Роль научных музеев в распространении знаний

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - роль научных музеев в распространении знаний.

В студии Радио Свобода - заместитель исполнительного директора Фонда «Династия» Роза Хацкелевич и главный редактор журнала «Химия и жизнь» Любовь Стрельникова.

И первый мой вопрос Любови Стрельниковой. Скажите, пожалуйста, а нужны ли музеи науке?

Любовь Стрельникова: Нужны ли музеи науке? Этот вопрос из серии «нужны ли нам библиотеки», например, или «нужны ли нам высшие учебные заведения». Этот вопрос очень широкий...

Александр Костинский: А некоторые говорят, что не нужны, что самостоятельно знания получать.

Любовь Стрельникова: Замечательно! Можно получать самостоятельно знания. Но для этого должны быть источники этого знания. Да? Кстати говоря, научный музей – это один из источников такого знания. А на самом деле это один из инструментов популяризации научных знаний вообще, потому что их очень много – от увлекательного, потрясающего школьного урока по химии, физики, биологии, который просто заставляет бежать, читать, что-то делать руками...

Александр Костинский: А у вас были такие уроки химии?

Любовь Стрельникова: Да. Поэтому я и стала химиком. У нас была потрясающая учительница по химии. Очень многое на самом деле идет из школы.

До какой-то захватывающей программы, какого-нибудь расследования научного на телевидении. Вот это все – инструменты популяризации. Но в промежутке есть много чего еще. И вот музей – это один из. И в отличие, скажем, от публикаций в журналах, в книгах научно-популярных и так далее, музей – это то место, где можно увидеть это живьем. Вот в русском языке говорят: «Дайте посмотреть». Ну, казалось бы, посмотреть надо глазами. Зачем «дайте»? Нам нужно взять в руки. Нам очень нужно ощутить то, что мы хотим увидеть. Музей такую возможность предоставляет. То есть это живое. Это то, что можно увидеть, в лучшем случае – потрогать, в еще более лучшем случае – поучаствовать. То есть как работает, провести, может быть, какой-то эксперимент, может быть, какое-то исследование – и почувствовать свою сопричастность. Ну, это, может быть, научный музей в идеале. Поэтому, я думаю, он нужен, конечно.

Александр Костинский: Понятно. Роза Хацкелевич, пожалуйста.

Роза Хацкелевич: Я скажу в продолжение того, о чем говорит Любовь. Я вспомнила китайскую пословицу, которая звучит примерно так: «Скажи мне – и я забуду. Покажи мне – и может быть, я запомню. Но вовлеки меня – и тогда я пойму». «Вовлечь» - это ключевое слово.

Александр Костинский: Но я ходил в российские музеи, включая замечательный, на мой взгляд, Политехнический музей. К сожалению, он сейчас не в очень хорошем состоянии находится. Но он есть. Он огромный, он большой, один из самых крупных в мире (во всяком случае, так говорят в этом музее). Но там трогать-то не дают. Мне очень понравилась, например, куча всяких вычислительных машин. И ты, действительно, чувствуешь, как эти машины развивались, как эти монстры становились все меньше и меньше.

Любовь Стрельникова: Ну, трогать не дают – это еще такая традиция. Но мы меняемся, мир меняется, а музеи немножечко не поспевают.

Александр Костинский: Роза, скажите, пожалуйста, вот Фонд «Династия» объявил конкурс музеев...

Роза Хацкелевич: ...«Научный музей в XXI веке». Это конкурс естественнонаучных и технических музеев России.

Александр Костинский: То есть участвуют только российские музеи. И расскажите немножко об этом конкурсе. Что это за конкурс такой?

Роза Хацкелевич: Всем известно, кто интересуется деятельностью Фонда «Династия», что у нас есть несколько направлений. Одно из крупнейших направлений нашей деятельности – это популяризация науки. Развивая это направление, мы создали сайт « E lementy. ru », который всем известен. Этот сайт в прошлом году стал одним из лучших научно-популярных сайтов страны. Мы организуем публичные лекции тоже широко известных, крупнейших ученых, и не очень крупных ученых тоже, а просто интересных ученых, работающих в разных областях. Самые знаменитые люди, которые у нас были, - это Гросс и Малдасена. Гросс – это Нобелевский лауреат 2004 года по физике. Малдасена – это известный ученый из Принстонского университета, который занимается «черными дырами» и «темной материей».

Вот сейчас Фонд «Династия» проводит Дни науки в регионах. И в рамках этого мероприятия мы привозим в различные города интересных лекторов. И в рамках этого направления у нас сейчас музейный проект. Потому что мы считаем, что поддержка маленьких и не очень маленьких (в зависимости от того, кто победит) научно-технических и естественных музеев – это очень важная позиция в нашем направлении. Мы хотим просто посмотреть, что из этого выйдет. То есть мы хотим дать такой толчок, чтобы этот конкурс стал катализатором творческой мысли в этих музеях.

Александр Костинский: Но если вы хотите, чтобы этот конкурс стал катализатором, значит, какие-то условия есть у этого конкурса. Ну, просто показать какие-то машинки, какие-то устройства... Или что? Вот каким образом вы хотите провести инновацию в музейном деле?

Роза Хацкелевич: Мы хотим, чтобы произошло введение в экспозиции музеев макетов, интерактивных инсталляций, мультимедийных проектов и других элементов, которые разъясняют в популярной форме фундаментальные научные основы отрасли, в которой работает музей.

