись и есть возможность узнать, как ты живешь, и как складывается судьба художника-карикатуриста.
Виктор Богорад: Складывается она достаточно смешно.
Виктор Шендерович: Ну, давай, расскажи.
Виктор Богорад: Дело в том, что художник-карикатурист – это вообще очень странная профессия, редкая. То есть я могу сказать, что, например, в России профессионально занимаются карикатурой человек 10-15 от силы. И вы их все знаете – Бильжо, и Меринова, и Златковского, и Тюнина. Я могу перечислить по пальцам и не хотел бы никого обидеть, если кого-то не упомяну в этом списке. Это очень сложная профессия, потому что карикатурист, у него странное занятие. Если он занимается политической карикатурой, то он отпускает пощечины и за это получает деньги.
Виктор Шендерович: Хорошее дело.
Виктор Богорад: Иногда. Иногда и пощечины.
Виктор Шендерович: В ответ.
Виктор Богорад: В ответ.
Виктор Шендерович: Это политическая карикатура, насколько я помню и знаю, твоя карикатура шире, она вполне социальная карикатура - это картинки о людях. Это все-таки не заточено так остро, как у того же, скажем, Михаила Златковского, так остро на политическую злобу дня. Я мог пропустить какой-то поворот того, что ты делаешь, но всегда подкупал взгляд социальный, именно на человечество, взгляд на природу вокруг, на человека вокруг. Тебя тянет больше в политическую карикатуру или по-прежнему?
Виктор Богорад: Нет, все точно так же. Я так называю политическая карикатура - это социальная, конечно, социально-политическая, социальная карикатура, если так говорить.
Виктор Шендерович: Твои персонажи - человечки, птички, они все немножко похожи на тебя. Тебе это говорили или нет?
Виктор Богорад: Да, конечно. Дело в том, что у всех карикатуристов любимый персонаж – это автопортрет, будь это птички, будь это коты, будь это человечки.
Виктор Шендерович: То есть рисуешь все равно себя в разных обстоятельствах.
Виктор Богорад: Вот мультипликаторы, я знаю, сидят перед зеркалом, корчат рожи и рисуют, потому что им надо передать мимику персонажей, они рисуют себя, как и карикатуристы.
Виктор Шендерович: Это своего рода актерская профессия, все время выигрываешься, все время влезаешь в шкуру другого персонажа, который на самом деле ты и есть, видимо. И замечательно, когда появляется пластика, когда появляется жест. Этому учат? Прости, что я задаю детские вопросы, наверное, для профессионала.
Виктор Богорад: Да нет, это совершенно правильный вопрос и трагический ответ - карикатуре не учат нигде, в данном случае в России. В России карикатуре не учат нигде, подчеркиваю.
Виктор Шендерович: В чем специфика, условно, я понимаю, что нет обычных художников, нет какого-то среднего обычного художника, но, тем не менее, что отличает карикатуриста, как определить генетику, что в человеке есть этот ген карикатуры? Вот сидят мальчики, девочки, рисуют более-менее профессионально – перспективы, композиция. Как среди них вычленить того, в котором это есть?
Виктор Богорад: А который не будет рисовать то, что ему поставлено перед глазами, будет рисовать то, что у него внутри.
Виктор Шендерович: Тогда Босх карикатурист.
Виктор Богорад: Есть исследователи, искусствоведы, которые Босха называют первым карикатуристом. Я с ними не согласен, но может быть…
Виктор Шендерович: Вот человек рисует не то, что перед глазами…
Виктор Богорат: Он рисует то, что он думает. Ведь, с моей точки, зрения карикатура – это текст. Иногда трагичный, чаще всего комичный, но это текст. И чтобы его передать, его надо уметь передать образами зрительными, без слов желательно.
Виктор Шендерович: Не пробовал пересказывать карикатуру словами?
Виктор Богорад: Нет, я могу пересказать карикатуру словами, это будет очень долго, длинно.
Виктор Шендерович: И нудно.
Виктор Богорад: И нудно, да. А искусство как раз заключается в том, чтобы нарисовать это все так, чтобы человек этот текст (в кавычках говорю «текст») за несколько секунд понял, чтобы до него дошло и он это все прочел.
Виктор Шендерович: Штука в том, что действительно я, как человек, не умеющий рисовать, испытываю острую зависть и в каком-то смысле ориентируюсь, пытаюсь ориентироваться в собственных текстах на карикатуру, как жанр, потому что это чрезвычайно лаконичная обычно вещь, чрезвычайно лаконичная.
Виктор Богорад: Витя, я тебе сейчас скажу странную вещь – это просто мышление образами. Когда я получаю задание от редакции, мне пересказывают текст, там идет текст про то-то, то-то, я вижу его, этот текст, который они пересказывают, в образах, я могу нарисовать уже картинку. У меня был замечательный,.. я работаю с « Moscow Times » уже 13 лет, между прочим. Позор мне – я до сих пор не знаю английского, но они все знают русский, понимаешь, нет мотивации.
Виктор Шендерович: Они понимают твои картинки и им этого хватает.
Виктор Богорад: И когда они мне пересказывают статью, к которой я должен сделать иллюстрацию или карикатуру, точнее, то есть тему, это в двух-трех словах говорят – знаешь, ты должен это знать. Да, мне приходиться смотреть новости, слушать новости и быть в курсе, что происходит. Мне рассказывают, а я вижу это в картинке. У меня был учитель, как бы редактор, я называю его учителем, Уильям, англичанин, который вообще не понимал… Когда он начал со мной работать, я ему говорю: надо подумать. «Что значит подумать? Какое подумать, ты должен сразу сказать, что ты будешь рисовать». Я напрягся, сказал, что я буду рисовать. Он говорит: «Хорошо, а есть еще варианты?». Какие варианты? Он меня научил, меня за два года научил, что я выдавал по три варианта. И он говорил: «Так, второй получше, предположим, давай делай его».
