Разговор записан на кухне легендарного правозащитника и диссидента Александра Лавута. Его внучка, поэт Евгения Лавут, участвовала в антивоенном вечере общества "Мемориал". Евгения была инициатором чтения стихов против войны в московском Доме культуры "Рассвет". Оно было отменено из-за закона, запрещающего называть войну войной. Ее муж Евгений Гиндилис, кинопродюсер, член Европейской киноакадемии, делал независимые от государства документальные фильмы о Борисе Немцове, Яне Карском и Александре Расторгуеве. Евгений вышел из Оскаровского комитета России. Продолжает преподавать в Московской школе кино.
В разговоре участвует адвокат Мария Эйсмонт, задержанная 3 марта за одиночный антивоенный пикет. Она остается в России, потому что не может оставить подзащитных, осужденных за протесты против власти, в том числе за последние антивоенные протесты.
О тех, кто уезжает из России, и о том, что должны делать остающиеся.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Евгений, прокомментируйте свое решение о выходе из Российского Оскаровского комитета, который выдвигает русские фильмы на "Оскар".
Евгений Гиндилис: Я давно чувствовал неуместность этой истории для себя. Я не связан официально ни с какими организациями, не беру государственные деньги, не снимаю кино, которое снимают все остальные, а снимаю только кино, которое, как мне кажется, нужно снимать. Мое присутствие в Российском Оскаровском комитете опиралось на то, что я делал много лет назад, когда снимал художественные фильмы, которые побеждали на каких-то фестивалях. Все это из прошлой жизни.
Много лет никто не будет выдвигать российские фильмы ни на какой "Оскар", мы вычеркнули себя из мирового контекста
Мне самому странно, что я продолжал этим заниматься, и вот сейчас пришел прекрасный момент, чтобы это прекратить. Понятно же, что еще много лет никто не будет выдвигать российские фильмы ни на какой "Оскар", потому что тем, что уже произошло, мы вычеркнули себя из мирового контекста.
– Было ли за время работы что-то, чем можно гордиться?
Евгений Гиндилис: Я не жалею о десяти годах, которые там провел. Мы выдвинули много хороших фильмов: "Левиафан", "Нелюбовь", Кантемира Балагова, оба фильма Кончаловского, за которые не стыдно, – "Рай" и "Дорогие товарищи!". Там много достойных людей, которые в каком-то смысле являются единомышленниками: Павел Чухрай, Александр Роднянский, Володя Котт, Сережа Бодров.
Мария Эйсмонт: У тебя есть молодые документалисты. Здесь надо снимать, сделать документальный бренд. Эта кухня идеальна, ничего лучше быть не может. Когда Gucci, Dolce&Gabbana, все западные бренды уходят из России, вот это то, с чем мы остаемся. Сюда должны приходить какие-то люди, разные. Это должен быть долгий проект.
Евгений Гиндилис: Мы это сделаем.
– Евгений, вы не одиноки. Ушла со своего поста Елена Ковальская и еще масса людей, которые были связаны с, казалось бы, пристойными государственными институциями, их покинули в знак протеста.
Евгений Гиндилис: Потрясающее заявление написала ректору Московской консерватории Лиза Миллер, одна из ведущих преподавателей. "Прошу уволить меня по собственному желанию в связи с несогласием с позицией ректора МГК Соколова по войне в Украине. Никакой творческий, а тем более образовательный процесс невозможен во лжи. Мое увольнение будет для моих студентов лучшим профессиональным уроком, чем все, что я смогу им предложить в сегодняшних условиях в стенах консерватории".
– Как это соотносится с идеей, что вменяемые профессиональные люди должны оставаться в России?
Мария Эйсмонт: Никто никому ничего не должен. Если ты понимаешь, что не можешь делать свою работу так, как считаешь правильным, то нормально, что ты уходишь. Я понимаю журналистов, которые до последнего пытались рассказывать о происходящем. Им сказали: сейчас вам грозит до 15 лет, "уголовка", и каждый комментирующий человек тоже рискует. Понятно, почему люди уехали. Наверное, с моральной точки зрения это тоже правильный выбор.
