Анна Качкаева: Сегодня гость студии Радио Свобода – Ирина Хакамада, общественный деятель, заместитель председателя президиума Российского Народно-демократического союза. Вот никак не получается без каких-то называния, хотя я помню, что вы говорили, что лучше бы уже остаться общественным деятелем, и хорошо бы.
Говорить мы сегодня будем о партиях, о том, что происходит с партийным строительством; о том, что за программу предъявила стране и народу правящая партия; о том, как можно расценивать успехи правых в Пермском праве; наверное, о том, что происходит с долларом под конец сезона и нового года. И начну (все равно мы не избежим этого вопроса, давайте уж с ним сразу разберемся) с темы Литвиненко, потому что вы фигурируете в этой истории. Чтобы ответить и больше к этому не возвращаться.
Излагая суть темы нашим слушателям, кто не знает, Литвиненко еще до своей смерти заявил, и есть тому видеоподтверждение, что как будто бы вы предупреждали Анну Политковскую о возможном покушении на ее жизнь. Вы категорически отрицаете всю эту историю. Как вам кажется, где, с чем и как это связано?
Ирина Хакамада Ирина Хакамада: Ну, царство ему небесное, не хочется вообще отыгрываться на этом убийстве, потому что очень темная история, никто ничего понять не может. Я не люблю такие истории комментировать. Единственное, что, действительно, я сама тоже посмотрела Интернет и сама убедилась: он на пресс-конференции заявил о том, что я была подругой Анны Политковской и передавала угрозы ее жизни, исходя из источника в Кремле. Поскольку я часто посещала Кремль, то я обладала такой информация. Приблизительно так это было сказано.
Анна Качкаева: Пресс-конференция была осенняя, если я не ошибаюсь, недавно.
Ирина Хакамада: Да, она была осенняя. Конечно, я была в полном шоке. Потому что, во-первых, я последний раз формально была в Кремле, когда еще была вице-спикером, это еще в прошлом парламенте, до нашего проигрыша, и то на каком-то мероприятии коллективном, не более того. И после этого не поддерживала ни с Сурковым, ни с Кремлем, даже с людьми из Кремля не поддерживала никаких политических связей и так далее. Я туда не хожу, не звоню, мне никто не звонит и никто не ходит, никаких переговоров не веду. И вначале в президентской кампании меня обвиняли, что я играю на Кремль, легитимизируя выборы. Потом, после моего заявления по «Норд-Осту» все расслабились; Кремль напрягся, а все, кто подозревал, расслабились. И дальше вроде бы история с моим хождением в Кремль закончилась. И вдруг она опять в какой-то совершенно неправильной форме и неправдиво выскакивает у Литвиненко, что ему было невыгодно, потому что это опровергает вообще… если часть не соответствует, то потом и все опровергается. И этим воспользовались те, кто хотели бы опровергнуть то, что он говорил. И я, конечно, этому удивилась.
Во-вторых, я очень уважаю Анну Политковскую и всегда ее уважала как человека очень честного, радикального, немножко такого фаната-романтика. И, как все нормальные люди, я ощущала, что если так действовать дальше, над ней нависает опасность. И конечно, – давно, правда, это было года полтора назад – я ей сказала: «Будь поаккуратнее, пожалуйста, поосторожнее».
Анна Качкаева: Впрочем, Анне об этом говорили многие люди.
Ирина Хакамада: Да, говорили многие, потому что всех мне жалко, и хочется, чтобы их гибель и смерть не были вот такими. Знаете, все равно ничего не происходит, а человека нет.
Анна Качкаева: Но это происходило действительно полтора года назад или, может быть, совсем недавно, и поэтому у Литвиненко была какая-то возможность пересказать какой-то ваш разговор с Анной?
Ирина Хакамада: Нет, в том-то и дело, чему я удивилась, что даже и этого разговора не было недавно. Было как раз все наоборот, то есть, помните, была у нас Демократический конгресс, и там Анна выступила резко и всех обвиняла, и меня, и Касьянова, и всех, что все мы ходим в Кремль, всем мы не настоящие оппозиционеры. Поэтому я ничего не поняла и решила, что понять и разобраться я в этом не могу, и отказалась от любых комментариев. Исключение сделала для вас, потому что у нас основная тема не эта.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. И теперь – к партийной истории. Сегодня некоторые эксперты анализируют программу «Единой России», которая была представлена на этом съезде, и кое-кто говорит, что, конечно, если читать все эти лозунги, подчеркивания курсивом и так далее, то всплывают, как из всякой программы, некие желания оставаться надолго и способствовать стабильности (что и понятно, так хочет, наверное, любая партия, особенно правящая). И – три главных страха, как формулируют их некоторые эксперты, это: угроза эффективного внешнеполитического воздействия на внутреннюю политику Российского государства; угроза смены политического режима при поддержке населения политиками лево-социалистической ориентации и угроза внезапной перестройки системы управляемой демократии, главным элементом которой и является «Единая Россия». Иными словами, партия Бориса Грызлова боится Запада, левых политиков и масштабных интриг в администрации президента. Никаких кардинальных предложений по преодолению всех этих обстоятельств партия не предложила. Тем не менее, все мы заметили, что вынуждена была считаться с некоторыми демократическими процедурами.