Виктор Шендерович: Вообще шутка на скорость – это страшное задание.
Виктор Богорад: Вот экстрим такой, впрыск адреналина в кровь. Но это работа с текущей с ежедневной газетой, ты должен вовремя сделать картинку, чтобы никого не задерживать, чтобы не было дырки.
Виктор Шендерович: Замечательный редактор журнала «Эксквайр» Филипп Бахтин, хороший журнал появился, где, делаю рекламу, просто вкусовую рекламу, мне самому нравится этот журнал. Толстый глянцевый хороший журнал с умными текстами.
Виктор Богорад: Сложно представить.
Виктор Шендерович: Это бывает довольно редко. Без голых баб, а с хорошими текстами, толстый глянцевый журнал – совершенно непривычное сочетание. Глянцевый, но умный, как они сами пытаются ставить задачу. Так вот как он сформулировал во вступительной статье, что главный редактор – это поэт и начальник ДЭЗа в одном лице. То есть тебя тянет о вечном и при этом…
Виктор Богорад: Везде чего-то продавать.
Виктор Шендерович: К оличество знаков, полосы – начальник ДЭЗа. Да, эта работа начальником ДЭЗа, но время от времени нужно быть поэтом. Как занесло в профессию? Когда начал рисовать, когда начал рисовать карикатуры?
Виктор Богорад: Я всегда говорил, могу тебе сказать, как я себя помню, с детства я рисовал. Я не карикатуры… Может быть карикатуры рисовал, я не знаю, что. В детский сад не ходил, постоянно что-то цеплял, я сидел дома, родители на работе, оставляли мне лист огромный типа ватмана, и когда они приходили, уже все было изрисовано. Но я закончил технический вуз, как все.
Виктор Шендерович: «Как все» - замечательно.
Виктор Богорад: Потому что на карикатуриста, повторяю, не готовят. И потом после школы я четко понял: если я пойду учиться рисовать не карикатуристом, просто художником, то то, за что мне будут платить, мне это страшно неинтересно рисовать, а за то, что я буду рисовать, мне никто не заплатит.
Виктор Шендерович: Та же фигня, как в том анекдоте.
Виктор Богорад: Поэтому я ушел, я закончил ВЭТИ.
Виктор Шендерович: Что, что?
Виктор Богорад: ВЭТИ – это эстрадно-танцевальное - в народе.
Виктор Шендерович: О, господи!
Виктор Богорад: Электротехнический институт Ульянова-Ленина. Но в Ленинграде тогда он назывался эстрадно-танцевальным. И на последнем курсе вдруг неожиданно приятель взял мои картинки, а я изрисовывал конспекты – не то слово, и отнес в журнал «Аврора», там и напечатали.
Виктор Шендерович: Это какой год примерно?
Виктор Богорад: Это был 73 год.
Виктор Шендерович: О господи, какой ты пожилой!
Виктор Богорад: Да, я уже старый.
Виктор Шендерович: Сколько тебе лет? Хороший вопрос для знакомства, на 15 году знакомства. Подожди, как 73-й?
Виктор Богорад: В 73 году. Я был молодой, я еще институт не закончил, я уже напечатался. Как здорово.
Виктор Шендерович: «Аврора», да?
Виктор Богорад: Журнал «Аврора».
Виктор Шендерович: И уже с тех пор стало неинтересно писать конспекты?
Виктор Богорад: Нет, и с тех пор я занимался карикатурой, хотя успел побыть художником-авангардистом, участвовать в квартирных выставках. Бурная молодость была.
Виктор Шендерович: Расскажи, давай немножко от карикатуры, как темы разговора, немножко в сторону времен. Какого года рождения, стало быть?
Виктор Богорад: 49-го. Я же не женщина.
Виктор Шендерович: Да, можешь смело признаваться. Да, довольно разные мы времена застали, ты больше чем я немножечко, лет на 9, опять-таки. Какие ощущения от разных времен? Есть ли ощущение, что кругами ходим или это что-то другое сейчас?
Виктор Богорад: Я только что тебе хотел сказать: никакой разницы. То есть на сегодняшний день для карикатуриста никакой разницы, что в советское время было нельзя, то и сейчас нельзя.
Виктор Шендерович: Ровно то же самое.
Виктор Богорад: Ровно то же самое.
Виктор Шендерович: Перечисли, пожалуйста, чего нельзя, чего тебе нельзя?
Виктор Богорад: Мне нельзя рисовать губернатора. Нет, я могу рисовать губернатора, никто не напечатает.
Виктор Шендерович: Для себя.
Виктор Богорад: Для себя, но могу и не рисовать.
Виктор Шендерович: Вообще человек, сидящий ночью, портрет женщины – вполне романтично.
Виктор Богорад: Хотя я не люблю рисовать женщин, подчеркиваю, они очень обидчивые и никогда... Юмор над собой не понимают.
Виктор Шендерович: А мужчины, значит, не обидчивые? Я знаю парочку мужчин, женщинам дадут десять очков вперед в смысле обидчивости.
Виктор Богорад: Не знаю, мужчина может быть не так бурно реагирует. Нет, он затаит злобу, как положено.
Виктор Шендерович: Как у Зощенко сказано: в душе затаил некоторое хамство, некоторую грубость.
Виктор Богорад: Поэтому местная власть под запретом – это святое. На сегодняшний день в городе Газпром святое, такая священная корова, нельзя трогать.
Виктор Шендерович: Так, даже Газпром. Хотя, казалось бы, шутишь, даже уже не Миллер, а просто какая-то вышка.
Виктор Богорад: Над небоскребом. Ты что?
Виктор Шендерович: А над небоскребом нельзя?