Ты должен поддержать это безумие, запятнав свою репутацию и показав ужасный пример своим последователям
Второй вариант: до последнего пытаться поменять систему изнутри, выполнять все законы, нашивать “желтую звезду”, выходить из гетто, потом сдавать людей по списку, чтобы сохранить большую часть, а иначе будет хуже. История показывает, что это возможно.
Евгений Гиндилис: В организациях, финансируемых государством, было жесткое условие: если кто-то выразит свою гражданскую позицию, то это немедленное увольнение.
Мария Эйсмонт: Раньше государство делало свое дело, а твоя задача была сидеть тихо, никто не лез в твою жизнь и в твои взгляды. Сейчас ситуация поменялась. Работают мобилизационные практики. Промолчать часто недостаточно, ты должен поддержать это безумие, тем самым запятнав свою репутацию и показав ужасный пример своим последователям. И я понимаю людей, которые говорят: "Извините, нет".
Евгений Гиндилис: "Нам проще уволиться и уехать". Но моя личная позиция гораздо проще, я сделал этот выбор восемь лет назад. Я себя в том виде, в котором сейчас существую, подготовил к тому, чтобы не оказаться в этой ситуации.
Я сделал этот выбор восемь лет назад
Я себя таким образом чувствую гораздо свободнее, гораздо независимее, и не оказываюсь в ситуации, когда мне нужен какой-то выбор. Он уже сделан давно, и почва подготовлена, чтобы продолжать говорить то, что я думаю.
– Вот реплики людей культуры и образования, которые говорят, что нас, русских, сейчас исключают из общемирового контекста. Их печалит и то, что окажутся вне информации люди, которые при помощи Visa и MasterCard подписывались на всякие независимые ресурсы.
Евгений Гиндилис: Мне близка позиция Сергея Лозницы: тотальный отказ от каких бы то ни было контактов со всем русским является ошибочным и уравнивает тех, кто все эти годы поддерживал режим, и тех, кто старался открыто выражать свою позицию, защищать Сенцова и других политзаключенных. Это мнение позволяет не исключать из общего контекста существующую часть российской независимой сцены.
– Самуил Лурье, который был одной из крупнейших фигур русской культурной сцены, в 2008 году, после российского вторжения в Грузию, сказал: "Я за то, чтобы Запад вообще прекратил все культурные отношения с Россией, потому что это основание для легитимации режима". Он абсолютно связывал современную русскую культуру и современную русскую политику.
Евгений Гиндилис: Я с 2014 года целенаправленно снимаю политическое документальное кино, которое пытается отстаивать идеи гуманизма, правды, противостоять навязываемой общей линии.
Если я – часть этого, и я несу за это ответственность, я к этому готов
Надо ли меня зачеркнуть и выключить вместе со всеми? Наверное, внутренне я к этому готов и не буду против этого, потому что не хочу отсюда уезжать. Если считается, что я – часть этого, и я несу за это ответственность, я к этому готов.
– Политолог Александр Морозов у себя в facebook написал: "Если будет стерт интернет, то и моя биография будет стерта". Но он готов к этому, это наша плата за происходящее. Многие люди онемели, особенно в первые дни вторжения. Поэты писали, что не могут говорить. Украинские могли.
Евгений Гиндилис: Украинцы кричат от боли.
Это личностный экзамен. Мы проживаем интересный опыт
А здесь все пытаются понять, как реагировать. В том числе: как бы не сказать ничего такого, что было бы неправильно воспринято украинцами. Удивительно, насколько люди начинают по-разному себя вести в такой жесткой ситуации, они гораздо лучше проявляются. Это как бы личностный экзамен. Мы проживаем интересный опыт.
– Евгения, ты была одним из организаторов антивоенной акции – чтения стихов. В последний момент эту акцию отменили – почему?
Евгения Лавут: Потому, что власти успели принять закон. Среди тех, кто отвечал на приглашение: "я, возможно, буду в дороге", "я уехал", – честно говоря, были неожиданные люди.
– Начали уезжать из России?
Евгения Лавут: Да. Мы отменили чтение, не желая подводить людей, ведь каждый из них сказал бы "нет войне", назвал бы то, что происходит сейчас в Украине, войной, развязанной Россией. Нам казалось важным показать, что нас много, что пишущие и думающие люди просто не могут не выражать свою точку зрения. Кроме того, в это время необычайно важно просто физически быть вместе: обняться, посмотреть друг на друга, тем более что социальные сети уже не выполняют той функции, которую выполняли все эти годы, когда закручивались гайки.