Как вы думаете, почему «единороссы», во-первых, удержались от отмены выборов мэров и, во-вторых, прямо на своем съезде неожиданно поддержали идею прямых выборов сенаторов?
Ирина Хакамада: Я думаю, что перед политическими выборами партии «единороссов» нужно приобретать хоть какой-то «запах» партии. Пока что она не пахнет ничем, эта партия, кроме как такой запах бумажек бюрократических, потому что они четко исполняют те решения, которые формулируются наверху. Недаром даже в английском языке бюрократия называется – есть такое выражение – «красные ленточки», то есть это огромное количество папок, перевязанных ленточками. Вот они – партия красных ленточек, то есть партия бюрократии. Но они чувствовали себя комфортно, пока думали, что будут единственной партией, которая монополизирует ресурс представления Путина, президента, наследника, преемника, вообще власть как таковую. Но неожиданно вот этот ход по созданию им конкурента, причем тоже обладающего серьезными ресурсами, в лице Миронова, «Справедливой России», туда у нас входят и «Родина», и Партия пенсионеров, которые обе обладают хорошими брендами… У Партии жизни нет бренда, у «Родины» есть прекрасный, и у «пенсионеров» есть ассоциация с бедами пожилых людей – все это складывается, и они становятся конкурентами. И хотим мы это или не хотим, можно интерпретировать как угодно, но уже позиция Миронова предполагает, что есть административный ресурс. Поэтому в силу конкуренции им приходится обретать политический запах.
Но какой? Они же не могут выдвинуть программу по радикальному изменению экономики, для того чтобы, наконец, люди жили по-человечески, - тогда это будет противоречить правительству и линии президента, это уже некая оппозиция. Они не могут выдвинуть жесткие программы по изменению законодательства, потому что они только сейчас приняли своим большинством в парламенте беспредельные поправки, согласно которым один человек, пришедший на выборы, может в России избрать все на свете. То есть они сняли и порог явки, и критику, вот все, что могли, они себе положили в бархатную дорожку. Теперь им нужно думать, как в этой бархатной дорожке, которую они себе проложили, создать барьеры для другой партии, которая обладает такой же бархатной дорожкой. Они направили свои окуляры на Миронова, он же главный источник административного ресурса. Их и не интересуют идеологические лидеры, только административные лидеры, а Миронов – административный. И решили подшатнуть, так слегка подшатнуть. Потому что, если заявить, что уже в марте пройдут выборы в сенат, а не назначение, тогда, соответственно, Миронов и вся его корпорация попадают в очень нестабильно положение, не успевают к этому подготовиться, и на этом могут продемонстрировать свою невозможность конкурировать в условиях выборности.
Анна Качкаева: И как вы думаете, они добьются этого, получится это?
Ирина Хакамада: Судя по реакции Миронова, сейчас начнется борьба. Потому что Миронов первое, что заявил, что он согласен с институтом выборности, но ни в коем случае это не должно быть в марте, это процесс серьезный, к нему надо готовиться. И вот сейчас пойдет борьба, потому что Шойгу не просто так заявил, они хотя ославить «Справедливую Россию», и именно прежде всего ее административный ресурс, поэтому им нужно гнать. А эти, наоборот, хотят не проиграть в выборности, поэтому надо к этому подготовиться, быть с чистым лицом перед выборами, и они будут тянуть. То есть, как вы могли заметить, игра у нас заканчивается опять тем же самым: псевдоконкуренция между двумя псевдосвободными партиями идет не за души людей, не за голоса людей, а за перехватывание административного ресурса.
Анна Качкаева: Ну, вообще очень удобно, потому что имитационное поле борьбы создается таким образом, бюджеты будут идти…
Ирина Хакамада: Да-да-да, и попробуй, народ, разобраться во всем. Это мы с вами тут сидим, рассуждаем, анализируем, может быть, нас сегодня кто-то услышит, и может быть, разберется. Но в провинции, огромная страна, огромное количество людей, далеко – они не могут в этом разобраться. Им кажется, что вот она, пошла борьба.
Анна Качкаева: Настоящая и всерьез.
Ирина Хакамада: Настоящая, за них, за людей, да.
Анна Качкаева: А как вам кажется, все-таки почему вот не отдали второго преемника в партию? Почему Якунин не… вроде бы собирались, он должен был стать одним из лидеров партии, а в итоге его туда не ввели. Это Российские железные дороги, кто не знает.