Виктор Богорад: Я пошутил, конечно, напечатали. Я адресовал проект небоскребам, мне говорят: очень мрачно, нельзя ли повеселее? Я сделал повеселее – шарики, радугу, просто полное веселье. Еще страшнее стало.
Виктор Шендерович: Это свойство оптимизма, когда оптимизма становится слишком много, становится совсем страшно.
Виктор Богорад: То есть есть какие-то… Дело в том, что...
Виктор Шендерович: Как это происходит? Очень интересно это отследить, это все идет через людей. Вот меняется редактор или меняется редактор или меняются глаза у старого редактора и вдруг тебя вызывают, говорят заранее или обнимают за плечи, говорят: пойми, старик, войди в наше положение?
Виктор Богорад: Это уже хорошее отношение.
Виктор Шендерович: Или как-то… Как это происходит?
Виктор Богорад: Начнем с того, что во времена Ельцина это началось, только не цензура как таковая, когда газеты перешли на самоокупаемость, самообеспечение. Не будем мы шутить над рекламодателем.
Виктор Шендерович: Рекламодатель - да.
Виктор Богорад: Святое. Вот с этого все началось. Над этим нельзя, что-то близкое, а вдруг он обидится, тоже нельзя.
Виктор Шендерович: У него есть друзья, тоже нельзя, а у друзей есть родственники.
Виктор Богорад: Естественно. А когда поменялась еще власть и власть, которая… Ельцин не обращал на это внимание…
Виктор Шендерович: Мог себе позволить.
Виктор Богорад: Нынешняя обращает, значит, редактор начинает думать: а зачем мне неприятности?
Виктор Шендерович: Понятно. Слушай, по поводу того, что, по поводу обид рекламодателя. Все-таки в ельцинские времена, как при любой нормальной демократии, тоже, естественно, что в CNN не будут шутить про Тёрнера, понятно. Но есть возможность перейти на другую сторону улицы, зайти в соседнюю редакцию и там пошутить про этого рекламодателя сколько хочешь, тебе еще премию выпишут за это, потому что конкурент. Все-таки при нормальном строе, при демократических процедурах есть возможность…
Виктор Богорад: Есть еще один момент. Иногда, если мы уже начали с рекламодателя, мне кажется, это более высокие, то иногда рекламодатели попадаются очень умные. Они считают, что это реклама тоже. У меня приятель нарисовал картинку, в общем, короче, какую-то резинку упомянул в карикатуре. И в редакцию позвонили и сказали: внизу стоят из этой фирмы. И он решил, что все - пришли бить. Если не мочить, то бить. Он спустился, они ему принесли кучу, целую сумку этой жевательной резинки и так далее, просто поблагодарить за рекламу.
Виктор Шендерович: Аналогичный случай случился в нашей редакции, когда отдел программы «Куклы»… Сначала был страшный наезд, уголовное дело, но времена еще были ельцинские и механизмы еще работали демократические, на излете. Хотя нет, это был даже не излет, это был самый расцвет, 95-й год, самая серединка и очень скоро начальство, как ты помнишь, зачморили и показывали все пальцем, что они дураки, что они обижаются на шутки. Всем объяснили, что это реклама. И через какое-то время они быстро поняли, что действительно это реклама. И тогда еще было уголовное дело, еще шло уголовное дело.
Виктор Богорад: Я помню, мы с тобой…
Виктор Шендерович: Я еще ходил на допросы, а уже поступали заказы на то, чтобы попасть в «Куклы».
Виктор Богорад: Чтобы сделали куклу.
Виктор Шендерович: Конечно. И один думский, постоянный думский персонаж, такой лысый борец за нравственность, десятки тысяч долларов нам предлагали от него, чтобы попала кукла в программу «Куклы». То есть расчухали.
Виктор Богорад: Пасторальные времена.
Виктор Шендерович: Конечно. Пасторальные времена, но люди поняли, что эта пощечина, как ты говоришь, пощечина такого рода, что за нее платить принято. Это ты вошел в элиту таким образом. В демократической стране таким образом входят в элиту - на тебя начинают рисовать карикатуру. Тебя узнают – ура!
Виктор Богорад: Мэр или губернатор Мюнхена…
Виктор Шендерович: Бургомистр.
Виктор Богорад: Бургомистр лично показывал мне альбомы карикатур на себя, которые он коллекционирует. Потому что если о нем не нарисуют, такое впечатление, что его нет.
Виктор Шендерович: Обидно: руководишь, руководишь, а тебе никто не выписал оплеухи.
Виктор Богорад: Понимаешь, это замечательно было, когда человек относится к этому нормально.
Виктор Шендерович: Его вынуждают относиться к этому нормально, это же школа, это же традиция. Известно, как рассказывают, это легенда, конечно, как де Голль собирал свои штабы, когда переставали его рисовать.
Виктор Богорад: Нет, сначала де Голль преследовал карикатуристов, которые рисовали его длинный нос и подавал в суд.
Виктор Шендерович: Генерал все-таки.
Виктор Богорад: Генерал с таким длинным носом, да еще идиот - на этих картинках. Кстати, был карикатурист такой Босх, француз.
Виктор Шендерович: Однофамилец.
Виктор Богорад: Да, однофамилец. И он специализировался на де Голле, и тот на него подавал в суд.
Виктор Шендерович: И что, как суды шли?
Виктор Богорад: Ни шатко, ни валко. Но вопрос не в этом. Когда де Голлю надо было переизбираться, ему сказали: так нельзя себя вести. И он стал распространять слух о том, что коллекционирует на себя карикатуры, и он такой великодушный.
Виктор Шендерович: Вот же штука в чем, штука же не в том, что французский генерал добрее нашего полковника, штука в том, что французского генерала вынуждают жить по демократическим правилам, и он вынужден, он может его сгноил бы с удовольствием, но он вынужден распускать этот слух.
