Владимир Бабурин: 70 лет назад – 5 декабря 1936 года – была принята советская Конституция, зафиксировавшая победу социализма в СССР в основном, и соответственно, победу сталинской генеральной линии. Основной закон 1936 года не только даровал свободу слова, печати, собраний, уличных шествий и митингов. В обеспечение их в Конституцию были включены статьи, предполагавшие, что жителям Советского Союза будет предоставлено достаточное количество бумаги, типографских мощностей и даже, по-моему, чуть ли не ширина улиц. По крайней мере, сказали, что с улицами тоже все будет в порядке.
Сразу вслед за принятием Конституции начались массовые репрессии. И одной из первых жертв стал автор нового основного закона страны Николай Бухарин. И Конституция так и осталась в истории как сталинская.
И еще одна дата будет отмечаться через три дня – 15 лет со дня подписания Беловежских соглашений, после чего Советский Союз перестал существовать не только де-факто, но и де-юре тоже.
Об этом мы говорим сегодня с профессором, доктором исторических наук Юрием Афанасьевым.
Хотя я предполагал сегодня, наверное, больше говорить о дате будущей, но начну все-таки с 70-летней годовщины. Итак, Конституция 1936 года, сталинская Конституция, как она будет немедленно (хотя и не совсем правильно) названа. Действительно, в ее тексте советским гражданам были предоставлены все демократические права – слова, собраний, свобода печати, шествий, демонстраций, отправления религиозного культа и антирелигиозной пропаганды, неприкосновенность жилища, тайна переписки – все там было. Не было, пожалуй, только права свободного передвижения – единственное отличие от европейских конституций. Но зато вот что было очень важно – ликвидировалась категория «лишенцев». Выборы вводились тайные, прямые, равные. Тогда Конституция была немедленно объявлена в Советском Союзе самой демократической в мире. Друзьями Советского Союза это мнение было подхвачено немедленно. На бумаге это, действительно, было так.
Историки очень любят повторять, что в истории нет сослагательного наклонения. Юрий Николаевич, но если бы Конституция 1936 года была бы выполнена хотя бы в основных своих статьях, может быть, Советский Союз просуществовал бы дольше, чем до года 1991?
Юрий Афанасьев Юрий Афанасьев: Дело в том, а может быть, и беда в том, что этого не могло быть. Потому что текст Конституции и реальная действительность, они представляли собою два совершенно разных мира. И они никак не соприкасались, никак не состыковывались. И сама эта Конституция, она принималась по большей части для того, чтобы создать иллюзию реальности. А к реальности она никакого отношения не имела. Но это тогда было.
Но дело в том, что мы стремительно продвигаемся к такому же точно положению и сегодня. Ведь посмотрите, что происходит. Если Конституционный суд одобряет антиконституционные указы президента, если у нас законодательным образом фактически ликвидируется выборная наша система, если у нас законным опять... ну, законным – тут я делаю ударение, а на самом деле надо было бы поставить в кавычки это слово, но, тем не менее, ликвидируются свободные СМИ. И так далее. Вот вся трагедия российского общества сегодня – его поляризация чудовищная, она ведь тоже, в сущности, проведена законным образом.
И в этом смысле, ну, чем сегодняшняя ситуация отличается от той, сталинской? Я имею в виду глубинные вещи, основополагающие какие-то моменты. Мы с трудом откопаем какие-то различия. То есть мы как бы следуем курсом сталинской Конституции и сегодня в этом смысле.
Владимир Бабурин: Историки на полном серьезе (я, честно говоря, удивлялся, когда эти споры слушал в годы перестройки) спорили: Николай Иванович Бухарин, который, действительно, практически от первого до последнего слова ту самую Конституцию 1936 года написал, он понимал, что написал Конституцию тоталитарного государства, или не понимал? И второе. Две страны к 1936 году стали безумно уже похожи – это Советский Союз и гитлеровская Германия. Я только два лозунга приведу, которые могут служить иллюстрацией небольшого различия. Гитлер говорил: «Если нужно – будем бесчеловечны». А Сталин в то же самое время говорил: «Люди – самый ценный наш капитал. Кадры решают все».