Александр Костинский: Но в этом конкурсе может участвовать любой музей? И частный музей, и школьный музей, да? То есть не только большие, крупные музеи...

Роза Хацкелевич: Да, абсолютно все. Даже, наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы... Вот крупные музеи все-таки исторически имеют государственное финансирование, они известны, они могут привлекать частных спонсоров. А что касается маленьких музейчиков, которые порой в своих городах вообще являются единственным центром просвещения, или одним из немногих, то для них это очень важно. И мы как раз так сформулировали условия конкурса... мы бы хотели, чтобы в создании вот этих продуктов, так сказать, проектных участвовали не только музейные работники – потому что там как-то с креативностью не очень хорошо, но чтобы они привлекали инженеров, дизайнеров, пиарщиков – то есть все живое, что может сработать на хорошую экспозицию.

Александр Костинский: На популяризацию.

Роза Хацкелевич: А уже эта экспозиция – на популяризацию. У нас как бы конкурс интерактивных музейных экспозиций. То есть мы как раз хотим разрушить...

Александр Костинский: Именно интерактивных, да?

Роза Хацкелевич: Да, интерактивных.

Александр Костинский: То есть принципиально это слово, что все-таки там можно щупать, запускать...

Роза Хацкелевич: Да, принципиально. Щупать, смотреть, участвовать – вот такой принцип.

Александр Костинский: Понятно. Любовь Стрельникова, вы являетесь членом экспертного совета. Скажите, пожалуйста, сколько заявок было подано?

Любовь Стрельникова: Около 60-ти. Причем любопытна география. У нас же заявки пришли от Владивостока до Калининграда.

Роза Хацкелевич: Я скажу точно. Пришло 83 заявки, к оценке были допущены 56 заявок. Потому что остальные отсеялись по формальным признакам. То есть либо это было полное несоответствие условиям конкурса, либо это был какой-то явный... Ну, я не могу подобрать правильное слово для того, чтобы дать характеристику тем заявкам, которые были отсеяны. Итак, 56 заявок были предложены экспертам для оценок. В результате оценок и бурного обсуждения ко второму этапу конкурса была допущена 21 заявка.

Александр Костинский: А сейчас второй этап конкурса проходит?

Роза Хацкелевич: Сейчас начинается второй этап. Вот 21 проект, которые были отобраны экспертным советом, они опять отсылаются их инициаторам. И им предлагается написать развернутую заявку, чтобы из этой развернутой заявки... Мы оценивали инновационные идеи на первом этапе. Мы оценивали идеи, мы оценивали примерную возможность реализации, мы оценивали качество проектной команды. А сейчас, когда организации будут писать развернутые заявки, то мы сможем уже оценить то, что получится в результате, так сказать, полную картинку, вот эту драму, которую мы получим, спектакль, так сказать.

Александр Костинский: Понятно. Любовь Стрельникова, скажите, пожалуйста, какие вам, может быть, заявки... В чем креатив музейщиков современных? Что-нибудь вас, может быть, удивило, порадовало?

Любовь Стрельникова: Ну, такого уж очень интересного было, к сожалению, немного. Во-первых, меня порадовал сам факт конкурса и то, что пришло такое количество заявок. Я, честно говоря, просто не ожидала. Хотя я понимаю, что у нас страна огромная, но при этом я также понимаю, что музейное дело у нас сейчас в несколько, может быть, депрессивном состоянии находится и не приоритет как будто бы у нас в стране.

Александр Костинский: Точно не приоритет. Потому что в государственные проекты по образованию не вошли ни библиотеки, ни музеи.

Любовь Стрельникова: Да. И когда мне предложили оценить и просмотреть около 60 заявок, то я была просо потрясена. И это очень положительный момент.

Что мне не очень понравилось, как химику по образованию, - что не было ни одного проекта, связанного с популяризацией химии как науки.

Александр Костинский: Но ваш журнал ведь называется «Химия и жизнь»...

Любовь Стрельникова: Ну, я понимаю, что здесь могут быть споры: «химия – а не часть ли это физики?», - и так далее.

Александр Костинский: А вообще, бедная химия, честно говоря. По химии и учебников не написано, и популярных книг по ней не так много.

Любовь Стрельникова: Ну, ладно, есть журнал «Химия и жизнь». Читайте – и все поймете. Извините за невольную рекламу.

Так вот, очень я сожалела о том, что нет никаких химических проектов экспозиционных...

Александр Костинский: А какие в основном были проекты?

Любовь Стрельникова: В основном, к сожалению, это были краеведческие все-таки в большей мере. Потому что система краеведческих музеев в России достаточно развитая. Нет?

Роза Хацкелевич: Не краеведческие...

Любовь Стрельникова: Я не так сформулировала.

Александр Костинский: А какие?

Роза Хацкелевич: В основном это были ведомственные музеи – музеи, которые относятся к каким-то учебным заведениям. Например, Анатомический театр из Казани относился к медицинскому институту.

Александр Костинский: А там тоже можно поучаствовать?

Роза Хацкелевич: Да. Это очень красивый проект. И мы как раз долго размышляли о том, воплотиться ли он в жизнь.

Я думаю, что Любовь имела в виду краеведческие в том смысле, что работающие на территории...