Виктор Богорад: Витя, я вспомнил, была замечательная фраза южновьетнамского генерала, когда еще война была во Вьетнаме, она обошла весь мир. Он замечательно сказал: чтобы человек поступал добровольно, его надо заставить. Такая восточная мудрость.
Виктор Шендерович: Конечно, надо заставить. Надо сделать так, чтобы он понимал, что у него нет других, он не может… Есть два варианта: либо ты живешь по этим правилам, либо ты меняешь правила, никакого третьего варианта в сущности нет. Значит либо мы их не смогли заставить жить по нашим правилам, по правилам демократическим, они поменяли правила, смогли их поменять. Теперь мы вынуждены либо жить по их правилам, либо пытаться менять правила. Либо, как это делают некоторые, пытаться менять страну и уезжать в ту страну, где другие правила. Но вот это штука, конечно, черт возьми… Потому что я уважаю всякую позицию в этом вопросе и позицию приоритета собственной жизни, когда не далее как вчера в Питере моя хорошая знакомая говорит: слушай, ну вот я, у меня сын 9-классник, через два года ему к Иванову идти. А он лауреат олимпиад физических, биологических, умный мальчик, светлый, замечательный, стихи пишет, абсолютный цветок. Она говорит: я этого мальчика хочу увезти в те условия, где он будет жить.
Виктор Богорад: Где он останется живым.
Виктор Шендерович: Останется живой, не искалеченный, с нормальной психикой и так далее. Предлагать этой женщине участвовать в борьбе в какой-то как-то глуповато. Это нормально, это правильный приоритет, с одной стороны. С другой стороны, мы постепенно… по факту признали их правила игры. Значит, нет возможности. Мысль о том, чтобы поменять министра Иванова на что-то более человекоподобное, она уже даже большинству не приходит в голову. То есть относятся к Иванову и к тому, что ты перечислил и я перечислил, мы относимся уже как к явлению природы. Утром вышли, «свод небес зелено-бледный, скука, холод и гранит», как написано. Уже такой свод небес, такой холод, такой гранит, не будем пытаться менять климат. И в этом смысле немножко грустно, потому что я знаю этого мальчика, я знаю его маму, и я завидую той стране, в которую они уедут. У меня есть мысль, что может быть попытаться, чтобы этот русский мальчик… чтобы в России нашлось другое дело, кроме как в портянку заматываться, в челябинском танковом училище сидеть с табуреткой на вытянутых руках. Может как-то по-другому этого мальчика? Вот это, конечно, грустная мысль. Расскажи, пожалуйста, у тебя сын, дочь?
Виктор Богорад: У меня сын в десятом классе.
Виктор Шендерович: В десятом классе. Тебе самое время подумать, либо копить деньги на военкомат, либо пытаться менять Иванова на что-то другое. Ах, черт возьми! У меня был в эфире на Радио Свобода замечательный телеведущий, который честно сказал: я вообще не слежу за политикой, мне это неинтересно. Я невзначай спросил: а сын-то? А я знал, что у него… Он говорит: «Ну вот, семь лет, восемь». Вот, говорю, через десять лет тебя заинтересуют политические вопросы. На что он мне сказал: «А знаешь, я откуплюсь», - сказал он. Абсолютно честный ответ частного человека и абсолютно бесчестный ответ, если говорить о...
Виктор Богорад: Но это практически позиция большинства, когда все думают, что их это не коснется.
Виктор Шендерович: Понимаю.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы закончили на такой гражданственной ноте. И, тем не менее, вот эта такая вещь, знаешь, что я заметил – этого стесняются, стесняются некоторых гражданских проявлений, как стесняются делать добро, как стесняются, вроде как ты выглядишь недостаточно скептичным, недостаточно циничным. Нет такого ощущения, что начали стесняться и довольно давно? Что кривая ухмылка стала наиболее привычной к ношению выражением лица?
Виктор Богорад: Я согласен, что давно начали с иронии, с ироничной позиции интеллигенция, потом это пошел молодежный стёб. И это стало линией поведения общепринятой.
Виктор Шендерович: Вот понимаешь, когда говорят о стёбе и иронии, тут надо очень четко обозначить разницу. Ирония, как мне кажется, подразумевает точное знание правил и усмешку по поводу того, что эти правила не соблюдаются, имеется в виду нравственные правила, если угодно, заповеди, несовершенство мира. Вот усмешка Свифта, усмешка Гоголя горькая, сарказм, усмешка над недостижимостью идеала. Но идеал существует. Есть система координат, и ты видишь, что мир в повальном состоянии, в неточном состоянии по отношению к этой системе координат и ты по поводу этого, от тебя до Свифта, ты усмехаешься. Это ирония. А стёб, как мне кажется, это усмешка в космосе, то есть вообще: нет верха, низа, лева, права, нет добра, зла.
Виктор Богорад: То же самое хотел сказать. Ирония перешла, то есть ирония, когда человек с чем-то мог сравнивать, даже со своими представлениями о добре и то, что он видел, перешло в стёб, когда неважно, есть критерии добра, нет, главное просто, как бы такое старое слово, – позубоскалить.
Виктор Шендерович: Прикольно, как сейчас говорят.
Виктор Богорад: Прикольно. Я никогда не понимал это слово.
Виктор Шендерович: Я, честно говоря, просто зверею, когда слышу.
Виктор Богорад: Я посылаю картинку в редакцию и мне говорят – прикольно. Это хорошая картинка? Прикольная.
Виктор Шендерович: Она точная, она по смыслу, не по смыслу.
Виктор Богорад: Нормально, прикольная.