После того, как Сталин провозгласил демократическую Конституцию, стало нормой говорить одно, а подразумевать совершенное другое. Потому что при Ленине все-таки террор называли еще террором, бюрократию называли бюрократией, и даже Октябрьскую революцию называли тогда еще большевистским переворотом, а крестьянские восстания против большевиков так и называли – восстания против большевиков. Вот после этой Конституции этого не стало вовсе.
Сейчас, после 1991 года, мы, кажется, действительно, возвращаемся в Советский Союз. Я вас, Юрий Николаевич, вернул к вашей мысли.
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. Но дело в том, что метаморфоза-то произошла очень глубокая в это время. То есть за период, за вот этот отрезок ликвидации НЭПа произошла ликвидация ранее существовавших структур российского (или советского) общества. То есть была ликвидирована не оппозиция, как иногда говорят, что «сталинские репрессии» - и под этим подразумевают 1937 год, и это вменяют в вину Сталину и сталинскому режиму иногда. Но ведь на самом деле это было, с одной стороны, завершение, а с другой стороны, это было даже не главным.
А главное все-таки было в том, что он ликвидировал классы. И классы физически ликвидировал. Прежде всего крестьянство, но и рабочий класс. Ведь когда ввели трудовые книжки, когда ввели обязательную прописку, когда всех посадили на зарплату и в селе, и в городе, за этим часто не усматривают то, что превратили все население, в сущности, в служащих у государства, работающих бесплатно.
И в это же время произошла такая же глубокая метаморфоза в сознании. То есть сознание как было, так оно и осталось в основном традиционалистским. Оно, по существу, средневековым сознанием оставалось в целом в российском обществе. И вот этот миф о якобы реальности основных положений сталинской Конституции... на такое сознание он укладывался, этот миф, к сожалению. И многие люди искренне верили в то, что они живут в той стране, в которой им объявлялось жить.
И в этом смысле Николай Иванович Бухарин, мне кажется, увы, но он мало отличался, так сказать, сущностностью своего сознания от основной массы советских людей того времени. Он тоже мыслил мифами, и он мечтал, и он мечту эту воспринимал как действительность.
Владимир Бабурин: А вам не кажется, уважаемый профессор, что за эти 15 лет Беловежские соглашения стали тоже таким достаточно раскрученным мифом? Понимаете, вот я берусь утверждать, что никакого развала Советского Союза именно в этот день 15 лет назад – 8 декабря – не произошло. Я очень хорошо помню, как это было. Я в тот день работал в вечернюю смену на «Радио России» и был на постоянной связи с нашим корреспондентом в Минске. И он мне сказал: «Наверное, сегодня ничего не произойдет». Я даже уехал домой. А потом пришлось вернуться. Вот если бы я еще минут 20 на работе задержался, то сообщение о принятии Беловежских соглашений вышло бы в эфир чуть-чуть раньше. Оно не вызвало тогда ни у кого никакой реакции. Это было так, это правда.
Юрий Афанасьев: Я это прекрасно знаю, потому что я это тоже очень хорошо все помню. И после этого я перечитал, мне кажется, все наиболее существенные публикации на сей счет. И, действительно, событие произошло несколько раньше. И поэтому вот так все спокойно, без эмоций восприняли эти Беловежские соглашения.
Дело в том, что Советский Союз фактически распался задолго до этого. Вот дату какую-то точную или определенную назвать, наверное, ни я не смогу, и вряд ли вообще кто-нибудь сможет: какого числа или даже в каком году это произошло. Советский Союз распался довольно давно. И поэтому так все это было воспринято.
Но несмотря на вот такое спокойное восприятие всем населением Советского Союза самого этого как бы свершившегося факта (несколько задним числом), на самом деле событие-то это, как мне кажется, достойно осмысления более глубокого и более основательного обдумывания, чего на сегодняшний день, к сожалению, нет. Причем нет этого и на уровне политической практики, и каких-то заявлений официальных, этого нет на уровне нашего обществоведения, то есть на уровне науки. Но этого не случилось – я имею в виду глубинного, глубокого осознания – и на уровне массового сознания российского общества сегодня.