Ирина Хакамада: Я могу сказать только одно, если мы забываем про политику, то есть у нас нет партий, у нас есть элитные клубы, они могут быть даже трансрегиональными, не в Садовом кольце, но все равно это клубы. Это губернаторы, это чиновники, это начальники, это держатели огромных компаний, акций, ресурсов, это очень богатые люди. Это бизнес, начиная от нефти и газа и заканчивая и строительством, и кинопроизводством, все на свете, – и все они в этой партии. Нужно прекрасно понимать, что в партии «Единая Россия» сконцентрированы ресурсы, связанные с производством энергии. Это производители, поэтому они заинтересованы в будущем в своем стабильном положении, в том, чтобы в конечном счете, конечно, экспорт стимулировался, чтобы цены на энергоносители были достаточно высокими и чтобы у них были постоянные прибыли, и за это они делятся с государством. Но у нас, вообще-то, существует общество потребителей, и в это общество потребителей входим не только мы, потому что о нас-то вообще никто не думает, но есть крупные потребители. Вот железные дороги – это потребитель энергоресурсов.
Анна Качкаева: А, то есть Якунин с этой точки зрения конкурент, он не может войти…
Ирина Хакамада: Конечно. И на самом деле все потребители, крупные монополии, они не очень желают быть производителями в одной структуре, потому что интересы разные. И поэтому если власть ими манипулирует, то, соответственно, если она хочет усиления конкуренции, то не надо сваливать их в одну корзинку. Может быть, Якунин появится в Партии жизни, посмотрим. Для усиления эффекта, чтобы было более сбалансировано.
Анна Качкаева: Журналисты сегодня и предполагают, что это было решение кремлевской администрации – не пускать его к Грызлову.
Ирина Хакамада: Конечно, там вообще уже свободно никто не ходит. Это фигуры шахматные. Ну, может быть, шашечные, может быть, шахматные, но всегда есть главная рука, которая фигуры передвигает.
Анна Качкаева: Ну, и корпорации расставит между партиями тоже.
Ирина Хакамада: Да. Но в любом случае это одна рука, ну, две, понимаете. Это шахматы, то есть доска, стоят фигуры, и их передвигают. Они сами не ходят. Настоящие партии, настоящая демократия, настоящая политика – когда фигуры ходят сами. А ходить они имеют тогда возможность, когда люди обыкновенные их поддерживают свои голосами, другого ресурса у них нет. Здесь это, в общем-то, не имеет никакого отношения, а только очень сложная, такая феодальная игра.
Анна Качкаева: Означает ли, что 16 процентов, полученные сегодня правыми в Перми, - это как раз не шашечная игра и не шахматная?
Ирина Хакамада: Нет, это не шашечная, и слава тебе господи, я за них очень рада. Я в Перми была, и это всегда был такой оплот свободы, несмотря ни на что. И даже когда у меня была президентская кампания, к Никите Белых я приезжала (я уже тогда пошла, как бы не поддержанная «Союзом правых сил», большинством), и Никита Белых, будучи хорошим предпринимателем, и он имел хорошую перспективу стать вице-губернатором, он сделал все для того, чтобы мой визит как кандидата в президенты был очень организованным. То есть я получила и выход в прессу, и в университете общалась, то есть он помогал, как мог. Потому что он прекрасно понимает, что свободный регион требует свободных лидеров. Поэтому то, что там СПС получил такой феноменальный результат, это объективно. И, самое главное, думаю, что после тех ошибок, которые они совершили, они теперь как-то сконцентрировались, взяли себя в руки и поняли, что эти выборы у них ключевые, потому что Белых – лидер. Если лидер проигрывает региональные выборы, тогда можно сливать в унитаз эту партию и все на свете.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что этот лидер из этого региона, и это вовсе ничего не значит для других регионов.
Ирина Хакамада: Нет-нет, эта ситуация не проектируется, она немножко исключительная. Но все равно я рада.
Анна Качкаева: Если, скажем, там бы оказался Немцов, я не убежден, что эффект был таким же.
Ирина Хакамада: Конечно! Белых не только местный, не по принципу, что он оттуда, а у него огромные связи, огромные возможности, у него огромная карьера, которая вся была сделана в этом регионе. У него остались сети, влияние. Поэтому, конечно, мы не знаем, что будет дальше, и понятно, что если бы это была жестко оппозиционная партия, типа Касьянова, то ее вообще сняли бы с выборов, всю игру я понимаю. И все-таки я рада, что хоть как-то там разбавилось. Потому что даже если в таком регионе даже Белых не может ничего сделать, ну, значит, все, просто можно больше не думать на эту тему.
Анна Качкаева: Несколько пейджерных сообщений. Тут про 122-й закон опять вспоминают. «Уважаемая Ирина, плата за здравоохранение, отмена многих льгот – все это говорит о презрении «Единой России» к своим старикам, к своему народу. Почему же за них голосуют»», - спрашивают Ивановы.
«Объясните, пожалуйста, если СПС победит на выборах в Думу, откуда возьмутся финансы на исполнение предвыборных программ? Кто мирно отдаст нефть и газ? Все только обещают. Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга».
«На днях на «Эхе» слушателям предложили звонить и посылать на пейджер, кого бы из женщин они хотели видеть на самом верху. Больше всех набрала голосов Хованская, а второй были вы. Галина Петровна замечательная женщина, но она не политик, очень мягкая», - это Ирина говорит.