Любовь Стрельникова: Нет-нет, я, наверное, не так сформулировала. Скажем так, более биологического что ли профиля, связанного с миром живого. А вот таких вещей, связанных с физикой, с химией, с математикой – вот таких фундаментальных вещей – вот их было, к сожалению, не так много. И это меня несколько огорчило. Но все равно все это безумно радостно. Потому что есть люди, которые хотят этим заниматься в Мурманске и Хабаровске. Они хотят сделать что-то интересное и необычное.

И вот какие необычности были предложены, вот какие проекты у меня сохранились в памяти. Например, была какая-то потрясающая заявка на некую модель интерактивную, поясняющую, как работает радио. Слушайте, я бы просто все бросила и побежала бы смотреть. Я вообще была бы очень признательна любому музею, который бы мне показал на модели, как работает компьютер, факс, ксерокс, мобильный телефон и радио в том числе. То есть мне не надо разбирать радио по частям, а мне нужна некая модель, которая наглядно, живописно и понятно объясняет, как же это работает. Например, как работает радио. Ну, понятно, что это Нижний Новгород, потому что кому же рассказывать про радио, как не Нижнему Новгороду.

Александр Костинский: А почему Нижнему Новгороду надо рассказывать только про радио?

Любовь Стрельникова: Там потрясающая школа...

Александр Костинский: Радиофизики?

Любовь Стрельникова: ...да, и потрясающий Политехнический университет.

Были очень симпатичные проекты, которые предлагали необычную площадку для размещения экспозиций.

Александр Костинский: Например?

Любовь Стрельникова: Например, ледокол «Красин» в Санкт-Петербурге. Он принадлежит Музею океана. Это филиал Музея океана в Санкт-Петербурге. Они предлагают взять отделение, где вращаются все эти турбины и паровые котлы тогда работали, отремонтировать его и сделать вот в этом интерьере экспозицию, посвященную каким-то фундаментальным законам физики, которые можно было бы там демонстрировать. Ну, симпатично.

И аналогичный проект из Калининграда, тоже Музей Мирового океана. Они предлагают взять рыболовецкий траулер, поставить его на прикол, полностью отреставрировать и занять эту площадку, а внутри нее, уже в этом интерьере развернуть музей, допустим, посвященный биоресурсам планеты, с какими-нибудь, может быть, динамическими моделями, как это меняется и так далее.

В общем, много любопытных вещей. Я лично очень люблю анатомию, поэтому для меня были приятны анатомические проекты из той же самой Казани. Вот Роза упоминала Анатомический театр. Создается интерьер такого театра конца XVIII - начала XIX веков.

Роза Хацкелевич: Вот на этом этапе мы оценивали как раз идеи, как я вам говорила. И вот теперь очень важный момент наступает для организаций, когда они пишут, как они это будут воплощать. И нам на втором этапе оценки должно быть понятно... мы читаем проект – и мы понимаем, что мы входим в музей и видим следующее, и можем вот это потрогать, и удовлетворить нашу познавательную потребность.

Александр Костинский: А без нее жить нельзя...

Роза Хацкелевич: Тем более, в этом усложненном мире, в котором мы сейчас живем. Потому что нас окружают предметы и явления, к которым мы просто даже... мы близко подступиться к пониманию этого не можем – что такое банкомат, что такое СВЧ, что такое компьютер и Интернет, и так далее.

Александр Костинский: И прочитаю сообщение с пейджера. Александр пишет: «При желании можно обойтись и без вузов. (Это он реагирует на мое замечание). Какие вузы окончили Пифагор, Аристотель и Платон?.. А что касается научных музеев, то тут в идеале должен быть не столько музей, сколько исследовательский центр, где посетитель сам может поработать с экспонатом».

Любовь Стрельникова: Да. И у нас, кстати говоря, были такие заявки. У нас был Минералогический музей, по-моему. Предлагали создать рабочие места минерологов XVII - XVIII - XIX и ХХ веков: стол, минералы, инструменты исследований тех времен. И ты можешь, придя в музей, вместе со специалистом в этом костюме XVIII века... он покажет, какие возможности были тогда, чтобы определить состав минерала, какие-то его свойства. И какие возможности есть сейчас за рабочим столом XXI века. И ты можешь в этом участвовать.

Александр Костинский: Но это же почти химия.

Любовь Стрельникова: Почти.

Роза Хацкелевич: Вот совсем недавно в Петербурге в рамках нашего фестиваля «Дни науки» прошел «круглый стол», который назывался «От научного музея к музею науки». На этом «круглом столе» собрались 30 директоров питерских музеев. И они высказывались на эту тему, очень больную сейчас и очень их волнующую: популяризация науки музейными средствами. И там мнения разделились на две части. Консерваторы все время говорили: «Вот это не надо. Музей – это храм науки. Пусть люди придут, посмотрят на витринки. Модернизировать ничего не стоит». Скажем, Музей космонавтики в Петропавловской крепости, куда, действительно, входишь – там, действительно, красивые портреты Циолковского и так далее. И на тканевых стенах висят романтические цитаты непонятного происхождения. Стоят не действующие макеты за стеклом.

Александр Костинский: А было бы здорово – действующая ракета!

Роза Хацкелевич: Да. И немножко мрачновато. То есть если тебя привели туда насильно, то хочется быстрее уйти на воздух и побегать по красивым местам Петропавловской крепости.