– Пишут в соцсетях: "Русский язык изменил мне. Я не могу больше выразить то, что хотел бы. И я еще буду думать, как об этом говорить".
Евгения Лавут: Да, и бытовой русский язык, и специфический язык социальных сетей снизил значение многих слов. Действия власти, которые в последние годы становились все более резкими и безобразными, тоже снизили значение разных слов.
Раньше это была метафора, а сейчас мы имеем дело с настоящей войной
Мы уже давно говорим "война", "оккупация". Мы не предполагали, что это может быть еще сильнее. У нас нет слов для того, чтобы говорить о настоящем. Раньше это была метафора, а сейчас мы имеем дело с настоящей войной. Но это не значит, что об этом вообще нельзя говорить. И мы как раз хотели собраться и поэтическими средствами говорить об этом. Это могло бы стать поиском языка, на котором можно говорить об этой войне.
Я понимаю людей, которые сейчас находятся под бомбежками и считают, что мы ничего об этом не знаем. И все наши интеллигентские страдания: мы виноваты, нам тяжело, нам приходится уехать, все это нас мучает, – не идут ни в какое сравнение с тем, что переживают они.
Я понимаю людей, которые сейчас находятся под бомбежками и считают, что мы ничего об этом не знаем
Кто-то считает, что мы принадлежим к стране-агрессору и не удержали ее от того, что она сейчас делает, а стало быть, не имеем права говорить. Кто-то уверен, что мы не имеем права говорить, потому что нам просто незнаком этот опыт, мы не там.
Собирая этот вечер, мы обратились к тем, кто сейчас в Украине, кто пишет на русском и украинском языках, и абсолютно от всех получили отказ. Одна из поэток сказала: "Я просто не могу себе этого представить. Для меня это невозможно". И я признаю за ними право считать наш опыт ничтожным. Я написала в комментарии к закрытому посту Марии Степановой: нельзя исключать того, что мы можем оказаться в том же положении, и тогда будем думать и чувствовать так же, как пишущие люди в Украине сейчас.
Что, мы – какая-то кучка испуганных животных? Если мы находим в себе силы говорить, мы не должны себе в этом отказывать
Но мы переживаем другой, по-своему чудовищный и важный опыт, и если он не будет зафиксирован, вообще непонятно, что мы тут делали. Что, мы – какая-то кучка испуганных животных? Кто-то убегает, забивается в свою норку? Если мы находим в себе силы говорить, мы не должны себе в этом отказывать. Это важно в первую очередь для нас. У нас нет иллюзий, что мы таким образом физически прекратим эту войну, что нас услышит кто-то из тех, от кого зависит ее прекращение. Но такой опыт невероятно важен для людей в этом совершенно отказавшемся подчиняться логическим законам времени.
– Антивоенные стихи важны для поддержки, для самоопределения в чудовищные дни, когда люди не спят, находятся в невероятной исторической травме.
Евгения Лавут: Я собиралась читать подборку, которую читала в "Мемориале". Там стихи, которые писались последние два года. Было более-менее понятно, что мы не движемся ни к чему хорошему. Опыт, который был нам дан первым ковидным годом, вместо того, чтобы оживить, вызвать саморефлексию, привел к чудовищным последствиям. Люди не поняли, зачем им это было дано. Больше всего они хотели вернуться к прежней жизни.
Нам, людям, говорящим на русском языке, был дан шанс что-то сделать, но мы этого не сделали
Произошедшее сейчас – это какой-то логический итог последних лет. Может быть, нам, людям, говорящим на русском языке, объединенным пока этой страной, был дан шанс еще что-то сделать, но мы этого не сделали. Подборка сложилась из этого довольно четкого чувства. Объединяющая красная нить – это строчка "русский военный корабль, иди на х..".
“Рыба” ласково называли детей в Херсоне
Оттого что на воде держались как деревяшки
Оттого что вместо пяток у них ладошки
А на ладонях шелковичные пятна.
У меня чешуя прилипла к крашеным доскам
Трава застревает в жабрах.