Виктор Шендерович: Я просто от этой формулировки зверею, потому что, когда я смотрю, не будем называть, я вижу, что люди стараются насмешить вне каких-то человеческих, я не говорю гражданской, ладно, бог уж с ней – с политической сатирой. Но вообще вот преставление о том, что можно, что нельзя, этическое представление, можно ли над этим сеяться, можно над тем смеяться, – люди даже не задают вопросов. Знаешь, я с этим столкнулся, когда относительно недолгое время в конце 80-х – начале 90-х вошел в эстрадный цех, писал тексты для Геннадия Хазанова. К чести для Геннадия Викторовича я должен сказать, что он все время задавал вопросы, он все время анализировал текст. У нас могли иногда расходиться оценки, но он всегда задавал вопрос: над чем смеемся, каким образом смеемся, над чем можно, над чем нельзя. Как сказано у Зощенко, куда направлено жало художественной сатиры. Этот вопрос все время задавался, все время анализировался персонаж, все время анализировалась авторская позиция, все время примерялось, вот он тут говорит так, поступает, а тут поступает так. Может ли один персонаж так поступать? Наша позиция в чем, над кем мы смеемся, над чем мы смеемся. Должен сказать, что в цехе, в который я ненадолго попал, почти никто, не скажу никто, но почти никто этими вопросами вообще не задавался. И один очень знаменитый эстрадный сатирик, сейчас постараюсь перевести его речь в нормативную лексику, говорил: «Витек, напиши мне так, чтобы все просто сдохли, сложились пополам и умерли». Я пытался узнать: «Иван Иванович, условно говоря, Абрам Абрамович, как вам, может так, про что, про какого персонажа?». «Да, говорит, чтобы сложились пополам и умерли», – говорила мне звезда союзного значения. И вот это, конечно, совершенно поразительно. В карикатуре система координат немедленно видна. Есть она у художника или нет?
Виктор Богорад: Конечно, есть, потому что иначе это будут картинки, с одной стороны, несмешные, а с другой стороны, они могут быть и смешными, но при этом они будут практически соучастниками преступления. Я серьезно тебе говорю. Потому что я вчера посмотрел картинку на одном сайте, посвященную мигрантам и так далее, я считаю, что вот за это надо бить по рукам рисующего.
Виктор Шендерович: Да по физиономии даже.
Виктор Богорад: А иногда по физиономии. Вопрос не в этом. Смешная картинка, но она с таких позиций нарисована…
Виктор Шендерович: Нарисована человеком, не отличающим добро от зла.
Виктор Богорад: К сожалению, начинающий карикатурист, очень хорошо рисующий. Я знаю, например, как одна война возникла в Латинской Америке из-за марки.
Виктор Шендерович: Расскажи.
Виктор Богорад: Я не помню, какие-то два государства, Перу еще с кем-то, Боливия.
Виктор Шендерович: Я знаю, что из-за футбола Сальвадор с Гондурасом…
Виктор Богорад: Они там чего-то не так провели границу на марке и возникла война. Я знаю, возникли трупы и столкновения из-за одной картинки, карикатуры в свое время где-то в 90-х годах в Израиле, когда бывшая эмигрантка отсюда, не карикатуристка, решила нарисовать карикатуру. Она нарисовала, не долго думая, свинью. Из-за этого началась война. Безобидная, не то, что безобидная, но она так нарисована – карикатура, потом за ней кровь пошла.
Виктор Шендерович: Смотри, какая штука, вот здесь интересная тема, абсолютно естественно мы выбрели на тему норвежских, датско-норвежской истории про свободу слова, где проведена граница. Можно ли рисовать Магомета в карикатуре?
Виктор Богорад: Можно все рисовать, честное слово, если только соблюдается принцип «не навреди».
Виктор Шендерович: Но понимаешь, какая штука, тут ведь истина конкретна, как говорится, те люди, которые рисовали…
Виктор Богорад: Я видел эти карикатуры - это абсолютно безобидные карикатуры. Ведь не все знают все, что потом всплыло с этой историей, с карикатурным скандалом. Карикатуры были напечатаны в апреле, через полгода возникла вся эта свистопляска. А возникла она потому, что датские мусульмане приехали на какой-то семинар, привезли эти карикатуры и сказали: ребята, нас обижают, дайте денег. Дали денег и устроили скандал. Подоплека-то четкая.
Виктор Шендерович: Потом, я уже говорил, человека, который хочет обидеться… Тут ведь очень важная вещь, важно понимать в обе стороны вектор. С одной стороны, да, если ты такой безбашенный, если тебе лишь бы повеселиться, можно придти в Мекку с карикатурой со свиньей на Коране, можно, и посмотреть, что будет – такая детская забава.
Виктор Богорад: Если успеешь.
Виктор Шендерович: Да, если успеешь. Но штука ведь в том, когда мы говорим «не навредить», думаю, что в Норвегии это никому не вредило.
Виктор Богорад: В Дании.
Виктор Шендерович: В Дании, потом перепечатали, виноват. Никто не имел в виду навредить.
Виктор Богорад: Конечно.
Виктор Шендерович: Дело в том, что восприятие Магомета в Дании даже среди мусульман, я думаю, это не была такая ортодоксия, я в этом абсолютно убежден, что там холодного расчета было гораздо больше, чем истинного гнева. Но если человек, а сейчас популярное слово «тренд», тренд такой – развивается мусульманская ортодоксия, очень сильный фундаментализм, поскольку идет этот тренд, то изо всех сил ищут повода. Когда человек агрессивный, напившийся, условно, в метро, оставим в покое религию, когда он ищет, к кому задраться, ему надо подраться, у него темперамент.
Виктор Богорад: Он найдет любой повод.
Виктор Шендерович: Он найдет, и ты не избегнешь этой драки. Единственный способ избегнуть драки – дать ему понять, что есть сила, которая ему внятно противостоит.
Виктор Богорад: Я согласен.
Виктор Шендерович: Это единственный способ уберечься. Никаким образом попытки не обидеть этого человека...
Виктор Богорад: Когда имеем в виду не обидеть, для меня очень важный момент – карикатура всегда обижает. Будем говорить, есть обиженные. Но вопрос заключается в том, что ты можешь высмеивать человека, точнее его позицию, но не его личные недостатки физические.