Почему все-таки голосуют за «Единую Россию», хотя вроде бы столько было неуютства от решений партии власти?
Ирина Хакамада: Смотрите, почему у нас так хитро сделано, почему власть не идет упорно на то, чтобы реализовать то, что, например, я предлагала в своей президентской кампании и предлагало огромное количество людей? Россия должна быть парламентской страной, и та партия, которая имеет большинство в парламенте, она должна формировать кабинет и отвечать за работу правительства, премьер-министра и так далее. Почему это не делается? Чтобы обмануть людей. Смотрите, «Единая Россия» имеет большинство в парламенте, причем конституционное, больше 300 голосов, могут принять любой закон. А при этом как только все плохо, они начинают даже изображать критику правительства. При этом президента не упоминают, потому что народу пудрить мозги можно до бесконечности, особенно если он не в состоянии прочесть все газеты, у него на это денег нет. И получается, что «Единая Россия» отбивается, с одной стороны, от людей тем, что это правительство плохое, а мы-то за вас, ребята, но не рассказывают, как они принимают поправки.
А закон 112-ой – ужасный, и мы недавно круглый стол проводили в Фонде социальной солидарности, там ужас что они сделали, например, по отношению к инвалидам! То есть теперь слепой профессор теряет пенсию по инвалидности только потому, что у него осталась способность к труду. Нормально? Да я даже не хочу комментировать.
А с другой стороны, они натягивают на себя имидж Путина. И получается во такая обманка: с одной стороны, Путин нравится, и поэтому, голосуя за них, мы голосуем за Путина; а с другой стороны, когда нам что-то не нравится, то мы понимаем, что это правительство. Поэтому, с одной стороны, «Единая Россия» имеет больше, чем другие, но если реально посмотреть, как она конкурирует, какие она при этом использует деньги, ресурсы, условия, то влияние небольшое, потому что все равно она не в состоянии быть благожелательной. Поэтому здесь не только ее победный марш – это заслуга… В смысле, это люди за них голосуют, но нужно прекрасно понимать, что типа: не придете, не проголосуете в той же военной части в регионе или в той же больнице, если наш участок избирательный не даст такого-то количества голосов за эту партию – значит, все уволены. Почему я это знаю, потому что такое и со мной происходило. Я получала сведения, даже при том, что я была не конкурентом Путину: будет Хакамада иметь больше такого-то процента – руководитель этой избирательной комиссии увольняется. Там много рычагов.
Анна Качкаева: Дмитрий из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Анна. Добрый вечер, Ирина. У меня вот такой немножко исторический экскурс. В 2000 году, сопровождая пожилого человека, жителя блокадного Ленинграда в представительство президента по Северо-Западу, я узнал совершенно случайно, тогда был господин Беспалов руководитель, что все льготы будут в ближайшее время отменены. Так и произошло, 122-ой закон был принят «Единой Россией», и вы все знаете, какие последствия это имело для нашего населения. Также были приняты законы об альтернативной гражданской службе, Жилищный кодекс и ряд других законов, которые резко ущемляли права наших граждан. Вот я хотел бы обратиться и к Анне, и к Ирине. Вот Анна – достаточно решительный и смелый человек, как журналист, и вы, Ирина, человек решительный, смелый и компетентный. Можете ли вы помочь нам разобраться в тех реформах, которые грядут в 2010 году? Есть такая информация, что реформы очень жесткие, я бы сказал, жестокие по отношению к малоимущим, людям с ограниченными возможностями, инвалидам, детям.
Ирина Хакамада: Да. Вот это хорошо, что вопрос такой прозвучал. Выйдите в Интернет, и на моем сайте вы увидите информацию о Фонде социальной солидарности. Это фонд провел как раз четырех круглых стола, и все они посвящены грядущим и текущим реформам. По инвалидам – два стола. Мы анализировали, что нас ожидает и как можно с этим бороться, что нужно предлагать. Затем – сироты, беспризорные. Пенсионеры у нас следующий круглый стол. Детство, материнство, материнский капитал тот самый, обещанный, и так далее. И мы пытаемся эти дискуссии проводить, чтобы люди лучше поняли хотя бы, что их ожидает.
Анна Качкаева: А если суммировать вот самые такие страшные опасения, к которым людям надо готовиться. Что это такое к 2010 году может быть? Это отложенная реализация уже произошедших реформ? Или вы ожидаете какие-то будущие законы, которые так изменят в худшую сторону состояние и людей с ограниченными возможностями, и детей, и сирот, и матерей, возможно?
Ирина Хакамада: Я могу сказать так, что изменения уже произошли очень плохие. И уже ухудшать чисто законодательно некуда, но может измениться ситуация до 2010 года. Она может измениться по трем направлениям. Могут, например, все-таки серьезно упасть цены на нефть, и в этом случае сразу заработает система оборонной политики и резкого сокращения всего, что было обещано, и поэтому ужесточение социальной политики – у нас это происходит всегда, как только мы недополучаем средства в бюджет.