Вот мы и другие музеи, которые уже очень продвинулись, говорили о разных вещах, о том, как они популяризируют науку в своем конкретном музее. Из Кунсткамеры говорили о необходимости того, чтобы музей свои экспозиции формировал многослойно – на разного зрителя. Что музей театрализовал свои экспозиции.

Александр Костинский: Вот много хорошего говорят о питерской Кунсткамере. Говорят, что это очень сильный музей.

Роза Хацкелевич: Да, они очень стараются. И он как раз говорил о том, что сейчас музеи науки должны быть театрализованы.

Из Музея техники говорили о том, что необходимо демистифицировать технику. Потому что такие травмы наносят детям в школах, образовывая их неправильным образом, что они всего боятся и думают, что это для них непостижимо. И вот как раз очень важно показывать им, что все вполне постижимо, но только вопрос: правильно показать – как.

Александр Костинский: Да, та мысль, которую вы выразили, она, на мой взгляд, очень важная. Дело в том, что, к сожалению, современный человек именно из-за того, что его окружает огромное количество приборов, принципа работы которых он не понимает, он к ним и относится как к магии. Вот нажал кнопку – и вышла готовая курица. Ведь упрощается до последнего. Та же СВЧ, о которой вы говорили. Вот есть режим «приготовление курицы». Сейчас микроволновая печь определяет, сколько там этой курицы. И ты нажал кнопку – а она сама даже режимы выставляет. Стиральная машина сама выставляет режимы стирки. То есть, по большому счету, ну, если бы это было магически: человек бы замахал руками, какой-нибудь камушек повернул – и вот у него постиранное белье или помытая посуда. Ну, он ее только расставляет. Но реально ведь, действительно, наука очень сильно приблизилась к магии. И то, что вы называете демистификацией, это, скорее, просто показать, что это, в общем, какая-то сублимированная мысль человеческая.

Роза Хацкелевич: Сеанс разоблачения нужно сделать. Вот этого мы хотим – сеанс разоблачения магии. Потому что степень обскурантизма в обществе настолько высока, и отчасти наш проект задуман именно для того, чтобы как-то бороться с этим мракобесием, которое сейчас заполонило все, в том числе и федеральные каналы.

Александр Костинский: Да, это сильное слово – «мракобесие». Но, действительно, фильм «Вода», за который, между прочим, дали три ТЭФИ, то есть фильм абсолютно мракобесный. Потому что там выступали какие-то люди, которые, конечно, к науке, во всяком случае, к воде не имели отношения, но несли они, конечно, полную... Эти люди проталкивали свои какие-то мистические, изотерические взгляды. Ради Бога – говорите. Но они их под науку делали. И жаль, что хорошие режиссеры, классные звукооператоры, они пошли на этом поводу. И ради красоты, к сожалению, на мой взгляд, они наносили довольно серьезный урон науке.

Как бы чтобы и в музеях бы тоже... Понимаете, когда вы гонитесь за массовым зрителем, то легко уйти... что популяризация идет за счет очень простых и неправильных вещей. Вы расскажите про домового, про науку домового – и сбегутся какие-то люди.

Роза Хацкелевич: Это немножко не про нас, Александр.

Любовь Стрельникова: У нас не было таких заявок.

Роза Хацкелевич: Мы не искушали себя подобным условием.

Любовь Стрельникова: Но про воду у нас был симпатичный, между прочим, проект.

Александр Костинский: Роза, скажите, пожалуйста, когда вы объявляете конкурс, у вас, наверное, есть какой-то идеал музеев, может быть, не только российских, но и мировых, которые уже далеко продвинулись в популяризации науки.

Роза Хацкелевич: Знаете, столько идеалов продвинувшихся в популяризации науки музеев... Под идеалом я понимаю огромное количество музеев, которые давно и успешно работают за границей, во всех странах Америки и Европы. И несколько лет назад наш Фонд провел исследование, потому что мы хотели сделать что-то подобное в России. Но, к сожалению, то, что мы хотели сделать... мы не могли это делать в одиночку. И ответственных партнеров в лице государства и научных институций мы не смогли найти для того, чтобы попытаться осуществить эту затею. То есть мы готовы были вложиться...

Александр Костинский: В музеи?

Роза Хацкелевич: Да, в музеи. И наша мысль блуждала от большого музея до маленького, передвижного грузовичка. И вот мы решили остановиться все-таки на этом конкурсе. У него несколько задач. Во-первых, провести исследование все-таки, что есть живого и творческого, как люди готовы откликаться... даже на спонсорские деньги, то есть как они готовы на это реагировать. Вторая наша задача – все-таки разогреть как-то общественную ситуацию вокруг этого дела.

Но возвращаясь к вашему вопросу. Извините, что я отвлеклась. Но просто конкурс сейчас занимает...

Александр Костинский: Занимает много времени?

Роза Хацкелевич: Не много времени, а скорее, мыслей и чувств.

Я была в « Exploratorium » в Сан-Франциско, который произвел на меня очень большое впечатление.

Александр Костинский: А это большой музей?

Роза Хацкелевич: Это большой музей, где на большом пространстве представлены работающие модели. Там можно посмотреть законы оптики, все физические законы известные. Вы знаете, это было уже давно, и я не могу сейчас привести конкретные примеры. Я помню свои впечатления.

Александр Костинский: А это законы физики?

Роза Хацкелевич: Да, законы физики.