Виктор Шендерович: Когда ты рисуешь де Голля и карикатура обращена в сторону политики де Голля, ты все равно его рисуешь с таким носом, в такой шапочке.
Виктор Богорад: Но если это только является главным в карикатуре де Голля, только нос, то он обидится. А если это не главное…
Виктор Шендерович: Он все равно обидится.
Виктор Богорад: Он все равно обидится, но уже не за нос, а уже…
Виктор Шендерович: Он все равно обидится, но это его проблемы.
Виктор Богорад: А главное – не навредить. Я говорю, что нельзя рисовать карикатуру, которая возбуждает ненависть, любую – национальную, религиозную и так далее. Вот если ты не возбуждаешь ненависть... Ну что, Эффель возбуждал ненависть к религии?
Виктор Шендерович: Да нет, конечно.
Виктор Богорад: И все знают слушатели, наверняка, помнят эти книги замечательные, смешные.
Виктор Шендерович: Седобородый, лысоватый Господь. И никому не мешало.
Виктор Богорад: Адам и Ева. И никого почему-то…
Виктор Шендерович: Никого это не задевало, потому что христианство к моменту карикатуры Эффеля прошло этот пик. Я думаю, что если крестоносцам показать, дать в руки Эффеля с его картинками, он бы не выжил.
Виктор Богорад: Хотя, с другой стороны, были ваганты, были очень…
Виктор Шендерович: Какая-то традиция была.
Виктор Богорад: Были очень критичные и смешные стихи.
Виктор Шендерович: Тут же пожгли, повешали, попускали крови. Не у всех хватало чувства юмора, ни в одной из религий. Вообще, конечно, все идет такими кругами, псевдонимы меняются, псевдонимы ненависти меняются, знаки ненависти меняются, а ненависть остается.
Виктор Богорад: Были в христианских странах погромы мусульманских церквей и так далее. Ведь большинство, кто это делал, даже эти карикатуры не видели, им просто сказали.
Виктор Шендерович: Разумеется. Нет, но это вопрос о том самом невежестве, которое, по Марксу, страшная сила, безусловно. У меня была такая формулировка, прости, что в собственную цитату в эфире: то, что дураку ясно, для умного еще вопрос. Потому что умный еще будет как-то сопоставлять, а дураку все ясно, он увидел и ему все ясно. Да, ему ясно, что это враг, у него никаких вопросов даже не возникает. Очень интересная реакция Израиля на иранский конкурс карикатур о Холокосте. Замечательно израильтяне сказали: да, мы сами нарисуем и сами объявили этот конкурс. Вот твое отношение к такой реакции?
Виктор Богорад: Ты знаешь, я видел этот конкурс в интернете.
Виктор Шендерович: Иранский? Талантливые люди.
Виктор Богорад: Она вывесили. Ты знаешь, что сказать, что там хорошие карикатуры, не могу. Но я должен сказать, что, наверняка слушатели этого не знают, ряд иранских хороших художников-карикатуристов заявили, что они в этом участвовать не будут.
Виктор Шендерович: Ух, ты! Молодцы!
Виктор Богорад: Причем официально заявили и не участвовали и призывали других не участвовать. Это раз.
Виктор Шендерович: Прости, что вторгаюсь в диалог, это поразительная вещь – это совсем другая тема. Мы не приближаем очень часто микроскоп, а его полезно приближать. То есть когда мы говорим Иран, то такое ощущение, что там сплошные Ахмадинеджады.
Виктор Богорад: Дело в том, что этот конкурс поддерживался правительством, финансировался, поддерживался. Там отношение такое к карикатуре, они считают, что это серьезное оружие пропагандистское.
Виктор Шендерович: Правильно, как всякий тоталитарный режим, Кукрыниксы.
Виктор Богорад: Кукрыниксы, Ефимов. Во-вторых, тоже слушатели не знают, ряд художников европейских, которые послали туда картинки, потом выступили с заявлением, что эти картинки они послали, но они не поняли, то есть начали извиняться, наверное, благодаря реакции в их странах, что картинки использовали на этом конкурсе.
Виктор Шендерович: То есть посылаешь на конкурс карикатуру о Холокосте. Ничего себе!
Виктор Богорад: Называется – опомнились. Хотя те их работы, они не про Холокост, они про геноцид. То есть понимаешь без обозначения национальной принадлежности.
Виктор Шендерович: Вообще я хочу сказать, что очень часто, не очень часто, но бывает, это уже к вопросу газетного художника, когда используют картинку, вставляют другой контекст.
Виктор Богорад: Да, у меня такое было.
Виктор Шендерович: Было? Я знаю, что у Бильжо такое было. Я сам ему однажды звонил в некотором ужасе, говорю: Андрюша, ты что? Выясняется, что он просто картинки, отдает сто картинок, он же не рисует каждый день, он отдает сто готовых картинок и они подбирают к контексту. Иногда они к такому контексту подбирают такие картинки, что получается, что карикатурист то ли идиот, то ли негодяй.
Виктор Богорад: То ли соучастник.
Виктор Шендерович: То ли соучастник. А у тебя что было?
Виктор Богорад: У меня период, когда я вдруг обнаруживаю свою картинку в «Советской России». Там еще с таким текстом крутым. И выясняется, что читатель взял картинку, она напечатана была в другом издании, к своему тексту отправил и мою картинку напечатали. Ребята, я звонил, я здесь ни причем.
Виктор Шендерович: Простота хуже воровства. Хотя я думаю, они прекрасно понимали, что они воруют.
Виктор Богорад: Конечно.