Второе направление: может произойти техногенный кризис. Потому что, несмотря на огромные нефтяные ресурсы, нет системного законодательства, которое бы стимулировало предпринимателя на обновление основных фондов. Посмотрите ЖКХ - строим вовсю, а трубы никто не меняет. Про реформу ЖКХ говорим уже лет 10, но беда страшная, и люди до сих пор не могут даже разобраться, если они создали ТСЖ, вот это товарищество собственников жилья, они не знают никакой информации, им ничего не объясняется, как им взять все в свои руки нанять профессионального управляющего. Мало того, никто не может, в общем-то, приватизировать землю под домами, и все эти трубы. Их же невозможно приватизировать. Очень много разговоров, много бандитизма, этим пользуются власти, и ничего не меняется. И если так будет дальше идти, то может произойти техногенный кризис, то есть просто дороги обваливаются, трубы гниют, башни падают, самолеты падают. И это может привести тоже к серьезному кризису и недоверию со стороны людей, и непонятно каким последствиям.
Наконец, может возникнуть политический кризис – кризис неспособности власти вообще справиться с какими-либо вызовами. Пудрить мозги можно людям сколько угодно, но все равно нужно справляться с хозяйством. А в силу разных обстоятельств экономика сложная, они могут не справиться, и опять будет кризис.
Поэтому я делаю вывод следующий. Если люди хотят застраховаться на будущее, то, во-первых, не рожайте вы детей только потому, что вам мифически пообещали к 2010 году по 10 тысяч долларов, причем не наличными, а в рамках всяких там схем. Ну, сколько раз уже нас обманывали, и в нестабильной России, где непрогнозируемая смена кабинетов, преемников и политических событий, надеяться на серьезные инвестиции в вас, в человека, со стороны власти и рисковать при этом, рожая второго, третьего, четвертого ребенка, вы берете ответственность на себя. Поэтому аккуратнее с обещаниями. Пусть даже это будет сюрпризом, но ни в коем случае это не должно быть разочарованием, это может грохнуть вашу личную жизнь. И второе, страхуйтесь: максимально пытайтесь надеяться только на самих себя, отслеживайте законодательство, требуйте все льготы, боритесь за свои права, но при этом делайте все возможное, чтобы от государственной системы не зависеть.
Анна Качкаева: Да… Андрей из Подмосковья: «Уважаемая Ирина, грядут выборы, и я всегда голосовал за демократов, и на будущие выборы обязательно пойду. Планируют ли СПС, «Яблоко» и другие демократические партии объединяться? Если в списке демократов не будет, я просто порву бюллетень. Что вы можете сказать об этом?»
Ирина Хакамада: Пока что в выборах планируют участвовать СПС и «Яблоко». И пока что они участвуют, – пока, не знаю, что будет дальше, – как всегда, отдельно. Что же касается вхождения в их списки оппозиционных демократов, то, в общем-то, и СПС, и «Яблоко» понимают, что если они включат в эти списки таких людей, то их с выборов снимут, поэтому это сложная вещь. Что же касается оппозиции, которая объединились в «Другой России», это Каспаров, Касьянов, Лимонов и коммунист радикальный Ампилов, то они прекрасно понимают, что участвовать в выборах им не дадут по закону, то есть не дадут ни зарегистрировать свое движение «Другая Россия», ни участвовать этим списком, - ну, может быть, они попытаются хотя бы об этом заявить. И, в общем-то, картина будет сложная. Поэтому я вам ничего не могу сказать, за кого вы будете голосовать и кого вы увидите в списках. Я могу только подчеркнуть, что, например, Народно-демократический союз, который является, несмотря на такую достаточно спокойную манеру поведения Касьянова (все-таки часть истеблишмента, бывший премьер-министр), совсем не любимым в Кремле, и нам не дали даже возможность зарегистрировать общественное движение, не говоря уже о партии. То есть оппозицию реальную уничтожают достаточно последовательно.
Поэтому думайте, выбирайте. Мое личное мнение, я не пойду голосовать ни за кого, и сама в парламентских выборах участвовать не хочу.
Анна Качкаева: Тем не менее, например, в «Марше несогласных» вы участвовать будете.
Ирина Хакамада: Да, но это же не выборы, это как раз гражданская акция. Мы призываем людей прийти и просто пройти полтора километра, мирно и спокойно, демонстрируя, что мы не согласны с такими выборами, в которых, в общем-то, нам места нет. Это не выборы, это тот самый спектакль.
Анна Качкаева: Михаил из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Ирина говорила о клубах. А какому клубу вы бы отнесли партию, в которой вы состояли, времен Думы, когда вы там присутствовали? И еще такой вопрос. Если уж так Никита Белых проиграл в Перми, может, к черту эти выборы, может, путь у России такой вот безнадежный, мыслящих людей мало?
Анна Качкаева: То есть вообще выборы отменить и не тратить на это ни сил, ни…
Слушатель: Про путь эти разговоры уже не первое десятилетие ведутся.
Анна Качкаева: То есть путь все-таки особый, понятно. Хорошо.