И чтобы это продемонстрировать, я могу привести в качестве примера две диаметрально противоположных или полярных оценки этого события, которые известны очень хорошо. Одна принадлежит Владимиру Владимировичу Путину, когда он сказал, что «с распадом Советского Союза произошла грандиозная катастрофа». «Это геополитическая катастрофа даже», - он добавил. Ведь в сущности, если вдуматься, эта оценка или это заявление, оно и бессмысленно, и двусмысленно в одно и то же время. В духе вообще Владимира Владимировича Путина, который, например, по поводу подводной лодки «Курск» сказал: «Она утонула...». Вот и это содержательно такое же заявление: «Это геополитическая катастрофа». Но все-таки: это во здравие или за упокой хотя бы?..
Толкователи нашего президента, такие как Павловский, например, или Сурков, они уточнили, как им кажется, что за этим стоит. Например, в позавчерашней передаче «Реальная политика» Павловский связал вот этот факт – годовщину Беловежских соглашений - с отравлением Литвиненко. И таким странным образом, между прочим, что сам этот акт – Беловежские соглашения – представляют собой беззаконие, вероломство, попрание всего законного. И именно поэтому за вот этим беззаконием выстраивается цепочка аналогичных фактов. То есть вот охранники, они начали делать все, что хотят. Спецслужбы совершенно стали оторвами такими, которые делают все что угодно. Вот сейчас можно даже не спорить, законны ли бы Беловежские соглашения или нет. Можно принять вот эту точку зрения Павловского, что они были вероломными и незаконными. Но ведь, в таком случае, надо быть элементарно последовательным и, например, сказать: «Хорошо. А что, определение, а потом и назначение наследника Ельцина - Путина – это акт законный? Куда он вписывается, в какую Конституцию?».
Или, например, то обстоятельство, что сейчас идет обсуждение вопроса о наследнике. И наш президент принимает в этом участие. Он, с одной стороны, говорит: «Я еще не решил, кого я назову. Это произойдет несколько позднее». И в то же время он говорит: «А у меня политическое влияние таково, что я ни в коем случае из политики не уйду. Я, даже уйдя с поста президента, останусь, продолжу это политическое влияние». В каком качестве? – спрашивается. И самое-то главное: а как это все вписывается в ту самую законность, по поводу которой и президент, и Павловский сказали, что так грубо с ней обошлись?..
Владимир Бабурин: Вы так на меня смотрите, Юрий Николаевич, как будто ждете, что я сейчас отвечу на этот вопрос. Ни в коем случае!
И у нас есть звонок от Леонида из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Юрию Афанасьеву. Вот в брежневской Конституции был пункт известный, что «КПСС являлась руководящей и направляющей силой советского общества». А что говорилось о роли КПСС в сталинской Конституции?
Юрий Афанасьев: Этого пункта о руководящей роли КПСС не было в сталинской Конституции. Он появился именно в брежневские времена. И это был как раз вот тот пункт...
Владимир Бабурин: 126-ая статья сталинской Конституции – там было о профессиональных союзах, кооперативных объединениях. И было там то, из чего выросла 6-ая статья – из 126-ой: «А наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса и других слоев трудящихся объединяются во Всесоюзную коммунистическую партию (большевиков), являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за укрепление и развитие социалистического строя, и предоставляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных».
Юрий Афанасьев: Ну да, по смыслу они близки, конечно, эти Конституции и эти статьи. Но все-таки в прямой такой формулировке о том, что Коммунистическая партия является руководящей силой советского общества, - этого тогда еще не было. Хотя мы уже как бы созревали до этого.
Так вот, я не то чтобы жду от вас или подтверждения, или опровержения. Тем не менее, мне хотелось бы это продолжить.
А вот другой идеолог – Сурков – он, говоря о нашем прошлом, сказал, что «мы должны взять все оттуда полезное и все то, что нам пригодится». И странным образом, но он сказал, а именно, вот эту идеологему «Москва – Третий Рим», он ее назвал «а кроме этого, и Третий Интернационал». Но это все говорит о том, насколько все это не продумано и не осмыслено. Дело в том, что именно эти идеологемы, а вернее, развитие событий на их основе, они и привели к гибели Советского Союза. И когда нам сегодня, таким образом, официально предлагают снова воспринять их, то мне кажется, что это чревато просто очень страшными событиями.