Александр Костинский: А это вообще музей физики или науки?

Роза Хацкелевич: Музей науки. Но то, на что я обратила внимание (у меня было не очень много времени), - это в основном те экспонаты, которые иллюстрировали фундаментальные законы физики. Я помню свое впечатление какого-то неизъяснимого восторга. Там не очень чисто, там грязно, там валяются дети на полу, они орут, бегают. И вот это ощущение живой жизни меня поразило. Я накупила в музее сувениров, огромное количество подарков для своих знакомых, с которыми можно было что-то интересное делать, например, варить жвачку или складывать скелет.

Александр Костинский: То есть музей в Сан-Франциско вам понравился?

Роза Хацкелевич: Я не видела, честно говоря, других пока музеев…

Александр Костинский: Таких крупных, да?

Роза Хацкелевич: Да, крупных.

Александр Костинский: А он отличается от Политехнического музея?

Роза Хацкелевич: Ну, разительно, я бы сказала. Просто тем, чем отличается жизнь от не совсем жизни, скажем так. Хотя эксперты нашего Фонда говорят о том, что если привести в порядок... потому что в Политехническом музее огромные фонды, и они могут заинтересовать огромное количество людей, которые делают интересные, современные экспозиции. И если просто сделать...

Александр Костинский: Подход другой.

Роза Хацкелевич: Да, другой подход. Понимаете, фонды должны жить. И они могли бы и зарабатывать на этом, и делать интересные экспозиции. Но этого почему-то - по каким-то мистическим соображениям - не происходит.

Александр Костинский: Я думаю, что не мистическим, а жизненным.

Любовь Стрельникова, а какой вас поразил музей?

Любовь Стрельникова: Ну, великолепный, конечно, Музей науки в Лондоне ( «Science museum»). И я хочу сказать, что когда мы говорим «научный музей», то иной раз может сложиться впечатление, что речь идет о каких-то грандиозных экспонатах, моделях, которые требуют колоссального количества денег, чтобы их создать. На самом деле... и о чем я хотела рассказать, в последнем музее, в котором я была этой осенью, это в Хельсинки (Финляндия). Недалеко от Хельсинки - Музей науки сделан специально для детей. Называется он «Эврика». И там находятся экспонаты очень простые. И на мой взгляд, недорогие, скажем так. Но очень какие-то человеческие, гуманистические и очень понятные.

Александр Костинский: Например?

Любовь Стрельникова: Например, большой глобус, ну, больше, чем настольный глобус в несколько раз. Столица каждой страны мира – это гнездо, куда вы вставляете штекер, на уши вы надеваете наушники. Вставили штекер – и вы слышите приветствие на языке той страны, куда вы попали.

Александр Костинский: А вообще не сложно сделать.

Любовь Стрельникова: Не сложно. Но когда вы слышите чужую речь, чужой язык в двадцатый раз, то у вас полное ощущение того, что вы все понимаете. То есть вот это удивительный какой-то...

Или, например, совсем простенький экспонат анатомический (уж извините, но люблю я эту тему). Ну, стоит просто из фанеры фигура человека очень смешная. Такой вырезанный человечек. И внизу живота у него - колечко. Вы можете это колечко дернуть – и вы начнете вытаскивать из человечка длинную матерчатую красную трубку – кишки. И вот вы будете отступать и отступать назад с этим кольцом, пока вы не вытащите все. И вы поймете, что длина тонкой кишки в организме человека – это несколько метров. И вот точно эти метры вы можете просто, что называется, отсчитать. И так далее.

То есть я хочу сказать, что даже при каком-то...

Александр Костинский: А это просто, в общем-то.

Любовь Стрельникова: Это простые экспонаты, которые не требуют очень много денег, но которые требуют выдумки и какого-то очень доброжелательного отношения к своему посетителю, которого ты, как музейщик, хочешь поразить, ты хочешь оставить впечатление...

Александр Костинский: Ты его просто любишь.

Любовь Стрельникова: Да, ты его любишь. И ты хочешь, чтобы он ушел, вдохновленный каким-то новым знанием, полученным на самом деле достаточно просто.

Александр Костинский: И у нас есть звонок от Ивана из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что в основе должно быть понимание важности музеев. Это совершенно уникальная возможность – музеи, по сравнению со школой. Это необходимая смычка между населением, в первую очередь детским населением, и современной наукой. Чтобы за словом «наука» дети, действительно, представляли, что же такое сейчас делается на передовом крае познания человечеством мира. И мне кажется, что очень важно понимать то, как используются достижения науки. Такое впечатление, и это ведь совершенно очевидно, что в последнее время человек все усерднее и усерднее рубит дерево, частью которого он является. То есть научные достижения используются для того, чтобы этот процесс происходит все более интенсивно. Вот как-нибудь отражается вот эта роль (к сожалению, не очень благовидная) науки в наше время и то, куда она должна быть перенаправлена? Вот в музеях это представляется как-то или нет? Спасибо.

Александр Костинский: Таково мнение нашего радиослушателя. И это сложный вопрос. И вопрос в том, как экологические знания, в общем, знания о хрупкости природы, наверное... Вы как-то это закладывали в свою программу? Какие-то знания по экологии, они же могут... Я думаю, что у вас нет ограничений по темам, да?