Ирина Хакамада: «Союз правых сил» состоял… Вы, наверное, имеете в виду производителей и потребителей?
Анна Качкаева: Я думаю, что нет. Поскольку вы сказали о клубе, поскольку у нас сейчас все партии – клубы, то, видимо, наш слушатель подумал, что вряд ли они были и раньше не совсем клубами. Может быть, они тоже были такими клубами по интересам и финансовым возможностям.
Ирина Хакамада: Конечно, «Союз правых сил» был таким же клубом. Он был таким же клубом, его поддерживали крупные олигархические группы, и это не скрывали, кстати, так список и виделся, и никто ничего не говорил. В том числе и Ходорковский опальный, которого посадили. Он был таким жирафом, у которого… Знаете, когда жираф хочет попить воды, он расставляет две ножки и почти садится на шпагат, и в этот момент он очень уязвим (я была в Африке и видела это состояние), потому что у него длинные ножки, и чтобы ему подняться обратно, если на него нападет лев, он не успеет, лев перегрызет ему вену на шее быстрее. У него очень длинная шея. То есть когда вот так разъезжаются его ножки, то он очень уязвим. Вот «Союз правых сил» был похож на этого жирафа, поэтому и проиграл выборы, и стал очень уязвим, у него ножки разъехались. Одной ножкой он был вроде за средний класс, критиковал власть, а другой ножкой был по горло в этой власти. Именно поэтому я, сколько могла, кстати, мы с Немцовым вместе твердили о том, что СПС должен уйти в оппозицию, но я потом совершила некие поступки и сказала: или так, а если не так, то я, ребята, больше с вами не работаю.
Я же не говорила, что это все при Путине. У нас вообще реальной демократии по большому счету не было, и я не думаю, что это потому, что у России особый путь и исторически мы обречены. Потому что мы ссылаемся на прошлое, а настоящее уже предъявляет свое лицо. И наши молодые ребята, и мой сын, и наша молодежь, они абсолютно дети мира. Они ездят, если есть возможности, куда угодно, они получают уже совсем другое образование, они хотят быть успешными по глобальным законам цивилизации. Я знаю, например, в Эстонии молодая партия очень быстро победила по одной простой причине. Я спросила: «В чем ваш успех?» - «Знаете, нам в Эстонии все интересно, но мы же молодые, и мы понимаем, что в маленькой Эстонии у нас нет карьеры интересной, потому что уж больно она маленькая, а нас, молодых, много. Нам нужно глобально выходить, чтобы Эстония глобализировалась вместе с европейцами, и пере нами был большой мир». Так вот, наша молодежь ничем не хуже, поэтому надо все равно бороться, чтобы им другие не запудрили просто мозги.
Анна Качкаева: И забавно, ведь то, что происходит сейчас с «Единой Россией», как бы они ни любили то, что называется демократия, прибавляя к ней некие приставки, типа «суверенной», но вот вынуждены некоторыми демократическими процедурами пользоваться. Например, мэров не назначать.
Ирина Хакамада: Отменили, да, а хотели…
Анна Качкаева: И сенаторов выбирать. И получается, что вторую партию над создавать, потому что ничего другого не придумано.
Ирина Хакамада: Да, а иначе они потеряют все, и главное – грохнут страну. Потому что в результате будет революция.
Анна Качкаева: Тут вот все-таки возвращаются к теме Литвиненко, но не в связи с вами, а в связи с Чубайсом: «Чубайс угодливо сразу поторопился исключить вину российской власти в гибели Литвиненко. Хотя погибший прямой обвинил Путина. Ваш комментарий?»
Ирина Хакамада: Я могу сказать одно, что Анатолий Борисович Чубайс представляет государственную позицию, он главный менеджер главной компании, наемный человек у государства. Поэтому, конечно, я согласна с тем, что его политические заявления нужно воспринимать с некой корректировкой.
Анна Качкаева: Хотя он был очень аккуратен в формулировке, это интерпретаторы ее и туда, и сюда повернули.
Ирина Хакамада: Конечно. Именно потому, что он неглупый и прекрасно понимает, что сам точно ничего не знает.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Недавно мне попался журнал «Юность» 1970 года с фантастической повестью «Месть». Дело происходит в вымышленном государстве, управляемом олигархами, где борются за власть две партии – Партия свободного насилия и Партия насильственной свободы. Вам это ничего не напоминает?»
Ирина Хакамада: Гениально. Какой номер? Надо «Юность» взять и почитать.
Анна Качкаева: Александр, скажите нам, кто это написал и когда это было опубликовано? Наверное, уже и переиздано.
Ирина Хакамада: Похоже на Стругацких.
Анна Качкаева: Что-то знакомое, но не могу вспомнить. Борис Сергеевич, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Создается впечатление, что все партии в России стремятся к власти, чтобы заняться переделом собственности. И вот когда слушаешь даже партию, которая сейчас у власти, «Единую Россию», они говорят, что «если нам удастся создать правительством, то мы будем отвечать за его действия». А чем они будут отвечать? Как это будет, что, господина Грызлова, господина Морозова, господина Исаева на Красной площади, на Лобном месте высекут или что-то такое будет? Просто эти люди сейчас создают себе плацдарм где-то на Канарах, в Швейцарии, чтобы была мягкая посадка, если вдруг над ними нависнет опасность, чтобы вовремя сбежать.