Владимир Бабурин: То есть если возвращаться к тому вопросу, который я задал вначале – прожил бы дольше или, может быть, вовсе не развалился бы Советский Союз, если бы исполнялась сталинская Конституция? – то ответить, наверное, можно так: «Ответить на этот вопрос невозможно, потому что не было условий, при которых эта Конституция исполнялась бы».
Юрий Афанасьев: Совершенно верно. А вот почему она, а вместе с ней и Советский Союз прекратили свое существование... Я вот сказал, что я приведу пример такой полярности что ли в оценках. Один пример я привел – это наш президент Владимир Владимирович Путин. А другое определение причин краха – я назову книгу Гайдара «Гибель империи». Эта книга очень хорошая, надо сказать. Она, в отличие от высказываний, которые я тоже приводил, принадлежит перу исследователя, ученого, экономиста. И в этой книге дается просто блестящий анализ экономических причин гибели Советского Союза. И настолько это сделано хорошо, что я бы просто порекомендовал любому человеку или всем ознакомиться с этой книгой. Потому что тогда было бы ясно, когда все-таки Советский Союз, действительно, рухнул, когда его, действительно, не стало.
Кстати говоря, я бы Егору Тимуровичу пожелал здоровья. Все-таки он переживает сейчас очень тяжелый период.
Но вот вопрос о причинах гибели, он все-таки не касается, как мне кажется... потому что только средствами экономических исследований, экономики ответить на этот вопрос невозможно. И поэтому странным образом, но и в этой книге Егора Тимуровича (и у него есть другая книга – «Долгое время») пропали, скажем, такие события, как четыре войны, которые пережила Россия в ХХ веке. Я имею в виду две мировых, одну гражданскую и одну «холодную». Две революции. А если 1991 год туда добавить, то это еще и третья будет. Правда, я не согласен с тем, что это была революция. И об этом можно поговорить. Но вот что касается истинных и глубинных причин, то этот вопрос обходится и в этой книге «Гибель империи».
На самом деле все-таки мне кажется, что на него надо иметь ответ. И я еще раз говорю, не только на уровне практической политики или научных исследований, но и в самом общественном сознании он должен существовать. Иначе мы вряд ли когда-нибудь из той дыры, в которой мы торчим, сможем вылезти.
Вот эта причина, ее, кстати, отметили, говоря о том, почему не складывается российская общественная жизнь, общественный порядок, еще в конце позапрошлого века, то есть в конце XIX века. В частности Милюков Павел Николаевич, наш блестящий историк, он говорил о том, что «русская беда объясняется совокупным или соединенным результатом экономической отсталости и непропорциональностью задач, которые вызываются внешними обстоятельствами». Это очень глубокое замечание, с моей точки зрения. Правда, и сам Милюков потом от него ушел. И в послереволюционных изданиях вот на этом он уже не акцентирует внимание, и тоже по объяснимым, по понятным причинам.
Вот мне кажется, надрыв и произошел из-за того, что мы так и не могли выкарабкаться из экономической отсталости, потому что внешние цели... а внешние цели, они и есть экспансионистская политика, империалистическая политика России на всем протяжении ее истории – вот что нас подорвало, в конце концов. И надо было бы теперь, когда мы, например, формулируем, что такое «энергетическая держава», и каково ее место в регионе и в мире, об этом следовало бы тоже подумать.
Владимир Бабурин: И еще я бы здесь, наверное, добавил восприятие собственной истории. Вот вы сделали такой экскурс от начала XXI века к концу XIX , а я тогда вернусь опять к 1936 году, к середине века прошлого. Кроме принятия Конституции, еще два достаточно заметных события произошли тогда. Во-первых, были приняты замечания по изучению истории и специальное постановление ЦК о создании комиссии для просмотра и улучшения, а в необходимых случаях - и для переделки написанных уже учебников истории.
И в том же году, как тогда называли, «большой друг Советского Союза» французский писатель Андре Жид путешествовал по Советскому Союзу и написал книжку с большой симпатией, с огромной симпатией к Советскому Союзу. И был заклеймен как враг Советского Союза. И я думаю, что за одну-единственную фразу, которую я сейчас процитирую. Вот этой фразы бы уже хватило, чтобы с ним сделали то, что с ним сделали. «В СССР каждый знает наперед, раз и навсегда, что по каждому вопросу может быть только одно мнение. Каждое утро газета «Правда» учит советских людей, что они должны знать, думать, во что должны верить».