Виктор Шендерович: Но они вообще простые ребята, им можно. Так вот к вопросу об Иране, когда последний раз тебе заказывала власть, когда тебя поддерживали, когда говорили: давайте, рисуйте это, не рисуйте это. То есть когда «не рисуйте», это ты рассказал, когда тебе говорили: вот нужно, сейчас партия просит вас…
Виктор Богорад: Нет, у меня такого не было.
Виктор Шендерович: Обрушиться…
Виктор Богорад: У меня такого не было. У меня было такое, предположим, когда выборы и депутат обращается, точнее не депутат, кандидат в депутаты, предположим, обращается через штаб свой и говорит: нарисуйте мне картинку о том-то и том-то. Ты смотришь, что это за человек, стоит ли вообще в этом участвовать. Подчеркиваю это слово – участвовать. Я могу не подписывать картинку, но меня все равно почерк выдает.
Виктор Шендерович: Да, льва по зубам.
Виктор Богорад: В общем, короче говоря, всегда думаешь, а стоит ли светиться.
Виктор Шендерович: Это оборотная сторона репутации, Витя, я тебе скажу. Потому что когда есть репутация, то есть что потерять. А аноним может рисовать что хочет.
Виктор Богорад: Извини, я на секундочку вернусь к Холокосту. Вот смотри - из России участвовали 8 человек, но ни один профессиональный карикатурист в этом не участвовал.
Виктор Шендерович: Естественно.
Виктор Богорад: То есть были люди, начинающие карикатуристы, которые послали, потому что призовой фонд десять тысяч долларов.
Виктор Шендерович: Черт возьми!
Виктор Богорад: А я тут как-то…
Виктор Шендерович: Как не пошутить про Холокост?
Виктор Богорад: Не говори. Я тут подумал, если бы победил иранец, то есть деньги остались в стране.
Виктор Шендерович: Поддержка отечественного производителя.
Виктор Богорад: Но что если деньги ушли в Россию, я вообще посмотрел бы.
Виктор Шендерович: Было бы интересно, кто этот человек. Понимаешь, какая штука, мы возвращаемся к вопросу о важности простых вещей. Ты сам говорил, что видел карикатуры, очень талантливый парень, но талантливый парень, которого не научили отличать простые вещи, он не знает о лежащей в основе системе координат. О том, что под Свифтом, под сатирой Свифта лежит библия, условно говоря. И если нет этой библии условной, под библией я имею в виду любое представление о системе координат, внерелигиозное.
Виктор Богорад: То есть есть какие-то ограничители, за которые нельзя заходить.
Виктор Шендерович: Есть представление, что это добро, а это зло, это черное, а это белое, это право, это лево. Вот огромное количество узких специалистов, это не только касается карикатуры и даже не только, мы опять шире тема, не только литературы, вообще жизни. Представление о том, что есть нечто за пределами собственно твой профессии – экономист... Сейчас ровно тот же разговор можно завести как про карикатуриста, про экономиста, про экономиста Н, который хороший экономист, но в какой-то момент, как по Козьме Пруткову, специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя. Вот он очень хороший экономист, но в какой-то момент наступают такие времена, когда мало быть хорошим экономистом. И дальше из ряда хороших экономистов вдруг выделяется Андрей Илларионов, предположим, который говорит - я в этом не участвую. И он перестает быть экономистом государственным, он уходит из профессии, потому что эта профессия перестала наполняться смыслом, ущерб становится больше, чем польза от того, что ты поддерживаешь.
Виктор Богорад: Я с тобой поспорил вот в чем: экономистом он остается. Вот оставаться на этой должности – это означает перестать быть экономистом. Для меня Савельев, который написал по Беслану особое мнение, я думаю, он просто решил остаться в профессии.
Виктор Шендерович: Я об этом же говорил.
Виктор Богорад: Иначе он перестает быть взрывотехником.
Виктор Шендерович: Я об этом говорил. Это поразительная вещь, совершенно простая. Там забавный произошел раскол. Он ведь абсолютный государственник.
Виктор Богорад: Не то слово.
Виктор Шендерович: Скажем так, в закавыченном, худшем для нас с тобой смысле этого слова, представлении об этом слове. Но не может он как физик, как профессор в области физики…
Виктор Богорад: Не может сказать, что дважды два пять, потому что там фамилия его будет стоять под этим.
Виктор Шендерович: Вот к вопросу о пользе репутации, когда она есть эта репутация профессиональная, то человеку затруднительнее делать подлости, просто затруднительнее. В этом смысле потеря института репутации в России, мне кажется, во-первых, она совершенно очевидна и, во-вторых, ее опасность недооценена. Потому что – я приводил этот пример толстовский классический, – никто же не мешает, Анатолия Куракина нельзя судить судом, но можно отказать ему в доме, что и было сделано.
Виктор Богорад: И руки не подать.
Виктор Шендерович: Руку не подать, не пустить в дом, просто невелено пускать вас. Граф, не граф – не имеет значения, не велено пускать.
Виктор Богорад: Знаешь, когда все началось? Когда власть перестала считаться с этим мнением общественным.
Виктор Шендерович: Нет, обратный, мне кажется, путаешь причинно-следственную связь.
Виктор Богорад: А мне кажется так.
Виктор Шендерович: Что значит? Власть перестала считаться, потому что исчезло мнение, давление мнения исчезло.
Виктор Богорад: Я думаю, что мнение существует все время.
Виктор Шендерович: Оно может быть размазанным как белая каша по чистому столу, по Бабелю, оно может быть таким концентрированным выражением. Ведь общественное мнение, институт общественного мнения передается через какие-то механизмы, в нормальной стране есть для этого пресса, за которой следует следующим рычагом на этой шестеренке, следующим подшипником - это выборы. И ты проигрываешь, если ты идешь поперек общественного мнения, если ты пренебрегаешь общественным мнением, ты проигрываешь выборы, власть меняется. Точка. Не может Буш не учитывать общественного мнения.
Виктор Богорад: Я согласен.