Анна Качкаева: Понятно, Борис Сергеевич, это один из вопросов, который так или иначе витает в воздухе, что 2008 год – не столько вопрос выборов политики демократии, сколько вопрос бизнеса.
Ирина Хакамада: Конечно. Поэтому и такие ставки высокие, поэтому такие риски и столько голов вокруг летит, потому что на самом деле Россия сегодня похожа немножко на латиноамериканскую модель, когда кланы и группировки в погоне за сохранением своих прибылей сносят головы направо и налево друг другу. И это страшная ситуация. Но я могу сказать только одно: мы можем причитать по этому поводу сколько угодно, но пока люди не захотят со всем этим бороться, причем беря ответственность на себя, не надеясь, что кто-то за них за всех возьмет на себя ответственность и пойдет… Во-первых, это неэффективно. Политковская убита, и кучу других людей – одиночек убивают. Не убивают только тогда, когда за каждым таким человеком стоит огромное количество людей, и они все вместе, взявшись за руки, выходят на улицы, и вот такое количество людей просто так не перестреляешь. Вот тогда у власти возникает страх. И так происходят все изменения. Я не призываю к революции, но я хотя бы призываю к тому, чтобы революция произошла в мозгах.
Анна Качкаева: Вот наши слушатели просят, чтобы им как можно больше разъясняли, листовками в почтовые ящики… Наверное, это надо, но на все это нужны усилия и деньги.
Ирина Хакамада: Деньги, да. К сожалению, у оппозиции особых денег нет.
Анна Качкаева: Кстати, вы не ответили на вопрос, который остался у нас в первой части, хотя, наверное, вы не знаете, - о ресурсах «Союза правых сил». Тем не менее, слушатели интересовались, найдутся ли деньги на такие партии?
Ирина Хакамада: Я думаю, что если эти партии пойдут на эти выборы и получат карт-бланш со стороны Кремля…
Анна Качкаева: Осененные.
Ирина Хакамада: … осененные, да, то есть не в том плане, что «мы обеспечим вам победу», а «мы вам не будем мешать», то они тоже найдут средства. Потому что бизнес тоже боится, он боится финансировать оппозицию совсем чистую, но если видят, что хоть какая-то есть альтернатива, чтобы хоть кто-то там был, хотя бы в меньшинстве, но через него можно было продвигать идеи, они будут давать деньги.
Анна Качкаева: Тут вот спрашивает Алексей Смирнов из Москвы: «Мы считаем, что режим может рухнуть сразу, как рухнут цены на нефть. Ирина, объясните, правильно ли мы считаем?»
Ирина Хакамада: Да, вы правы абсолютно. Только другое дело, что цены на нефть, я думаю, в ближайшее время не рухнут, и здесь большая заслуга США. Потому что, дестабилизировав ситуацию на Ближнем Востоке, начав войну в Ираке, вместо того чтобы обеспечить дополнительные нефтяные ресурсы и таким образом снизить цены на нефть, они создали нестабильную ситуацию, поэтому цены будут расти.
Анна Качкаева: Тогда – плавно к доллару. Что у нас с долларом?
Ирина Хакамада: Ну, доллар у нас имеет тенденцию к понижению, и будет иметь тенденцию, проигрывать, соответственно, евро. Поэтому если у людей есть большие деньги, я рекомендую перевести их в рубли или в евро. Рубли – более рискованно, что-то я все равно боюсь нашего рубля, какой бы он тут ни был дорогой и стабильный. Все-таки рубль – это не абстрактная единица, за ним все государство со всеми его банками, политикой, коррупцией, поэтому поаккуратнее. А в будущем у нас основная проблема – это «голландская болезнь»: избыток нефтедолларов вваливается в страну, а приемщиков нет. Потому что были бы низкие налоги – начали бы расти предприятия, рабочие места, не была бы коррумпирована купля-продажа земли – тогда бы появилось много мелких собственников, и все это был заглатывалось, потому что они бы покупали станки, оборудование и так далее. А у нас все превратилось в бесконечную спекуляцию, и поэтому вот эти нефтедоллары, они взвинчивают цены, со стороны части населения, которое прильнуло к этим трубам, у нас огромный спрос на товары.
У нас платежеспособный спрос дикий в Москве, он не имеет никакого отношения к нормальной человеческой жизни, он просто неадекватен. И в результате нас ждет инфляция, все равно она будет. Может быть, ее будут удерживать, статистически показывать, что она вошла в какие-то рамки, но в любом случае 8-10 процентов в год – это очень много. И надо иметь в виду, что инфляция пересчитывается, а если взять цены потребительские, я вижу, как они растут каждый день. Плюс у нас идет рост тарифов. То есть все ведет к тому, что у нас очень быстрыми темпами дорожает рубль, по отношению к доллару он становится все более дорогим. Это означает, что импорт сюда, в нашу страну, очень выгоден, нам будут заваливать импортными дорогими товарами, а национальное производство у нас опять будет грохаться, как это было перед 1998 годом, потому что его невыгодно производить, оно неконкурентоспособно по сравнению с импортным.