А мне кажется, что до самого главного тогда, в 1936 году, французский писатель не додумался. Он как-то этого не увидел. Может быть, он не прочитал это постановление про историю. Что у газеты «Правда» была еще и другая, причем, как мне кажется, значительно более важная задача – понуждать каждого советского гражданина каждый день не просто думать, а думать иначе, чем он думал вчера, помнить другое, забывать другое, помнить то, что можно помнить, то, что велели помнить. То, о чем позже написал Оруэлл в своей знаменитой книге. Потому что когда мы начинаем вспоминать даже время недалекое, огромное количество людей (их, действительно, очень много), которые искренне абсолютно убеждены в том, что, например, пустые полки советских магазинов мы здесь, на Радио Свобода, придумали. Вот это мы придумали. Не было такого, потому что не было.
Юрий Афанасьев: Да, это огромная проблема. И я уже коснулся ее в том смысле, что мы продолжаем жить с традиционалистским сознанием, и до сих пор. И это поразительно. Вот при таких успехах в различных отраслях научного знания, тем не менее, общественное сознание наше остается традиционалистским, мифологическим сознанием. Ведь вот в чем дело. А за советское время произошло вот что: на то традиционалистское сознание, которым мы жили, Россия жила все время, как бы наслоилась еще и так называемая марксистско-ленинская, то есть со всеми ее штампами, формулами. И, таким образом, произошло как бы удвоение несвободы.
И вот в этом состоянии мы сейчас пребываем. И в этом состоянии, конечно, разобраться, что к чему, например, почему произошла поляризация нашего общества, вот уже современного общества… Или, например, почему все сейчас говорят о том, что надо бороться с коррупцией. И президент в первых рядах здесь в этом смысле. Он очень серьезно, обстоятельно говорит: «Надо усилить борьбу с коррупцией». А она продолжается. Ведь как мне кажется, и я в этом убежден, коррупция – это нечто, извне привнесенное в нашу действительность, это не какой-то довесок. Скажем, есть тело России, здоровое, хорошее тело России, а на него то ли наслаивается, то ли к нему добавляется вот такая нечисть в виде коррупции. А на самом деле все гораздо сложнее. Эта коррупция, она заполнила все поры этого тела России. То есть, по существу, заново произошла как бы реструктуризация российского общества. И вот все, что называется у нас «организованная преступность», «теневая экономика», «коррупция» - это и есть основные слагаемые структуры российского общества. То есть можно даже сказать, что это гражданское общество наоборот.
Вот почему это произошло?.. Вот когда у нас хозяйство российское, экономика российская, финансы определялись внешними целями, а внешние эти цели формулировались на основе вот той самой идеологемы «Москва – Третий Рим», то есть это, по существу, цели, которые диктовались русским национализмом, и которые были направлены на обеспечение того, что мы лучше других. Вот все споры XIX века о российском (или русском) своеобразии, о том, что мы не похожи на других, они, в конце концов, вылились в заключение - «мы лучше», не то что «мы другие», а «мы лучше». А если «мы лучше», значит, нам предстоит решать те задачи в этой жизни, которые остальному человечеству решить не удалось.
И в итоге довели до того, что во имя этих интересов частный интерес уничтожался, подавлялся, и подавлялся на протяжении многих-многих столетий. Но его подавить нельзя. Это все равно, что человека сделать, ну, скажем, животным. Вот этого еще не удалось ни в царское время, ни в советское время. Человек оставался человеком. И поэтому частный интерес, он пробивался, как травинка сквозь асфальт, вот так он пробивался. Но он пробивался сквозь беззаконие, которое царило всегда. И в итоге он сам, этот интерес, выразился в форме криминальной, в форме коррупционной. И вот мы теперь имеем проблему гораздо сложнее и гораздо серьезнее, чем просто какая-то борьба каких-то сил – милиции, ФСБ – с коррупцией. Ничего подобного! Нам надо заново воссоздавать общество на иной основе.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Если вы позволите, я приведу конкретные факты, как нарушалась в советское время так называемая сталинская Конституция и как нарушается Конституция уже в наше время. В 1976 году, вернувшись из закрытой командировки (это было рядом с Байконуром), у меня там изъяли перед вылетом книжку Солженицына « Один день Ивана Денисовича», перед самым вылетом, негласно изъяли. И 5 декабря 1976 года, в день рождения моей дочери, я полностью испытал все действие КГБ на себе. Это было нарушением Конституции – вторжение туда, куда было запрещено по сталинской Конституции.