Роза Хацкелевич: У нас в этом смысле ограничений строгих нет. Но все-таки мы хотели популяризовать фундаментальную науку. Но если бы был интересный проект из области биологии, зоологии... а они у нас были, то мы сможем их одобрить, если они будут закончены.

Если я правильно поняла, то этот вопрос был более сложным. И мне кажется, что он более философский, чем... Немножко о другом.

Александр Костинский: Это мнение.

Любовь Стрельникова: Я думаю, что этот вопрос был о двойных назначениях любого научного открытия.

Александр Костинский: Не о назначениях, а о последствиях.

Любовь Стрельникова: О двойных использованиях. Оно может быть использовано как во благо, так и во вред. Но это и любой предмет так может быть использован.

Но задача-то конкурса и научных музеев сначала научиться давать это ясное, понятное, фундаментальное знание. Вот сначала давайте мы научимся это делать.

Александр Костинский: Вы говорите о методике? Научимся...

Любовь Стрельникова: А как же?! Экспозиция научного музея – это методическое решение вопроса, связанного с популяризацией. Каждый раз любая экспозиция – это, в том числе, и методическое решение. Потому что продумывается путь: как наилучшим образом и для кого объяснить и донести информацию. Вот именно поэтому и говорит Фонд «Династия» о том, что работа над проектом – это обязательно работа такого коллектива сборного, где есть и музейщики, и ученые, и дизайнеры...

Роза Хацкелевич: ...и историки, и учителя.

Любовь Стрельникова: Да, это именно комплекс. Потому что это сложная методическая работа.

Александр Костинский: И нам дозвонился Владимир из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы настолько интересную картину нарисовали, и я живо представил себе вот эти музеи науки, которые могли бы быть у нас в России, в Москве. Потому что, действительно, наука, кроме познавательной, эвристической, практической ценности и так далее, она является высоко эстетической. По красоте трудно сравниться с научными опытами. Даже если взять простой опыт Ньютона по разложению света. И так далее. Но, к сожалению, дети сейчас от этого отстранены. Им не показывают опыты в школе, учителя стали относиться к этому плохо. И плюс нет никакого контроля над педагогикой. И все вместе развалилось настолько... И только центры какие-то могли бы, действительно, пропагандировать музейное дело, поставив сюда и науку.

А что касается музеев, картинных галерей, вот Музей Востока (который я недавно посещал), так ощущение ужасающее. Это какой-то сбор... свалили вещи, набросали. Ни системы, ничего... Какое-то все зашарпанное, все какое-то...

Александр Костинский: Понятно. То есть вот есть еще чего делать не только в научных музеях.

Таково мнение нашего слушателя. Может быть, кто-нибудь хочет прокомментировать?

Роза Хацкелевич: Я поняла, что нашу деятельность одобряют.

Любовь Стрельникова: Да. Что картина привлекательная нарисовалась.

Александр Костинский: И прочитаю несколько сообщений с пейджера.

«По-моему, уже давно пора школьникам заходить в музеи через Интернет. А мы, как всегда, плетемся в конце».

«В современное, компьютерное время, когда можно быстро получить информацию из компьютера, музеи мало посещают, а особенно школьники. Нужно приближать выставочные показы к школам, делать мобильные и интересные выставки в школах. Это и будет играть решающую роль в прививании интереса к музеям», - Савельева пишет.

Роза Хацкелевич: Абсолютно согласна.

Александр Костинский: Давайте мы вначале про Интернет, про связь поговорим, потому что как бы напрашивается. Тем более что современные ребята, ну, многие из них, и даже не в крупных городах, они уже в Интернете. А в вашем проекте есть что-нибудь компьютерное?

Роза Хацкелевич: Мы всячески поощряем использование мультимедийных технологий в создании экспозиций.

Александр Костинский: А вы не сделали так, чтобы те экспозиции попали, допустим, в Интернет? Ну, сама экспозиция попасть не может, но хотя бы описание картинки...

Роза Хацкелевич: Дайте нам закончить сначала, получить какой-то результат. Понимаете, ведь это только начало.

Как однажды мне сказал знакомый, который создал первый джаз-клуб в Петербурге: «Ничего хорошо не получается с первого раза. Нужно много раз организовывать дни рождения, чтобы у тебя десятый день рождения получился феерическим». Так же и здесь. Мы начинаем, мы смотрим. Это наша мечта. Но я все-таки много слышу сейчас в процессе организации конкурсов: «Ну что вы все – «сделайте виртуальный музей...»?».

Александр Костинский: И я так говорил.

Роза Хацкелевич: И вы так говорите. Это все равно что смотреть «Клуб кинопутешественников» глазами Сенкевича, как когда-то говорили. Это совершенно другая эстетика: прийти куда-то, потрогать своими руками, пощупать, обойти со всех сторон, посмотреть еще что-то другое, поговорить с научными сотрудниками, с экскурсоводами, с мамой, с папой, с друзьями. Это другое. И оно должно быть. Все должно существовать одновременно, но не заменяя друг друга.

Александр Костинский: Роза, но если говорить о современных компьютерных технологиях, то, во-первых, вы со всех сторон можете осмотреть, во-вторых, вы можете прийти в современный виртуальный...

Роза Хацкелевич: Вы сидите на стуле и смотрите в экран...

Александр Костинский: Но вы же можете двигаться.

Роза Хацкелевич: Вы можете двигаться. Вы сидите на стуле.