Я, конечно, не Гайдар и не Явлинский и вообще не суперученый, я всего лишь кандидат экономических наук, но я бы на месте Центробанка все-таки подумала бы о борьбе с инфляцией и о том, что нам нужно искусственно удешевлять рубль.
Анна Качкаева: Отвечает нам Александр: «Фамилия автора повести – Багряк». Ничего не говорит фамилия, хотя, может быть, неправильно передали ее. «Повесть из трех частей, называется «Месть», печаталась в «Юности» в конце 60-х – начале 70-х».
Ирина Хакамада: Поищем.
Анна Качкаева: Раиса Васильевна, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, я с большим уважением к вам отношусь. Вам не кажется, что у нас власть и народ настолько друг от друга далеко отстоят? Вы ездили когда-нибудь в метро последнее время?
Ирина Хакамада: Нет, ну что вы.
Слушатель: Наверное, не ездили.
Ирина Хакамада: Я не езжу. Если я войду в метро, меня там…
Слушатель: Знаете, там же такая духота, такая жара, что людям плохо становится в метро! И почему у нас народ настолько инфантилен, он не хочет идти голосовать? Потому что у нас власть сама по себе, а народ сам по себе.
Ирина Хакамада: Согласна. Я полгода назад была в метро, поскольку я в метро езжу редко. Я со своей жизнью сделала все для того, чтобы у меня была и своя машина, и своя квартира, без всяких там государственных ресурсов, но я добилась этого. И слава тебе господи, не езжу в метро, хотя в машине сегодня по Москве ездить тоже невозможно. Иногда хочется войти в метро, но мне сказали, что «в час-пик ты в метро не войдешь».
Анна Качкаева: Это просто как селедки в бочке. Хотя иногда это единственный шанс доехать быстро, это правда.
Ирина Хакамада: Но чтобы войти в метро, ты будешь стоять в очереди. Во-вторых, когда я туда вошла, думаю: боже мой, в мои времена все-таки такой духоты не было. То есть экономим на всем: на инфраструктуре, на кондиционерах, на людях… Но я еще раз хочу сказать: власть такой была всегда в России. Если мы впервые в России хотим, чтобы власть нас обслуживала, выполняла то, что хотим мы, фактически работала на нас, а не мы работали на нее, то мы должны сами ее сформировать. Для этого хотя бы 1 процент населения должен понять, что политика пришла к ним в дом. Вот она не отдельно, не в телевизоре, а вот она пришла, села за стол, поставила ручки на стол и говорит: «Ну, что делать будем?» И чтобы был ответ соответствующий, тогда все получится.
Анна Качкаева: Ирина Николаевна, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса к госпоже Хакамаде. У меня первый вопрос вот какой. Как вы полагаете, вот наш президент – гарант Конституции, он борется с коррупцией, насколько мы слышали, и выступает против коррумпированных чиновников очень активно, вы обратили на это внимание?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: А тогда как рассматривать вот такой факт, что губернатор Чукотки, чиновник высокопоставленный, подарил нашему президенту, чиновнику номер один страны, яхту? И он ее принял, понимаете. Разве это не коррупция, как вы полагаете? Могли ли он позволить себе принять это, чиновник первой величины от чиновника второй величины, вот такой подарочек за 50 миллионов долларов? И можно ли это рассматривать как прямой пример самой натуральной коррупции?
И второй вопрос. Вот мы видим, наш президент считается гарантом Конституции. По Конституции и по другим законам нашей страны репрессированные граждане, которые получили реабилитацию, имеют право на компенсацию. А что мы видим? Компенсации не дают, подменяют какой-то социальной помощью, которую получают все социально не обеспеченные граждане страны в той или иной степени. А он, зная, что этим самым нарушается Конституция страны, упорно молчит, сколько к нему ни обращались – молчит. Как вы полагаете, в чем дело, почему он так старательно замалчивает?
Анна Качкаева: Ясно, Ирина Николаевна. Вот опять мы все к президенту, конечно, апеллируем, причем про яхту я не убеждена, что это так буквально связано, тем не менее.
Ирина Хакамада: Я не думаю, президент опытный, он юрист, что он прямо так взял и принял. Но понятно, что это все существует, и это в чистом виде коррупция, это беспредел, я с этим согласна. Это малая толика реальной коррупции, которая связана с производством денег и с их распределением. Подарки – это еще мишура, там все намного сложнее. И Путин не сможет бороться с коррупцией, если он не хочет изменить сами принципы формирования политической системы и правительства. Поэтому не поможет. А по поводу реабилитированных, да, согласна, у меня то же самое: мой дед был реабилитирован – и моя мама ничего не получила.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