В наше время... и об этом подробно изложено... лежит у президента Путина, в его администрации, где изложены все конкретные факты. И там указано, что эти факты опровергнуть ФСБ не сможет. И то же самое творится и сейчас со стороны ФСБ.
Владимир Бабурин: Понятно. Спасибо.
Юрий Николаевич, может быть, оставить это без комментариев...
Юрий Афанасьев: Я бы все-таки вот в каком смысле прокомментировал сказанное. Во-первых, надо согласиться. Но при этом у нас ведь часто смотрят на 1991 год, как на некий рубеж: за этим рубежом – в прошлом остались советские времена и остались социалистические порядки, а теперь, дескать, мы перешли в эпоху или в другую полосу демократии и так далее. Вот мне кажется, что у нас имеет место существенная, огромная переоценка вот этой рубежности 1991 года. То есть можно с полным основанием сформулировать вопрос: а вышли ли мы из вот этой советскости и из социалистичности? И мне кажется, это будет вполне оправданная формулировка вопроса. И я-то считаю, что и по отношению к КГБ, и по другим...
То есть рубеж был бы, если бы из одного состояния несвободы мы бы перешли к совершенно другому состоянию – свободы человека и раскрепощению его возможностей и ресурсов. Но вот этого-то как раз и не произошло. И вот это не дает возможности... Да, Советский Союз рухнул. Но в каком смысле он рухнул? Вот мне кажется, из России (или из Советского Союза) получился обрубок. То есть откололи от него (или сами откололись) какие-то части, но само тело, сама сущность, она осталась вот той же или почти той же - советской. Правда, теперь уже с возможностью законно, на основе законов (это на самом деле так) развивать паразитическую составляющую всего российского общества, которая приобрела уже совершенно огромные, неизмеримые масштабы.
Владимир Бабурин: На ваш вопрос отвечают социологи. Порядка 20 процентов хотят восстановления Советского Союза и социалистической системы, еще почти треть тоже выступают «за», но, правда, оговариваются, что «в современных условиях это совершенно невозможно».
У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, во-первых, небольшая реплика. Уважаемый профессор сказал, что была введена паспортизация в 1931 году...
Юрий Афанасьев: Я дату не называл.
Слушатель: ...и трудовые книжки. Трудовые книжки были введены еще в начале 20-х годов. Трудовая книжка моей покойной мамы лежит у меня, где отмечено – 1921-1922 годы.
Во-вторых, вот какой вопрос у меня возник. У Ленина сказано, что социализм – это ни что иное, как высшая по отношению к капитализму производительность труда. Вот с этой точки зрения, был ли у нас построен социализм или, тем более, развитой социализм? Как профессор-историк на этот вопрос мне ответит?
Юрий Афанасьев: Я думаю, что тут не надо быть ни историком, ни профессором для того, чтобы ответить на этот вопрос. Ничего высшего достигнуто не было ни в советское, ни в современное время. И вообще вся эта схема – это тоже слова об общественно-экономических формациях и о том, что можно построить социализм в одной стране. И вся эта белиберда, которой было написано очень много, она так белибердой и осталась. И я думаю, что всерьез мало кто сейчас уже воспринимает все эти вещи.
Владимир Бабурин: Со мной в Западной Германии был такой случай. У меня там есть знакомый, который был большим сторонником объединения двух Германий. Он специально оговаривал, что из тех денег, которые он платит в налоги, чтобы обязательно шел налог на воссоединение. И когда это случилось, он, будучи средним предпринимателем, нанял себе рабочих из Восточной Германии. А потом я к нему приехал где-то через полгода, и говорю: «А где твои рабочие?». Он говорит: «Знаешь, всех уволил. Не умеют они работать. Вы до того, вообще, довели, что даже немцев разучили работать».