Виктор Шендерович: Он хотел бы, но падает рейтинг с 59 до 34, проигрываются следом выборы в конгресс, следом уходит в отставку Рамсфелд. Не потому что Буш хороший или плохой, а потому что механизм работает, существует этот механизм.
Виктор Богорад: У нас нет понятия отставки.
Виктор Шендерович: Что значит отставка?
Виктор Богорад: Добровольная. Пожелание есть начальства.
Виктор Шендерович: Есть начальство, которое как Господь Бог проснулся и увидел, что это хорошо или проснулся и увидел, что это нехорошо. И этот механизм потерян нами. Я вспоминаю как точку почти что невозврата для меня частный момент в российской политике забытый, когда депутат Жириновский таскал за волосы женщину под телекамерой и потом объявил пресс-конференцию. Там комиссия по этике какая-то пыльная, но это ничего не значит, все понимают - это отписка. Но общественное мнение, нормальные вменяемые люди, журналисты. Он тут же собирает пресс-конференцию, и все бегут на пресс-конференцию. И было несколько человек, которые говорили и я в том числе: туда не надо ходить, не посещай собрание непристойных, как сказано в Библии. Не надо туда ходить – и все. Пусть он придет на пресс-конференцию, а там никого. Потому что таскание за волосы женщин – это не геополитика, это не то, с чем можно полемизировать, что освещать можно, это то, что делает человека автоматически невключенным, переходят на другую сторону улицы люди от него, создается пустое место. И только последнее отребье может с ним рядом находиться, без ущерба для репутации не может находиться никто. Значит если бы он пришел на эту пресс-конференцию, а там не было, никто бы не пришел и никто бы не показал это, в этот момент кончился бы Жириновский и не было бы ничего дальше.
Виктор Богорад: Я не думаю, что кончился бы.
Виктор Шендерович: Кончился бы. Жириновский не существует вне телекамер. Где Жириновский? Жириновский, которого не показывают по телевизору – это кто?
Виктор Богорад: Есть такая старая индийская пословица: дружные сороки могли бы победить тигра. Они никогда не бывают дружны.
Виктор Шендерович: Это штука в том, что те люди, которые побежали на пресс-конференцию, они могли бы быть чрезвычайно остроумными людьми, и пишущими хорошо, и знающими, где ставить запятые, и умеющие делать репортажи. Но опять же, как в случае с тем твоим карикатуристом, их недостаточно обучили в детстве, их недостаточно обучили простым гигиеническим вещам, что это нельзя. И на выходе мы имеем то, что имеем, потому что не было гвоздя.
Виктор Богорад: Можно отвлечься на секундочку?
Виктор Шендерович: Давай.
Виктор Богорад: Замечательная история. Я рисую картинку на тему «не было гвоздя», посылаю в очень хорошую газету, а там замредактора спрашивает: «Виктор Борисович, а откуда вы знаете про это – про «не было гвоздя»?». Я говорю: «Не понял?». «Но я знаю, говорит он мне, что вы не знаете английский язык». Я говорю: «Да». «А я это читал на английском».
Виктор Шендерович: Твой редактор в « Moscow Times »?
Виктор Богорад: Нет. «Откуда вы знаете про этот гвоздь?». «А Маршак?», –
говорю я. Это ничего не значит, это другое поколение, прекрасно знающее английский.
Виктор Шендерович: Но не знающее, кто такой Самуил Маршак. Господи, боже мой.
Виктор Богорад: Вот и все.
Виктор Шендерович: Вот, видишь, между прочим, так меняются, так становится очевидным.
Виктор Богорад: В « Moscow Times », извини, к слову: я рисую картинку, помнишь, был такой тройственный союз Белоруссия, Югославия, Россия?
Виктор Шендерович: Ужас!
Виктор Богорад: Я рисую «три мудреца в одном тазу пустились по морю…». И вот тут мне англичанин говорил, редактор: «Витя, что ты рисуешь? У нас нет такой». «Как нет?». «Нет, я не знаю «три мудреца в одном тазу» народную»… Маршак, наверное, перевел забытую или малоизвестную. Подожди, хорошо. Я рисую «Трое в лодке, не считая собаки». «Слушай, Витя, перестань у нас читатели англичане, они не знают, кто такой Джером Клапка Джером».
Виктор Шендерович: Ой, господи!
Виктор Богорад: Понимаешь, другие ценности, другая шкала авторитетов литературных.
Виктор Шендерович: Ясно, что это язык кодов, мы говорим на одном языке или на другом языке. Напоследок грустную историю. Была такая веселая история про то, как к Косте Райкину пришла брать интервью журналистка молодая, была совсем не в курсе, ничего, кроме «Труфальдино из Бергама» не видела, а он Гамлета сыграл. Он сказал: «Пойдите, девушка, подготовьтесь к интервью, почитайте прессу, посмотрите спектакли. Придете подготовленная к интервью». Она пришла через месяц, ликбез совершила, и педагогический талант Кости торжествовал. Интервью, диктофон на столе, чай. Первый вопрос: «Константин, простите, как вас по отчеству?». Штука в том, что зал смеется так же, как рассмеялся ты. А недавно я эту историю рассказывал в молодежной аудитории, и она не смеется.
Виктор Богорад: Они не знают.
Виктор Шендерович: Они не знают, кто такой Аркадий Райкин. Все, время ушло. Цивилизация, Атлантида...
Виктор Богорад: Прервалась связь времен.
Виктор Шендерович: Эта Атлантида погрузилась. Нет, она, конечно, не прервалась, но это так становится очевидным, что что-то закончилось. Сегодня в гостях в эфире Радио Свобода в студии в Санкт-Петербурге был замечательный художник-карикатурист Виктор Борисович, как выясняется, Богорад. Спасибо, Витя, что пришел.
Виктор Богорад: Всего доброго.