У меня там умерли две белые кошки
Несколько кур и дворовая собака,
Прабабка и прадед
Дед, бабка, отец и тетка:
Все они родились в рубашке
В теплые осени, в нехолодные зимы,
Но забыли, что ли, застегнуться,
Хотя вряд ли это повлияло.
Русский военный корабль иди на х…
я прячу мальчика в себе ну и дела
которого я то ли родила
то ли увидела и съела
то ли присвоила и увела
я закрываю рот ему
испуганной но жесткою ладонью
ну чтобы только не в тюрьму
не в эту темноту воронью
Русский военный корабль иди на х…
кроме ствола и корней есть ли ось есть ли ость
только горлицы не поют а так в остальном
как на том высоком берегу ингульца
выходи не хочу, заводи песню про степного орла
а на низком на том ответит одинокий мотор
одинокие фары длинноногие опоры ЛЭП
колосится камыш а за ним наверное хлеб
на этой картинке про “this and that” все, что this - давно уже that
что на ней по-прежнему есть того уже нет
ты чего такая вареная
маломочная
малахольная
худосочная
насыпь собери покорми полей
я в твоем возрасте уже легко отделяла желток от белка
там вдали за рекой одеяло полей
вечером споем когда догорит заря
а пока
но язык тех вещей распухающий метаязык
закрывает гортань и от белого свету отвык
Русский военный корабль иди на х…
Убирая за черепахой
вспоминаю зоопарк с папой
длинную очередь чтобы покататься на пони
и потом их уютный топот
спину возницы-подростка
тесно сомкнутые коленки
на узких лавках.
Никогда не больше одного круга
Хорошенького понемножку
Говорил папа
Вон она она
Говорил папа
Дешева рыбка погана юшка
Говорил папа
Неандертальцев съели
Говорил папа
Пел закрывая глаза
Виноградную косточку в землю
Однажды вернулся из экспедиции
на четвереньках.
Курил на полу в кухне,
прислонясь к стене.
Его ранняя лысина пахла спиртом.
На суде
подтвердил, что дедушка
дал ему почитать
Архипелаг ГУЛаг.
В нашей последней поездке к морю
мама сказала что уходит
Мы смотрели Есению в летнем кинотеатре
завернувшись в серые одеяла
Когда зрители расходились
под ногами хрустели
панцири съеденных креветок
Утро на пляже
Начиналось песней про папу
Па-апа
Подари мне куклу
Господарь небесных гiр
уже тридцать семь лет
ты сам правишь своей лодкой
жаришь лягушек
варишь черепаший суп
ловишь раков
копаешь индейские колодцы
носишь на руках маму
и она смеётся
Русский военный корабль иди на х…
Кажется снова выкинули что-то мое
Оставили что-то ненужное у меня
Разбрелось белье
От наволочки простыня
Слишком тонкое небо
рвётся то там то тут
В дыры видно белые е.ня
Я такая стала не я
Не берет сквозняк не страшит земля
Чем ниже нуля
Тем я проворнея
Ух я теперь змея
По холодному полу скольжу за мышью
В ледяную гору хожу за тишью
Русский военный корабль иди на х…
Роза умерла от мороза
Рита умерла от менингита
Лилия умерла от насилия
Иван умер от ран
Нияз умер от язв
Мария умерла от зелёного змия
Зара умерла от пожара
Евгения умерла от волнения
Ида умерла от ковида
Андрей умер от (п)упырей
Михаил умер от вил
Марина умерла от сплина
Злата умерла от разврата
Валерия умерла от неверия
Гоги умер в дороге
Лола умерла от укола
Давид умер от обид
Сева умер от гнева
Паха умер от страха
Боря умер от горя
Исаак умер просто так
Зоя умерла стоя
Елена умерла мгновенно
Анна умерла странно
Георгий умер от оргий
Николай умер за свой край
Вета умерла от навета
Федра умерла от холодного ветра
Мирза умер от пыли в глаза
Ерема умер вдали от дома
Екатерина умерла от карантина
Пустая стоит пятёрочка
Высокая стоит трава
На бульваре
Рычат и мычат безымянные твари
Не умеющие говорить слова
Русский военный корабль иди на х…
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram.