Юрий Афанасьев: На самом деле если уж совсем абстрагироваться, то высшая производительность труда по сравнению с тем, что называлось в то время капитализмом, она достигнута. Достигнута и большая социалистичность политики, да и практики ведения хозяйства. Но, к сожалению, это достигнуто не у нас. Это достигнуто за пределами территории Советского Союза (или России). Это достигнуто во многих странах Западной Европы и Америки. Вот еще то марксово положение, о котором вы начали говорить, оно реализовано.
Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга звонок. Дмитрий Семенович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ваша передача как бы открывает цикл. Очевидно, будут передачи и на вашей радиостанции, и по телевидению в связи с приближающимися вот этими двумя датами. И будут, значит, какие-то аналитические разговоры на эту тему, будут диспуты, ток-шоу и так далее. И вы сейчас как бы задаете тон вот этому всему обсуждению.
Меня в связи с этим интересует следующее. Мне очень тяжело с профессором спорить, поэтому я сбиваюсь. Вопрос вот в чем. Вот вы сейчас сделали несколько реплик критических в адрес господина Путина. Но, вместе с тем, вы, демократы первой волны и межрегиональщики, возводили на престол Ельцина, а Ельцин назначил Путина. Вы за поступки Ельцина несете полную ответственность, в том числе и за назначение Путина. Путин ваш политический «внук», и вы несете ответственность за все, что делает Путин. А вы начинаете критиковать… Ведь госпожа Новодворская назвала...
Владимир Бабурин: В этой студии нет госпожи Новодворской, Дмитрий Семенович.
Слушатель: Я понимаю. Вот вы критикуете Путина. А вы несете ответственность?
Владимир Бабурин: Хороший вопрос.
Юрий Афанасьев Юрий Афанасьев: В какой-то мере, ну, наверное, да. Потому что я, действительно, принимал участие в тех событиях. Правда, не как практикующий политик - я не работал, не получал зарплату за политическую деятельность никогда. Я и в те времена оставался ректором университета. Но, тем не менее, к приходу Ельцина я причастен. И для меня это тоже очень больной вопрос и проблема, я бы так сказал. И вот тот факт, что я критически относился к Ельцину всегда, но особенно с 1992 года, сути дела не меняет, конечно, нисколько. Дело в том, что вот те, кто называли и называют себя демократами, и кто принимал участие в то время, действительно, несут ответственность, и очень большую ответственность за то, что произошло. И как бы признавая неминуемость и неотвратимость гибели Советского Союза, надо, в то же время, признать, что события пошли совсем не в том направлении, в каком они представлялись нам в конце 80-х и в начале 90-х годов, и мне в частности.
Владимир Бабурин: Если Путина назвали вашим политическим «внуком», то почему «внук» должен быть вне критики? Этого я не понимаю.
Юрий Афанасьев: И это тоже правильно.
Владимир Бабурин: Из Нижнего Новгорода у нас звонок. Эдуард, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот ваш гость очень нелестно отозвался о «Третьем Риме». Но всем как бы понятно, что «Третий Рим» - это построение государства на христианских принципах вообще. Может быть, христианство не нравится вашему гостю?
Юрий Афанасьев: Я просто констатировал факт, что вот эта идеологема, она с конца XV века, она воплотилась как бы и в государственную политику в то же время. Но это еще не все. Она стала, как мне представляется, основой или религиозной компонентой, или религиозной составляющей русского национализма. В этот русский национализм добавила очень мощно и сильно еще и русская литература XIX века. Но от этого никуда не денешься. Это как раз и есть тот вопрос, который необходимо как следует обдумать.
А что касается христианства, то я имею в виду, во-первых, не все христианство, а именно православие. Потому что эта идеологема, она именно православная идеологема. «Москва – Третий Рим» в том смысле, что имела место Флорентийская уния, где греки пошли на союз с латинами, то есть с римским народом. А после этого Рим, собственно говоря, и пал из-за того, что, с точки зрения православных, христиане изменили своей вере. И поэтому Россия остается оплотом православия. Она становится «Третьим Римом» в том смысле, что четвертому не бывать. То есть земная жизнь православия и России заканчивается на этом. Потом наступает царствие Божье.