Любовь Стрельникова: На мой взгляд, это ужасно. Вообще говоря, виртуальным способом суп в кастрюле не сваришь. А это на самом деле очень интересный химический и биохимический процесс, который мог бы вполне стать экспозицией.

Я хочу сказать, что одно другого не исключает. Но виртуальная экспозиция может существовать только тогда, когда создана материальная. Потому что, в любом случае, что вы представляете в виртуальном мире? Объекты, которые существуют в реальности. Вы их фотографируете, вы их представляете, вы собираете из них какие-то схемы, какие-то логические строите связи. Но все равно первично это. И на мой вкус, конечно, мне приятнее походить ногами, познакомиться с новыми людьми, понажимать кнопки на живом каком-то...

Роза Хацкелевич: А потом пойти в виртуальный музей.

Любовь Стрельникова: Вот для чего нужны виртуальные музеи, так это если я хочу попасть, условно говоря, в какой-нибудь музей камней в Карелии, и знаю, что в Петрозаводск в ближайшие три года я никак не попаду, а хочу посмотреть – вот, да, в таком случае я должна иметь возможность посмотреть экспозицию в Интернете.

Александр Костинский: То есть, если я вас правильно понял, это взаимодополняющие вещи. Интернет может дать массовый охват. И из того, о чем вы говорили, можно уже делать и трехмерные модели, и разговор, и экскурсовод может быть в каком-то виде (что для детей приятно) дракона или в виде какого-нибудь...

Роза Хацкелевич: ...человечка мультяшного.

Александр Костинский: ...дружественного мультяшного человечка. Понимаете, тут есть, я бы сказал, важное слово - «дружественный».

Роза Хацкелевич: Абсолютно согласна с вами.

Александр Костинский: Вот очень многих ребят школа травмирует авторитарностью, обязательностью и непонятностью, зачем это надо. И поэтому когда ребенок видит музейную тетю, напоминающую учительницу, то ребенку хочется удрать. А тут, понимаете, его могут встретить Гарри Поттер, Змей Горыныч, да кто угодно – те персонажи, которые ему нравятся. Но за этим персонажем может стоять человек (это не компьютерный персонаж). И человек с ним разговаривает.

Роза Хацкелевич: Он его завлекает, чтобы потом ему там, может быть, тетя что-нибудь объяснила.

Александр Костинский: Этот же Змей Горыныч ему и расскажет о химии горения.

И нам дозвонился Леонид из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Может быть, вы знаете, в одной из частей Рижского вокзала когда-то действовала экспозиция, связанная с железнодорожным транспортом.

Александр Костинский: Там был Музей железнодорожного транспорта.

Слушатель: Да, был музей. И там экспонировалась великолепная железная дорога, которая до сих пор во мне оставила очень большой след, и не только у меня. Она определила жизненный путь моих знакомых. Куда девалась эта экспозиция?

Роза Хацкелевич: Она, наверное, перекочевала в Петербург в Музей железнодорожного транспорта, который по посещаемости занимает второе место после Эрмитажа. И директор этого музея присутствовала на «круглом столе». И мне вот что было интересно. Когда говорили о назначении музеев, она говорила, что «назначение нашего музея – это профориентация. Когда люди к нам приходят, они учатся отличать вагоны от цистерны, и даже им легче решать арифметические задачки. Потому что совершенные дети, когда читают «столько-то вагонов», они не понимают, что это такое. А у нас они этому учатся». И там происходит выбор профессии в огромной железнодорожной отрасли. И она говорила, что у них экскурсии ведут исключительно научные сотрудники.

Александр Костинский: А я думал, что железнодорожники.

Роза Хацкелевич: Они не могут это доверить экскурсоводам. И я думаю, что мультяшных персонажей они туда нескоро пустят.

Александр Костинский: И слушаем Александра Анатольевича из Воркуты. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я вообще обожаю ходить в музеи, в том числе и технические. Но у меня к вашей передаче осталась масса недоуменных вопросов. Я вижу, что я не в состоянии их обсудить, скажем, на вашем сайте – там исчезли ссылки на возможность обсудить данную передачу. Можно ли это как-то восстановить? Вы восстановите, пожалуйста. Это первый вопрос.

Александр Костинский: Да, хорошо.

Слушатель: И второй вопрос насчет воды. Вот вы уже обозвали режиссера этого фильма знаменитым. Но это же просто девушка 26 лет. Это с одной стороны. С другой стороны, я спрашивал людей, и у них мнение такое, а они вполне из научных кругов, что фильм с научной точки зрения, конечно, более чем сомнительный, но художественно он сделан хорошо. Ну, примерно как «Воспоминания о будущем». И в-третьих, это не документальный фильм. То есть он вообще попал не в ту градацию в этом ТЭФИ. Спасибо.

Александр Костинский: Спасибо за замечание.

И прочитаю сообщение Ольги Леонардовны, которые пришло на пейджер. «Организовать в музеях, кроме объектов и их деталей, еще делать схемы основных процессов, и организовывать в зале несколько мольбертов и стульев, чтобы посетители могли зарисовать». Вот такое предложение.

Роза Хацкелевич: Хорошо, если у вас принято...

Александр Костинский: Ну, не обязательно мольберты.

Любовь Стрельникова: Нет, дело в том, что в некоторых науках, скажем, таких как зоология или ихтиология, очень важен навык исследователя уметь зарисовать объект.

Роза Хацкелевич: В описательных науках.

Любовь Стрельникова: Да. Ну, это зоология прежде всего.

Александр Костинский: Но, наверное, у них уже есть фотоаппараты.

Любовь Стрельникова: А вот и нет. Вот все равно, будь добр, умей рисовать. Батарейка села, фотоаппарат в речку упал, а ты в джунглях на какой-нибудь скале нашел какую-то неслыханную, не виданную никем и никогда доселе ящерицу или какой-нибудь папоротник неизвестный. Вот сядь и детально сумей зарисовать. Это одна из особенностей зоологии.

Ну а в остальном, скажем, в технических науках, ну, я не очень понимаю, зачем зарисовывать, действительно. Хотя, конечно, память руки остается...

Александр Костинский: А давайте ответим на вопрос о схемах основных процессов.

Любовь Стрельникова: А это все входит, это все в наших заявках представлено. Потому что показываются не только объекты, но и процессы, которые за ними стоят.

Роза Хацкелевич: Вот это самое главное.

Любовь Стрельникова: Да, это самое главное. Как это происходит? Почему это происходит?

Роза Хацкелевич: Понимаете, во всех музеях – что? И как раз главная задача наших интерактивных экспозиций показать – как.

Александр Костинский: Понятно. То есть чтобы человек мог переключать режимы...

Роза Хацкелевич: Разными способами, да. Сам мог бы переключать, посмотреть, как это очень хорошо сделано в компьютере...

Любовь Стрельникова: И есть такие вещи, где ты как будто бы сам проводишь расследование и сам делаешь выводы. Вот какой-то у нас был проект, связанный с каплей воды, где она была очень сильно увеличена, чтобы можно было рассмотреть в ней мельчайшие микроорганизмы, которые в ней находятся, включая и одноклеточные. Это прямо целый мир. И вот как этот мир живет в равновесии...

Роза Хацкелевич: В капле!

Любовь Стрельникова: ...и какие в нем происходят изменения, если на это воздействовать какими-то образом – светом, магнитным полем, электромагнитным, может быть, добавлением каких-то компонентов...

Александр Костинский: Химических компонентов.

Любовь Стрельникова: Ну, ладно, химических... Все компоненты в этом мире химические, Александр.

Александр Костинский: Роза, скажите, пожалуйста, а что вы ожидаете от этого проекта?

Роза Хацкелевич: Я хочу, чтобы в этих музейчиках появились феноменальные объекты. И чтобы вот к ним была протоптана народная тропа, и она бы не заросла. И чтобы мы в результате получили 7-10 таких проектов. И если мы их получим, то я бы считала это очень большим успехом.

Любовь Стрельникова: И мы этот результат увидим в следующем уже году. Осенью ведь у нас заканчивается...

Роза Хацкелевич: Восемь месяцев дается на разработку проектов.

Александр Костинский: А какой фонд?

Роза Хацкелевич: Ну, мы начинаем... максимальный грант – это 20 тысяч долларов. И у нас грантовый фонд – 150 тысяч долларов.

Александр Костинский: На вот этот проект?

Роза Хацкелевич: Да.

Александр Костинский: То есть вот это то, за что борются те, кто подает заявки?

Роза Хацкелевич: Да.

Александр Костинский: На мой взгляд, это, действительно, очень интересно. Правда?

Роза Хацкелевич: Да. И на наш – тоже.

Александр Костинский: Любовь, а вы, как член экспертного совета, чего ожидаете от этого конкурса?

Любовь Стрельникова: Да я просто удовольствие получаю на самом деле. Немножечко необычная деятельность, которая, действительно, никак не проявляется в нашей стране. И безумно жалко, что это не так. Потому что когда, действительно, приезжаешь куда-то и видишь, как это можно здорово сделать, и не такими уж большими средствами, то хочется, чтобы это было у нас под боком.

Роза Хацкелевич: Но у нас было это создано в 1935 году Перельманом. И это уже все было. И он на потолке уже всем объяснил...

Александр Костинский: Во-первых, это не тот Перельман, который математик...

Роза Хацкелевич: Яков Исидорович Перельман. Просто у нас очень короткая передача, а то я бы вам могла многое рассказать, какие у него объекты были в его замечательном музее – «Дом занимательной науки» (ДЗН).

Александр Костинский: А где этот дом сейчас?

Роза Хацкелевич: Его нет в природе. Перельман погиб в блокаду. И исчезли куда-то все экспонаты.

Любовь Стрельникова: Я просто надеюсь на то, что вот этот конкурс, объявленный Фондом «Династия», грантовый, первый, «Научные музеи в XXI веке» - это будет только началом, это будет стартовой точкой, точкой роста, после которой начнется самоорганизующийся процесс по всей стране. И вся страна очень скоро будет насыщена научными музеями самыми разными и изобретательными, маленькими, большими, частными, государственными...

Роза Хацкелевич: Да уже есть! И отовсюду несутся разные звуки о том, что интерес есть.

Александр Костинский: Это отлично!

И я прочту сообщение с пейджера конкретно мне: «На протяжении многих лет вы пытаетесь сделать подмену вечного, непреходящего на сиюминутное, виртуальное. Вам это удается. Но в обойму попадает самое ничтожное число... Но для вас лично этот соблазнительный труд не проходит бесследно».

Благодарю всех за участие в программе.