Сергей Медведев: Вот уже почти семь недель продолжается так называемая "специальная операция" России по "денацификации Украины", а на самом деле – война. Но за эти недели Россия сама все больше проявляет признаки фашизма: украинская нация признана вторичной, речь идет не только о "денацификации", но и о "деукраинизации", фактически осуществляется геноцид украинского народа. Одновременно в самой России репрессируются все противники войны. Население подхватывает милитаристскую риторику власти, проявляется культура доноса, увольнения людей. Появилось свое подобие свастики – буква Z, которой украшены машины российской группы войск и которую люди наклеивают на собственные автомобили и носят на майках.
Видеоверсия программы
Корреспондент: С момента аннексии Крыма режим в России начал приобретать фашистские атрибуты. 24 февраля, после вторжения в Украину, российский фашизм показал свое лицо: в стране установилась военная диктатура и цензура, запрещены свободные СМИ, с экранов телевизоров раздается милитаристская пропаганда, призывают, по сути, к уничтожению украинского народа. Появились даже новые символы, которыми маркировалась российская военная техника: латинские буквы Z и V.
Население подхватывает милитаристскую риторику власти, проявляется культура доноса, увольнения людей
Многие россияне поддерживают эту идеологию и вторят Кремлю, называя войну "специальной операцией по денацификации", активно призывая решить так называемый "украинский вопрос" и дойти до конца, до Киева, несмотря на рост цен и падение доходов.
Политологи сравнивают режим Путина с режимом Муссолини в Италии, звучат сравнения и со Сталиным, и с Гитлером. Уничтожение оппозиции, свободы слова, давление на инакомыслящих, идея о сильной власти и единстве нации – так сейчас выглядит современная Россия. Доходит до того, что недавно Тверской районный суд Москвы назначил 50 тысяч рублей штрафа девушке, которая вышла в пикет с плакатом "Фашизм не пройдет". Примечательно, что в протоколе указано: "Содержание наглядной агитации явно выражено негативным отношением к ВС РФ".
Сергей Медведев: С нами публицист Михаил Пожарский. Это публицистический прием, риторическая фигура или мы действительно можем говорить о признаках фашизма?
Михаил Пожарский: Слово "фашизм" мы здесь используем в широком публицистическом смысле. Если мы будем сравнивать с историческими примерами вроде фашистской Италии или нацистской Германии, то различий гораздо больше, чем сходства. Большая разница в том, что такие фашистские режимы опирались на популярную поддержку. Сегодня в России я не вижу никакой особенной поддержки, не вижу, чтобы люди искренне клеили эту полусвастику на автомобили. Я вижу исключительно срежиссированные акции, куда сгоняют подневольных крепостных бюджетников для того, чтобы они помахали флагами, а потом сразу же выкинули их в помойку.
Сергей Медведев: Но государственная машина может, даже не опираясь на широкую массовую поддержку, проводить некую фашистскую программу. Мы видим, как включается весь административный бюрократический аппарат, что происходит с учреждениями культуры. Министерство культуры рассылает циркуляры – украшать театры, проводить вечера поддержки ветеранов этой "специальной военной операции". Школьники и студенты начинают "стучать" на своих преподавателей.
Михаил Пожарский: Государство у нас пока прекрасно обходится без этой массовой поддержки. Оно очень боится общественных инициатив, даже если они прогосударственные. Есть определенное количество сторонников так называемой "спецоперации", они еще в начале марта пытались подавать заявку на некий марш в поддержку армии, но прокуратура стала угрожать им какими-то антиковидными законами. Российское государство не то что не опирается на общество, оно настолько ему не доверяет, что, даже видя инициативы, поддерживающие действующий курс, все равно их запрещает.
Государство полагается исключительно на админресурс. Но при этом, с одной стороны, мы видим разнарядки по выстраиванию детсадовцев буквой Z, а с другой – даже в рамках этого административного ресурса происходит очень много саботажа. Люди увольняются, не выполняют распоряжения, родители, видя, что в школе начинаются двухминутки ненависти к Украине, начинают возмущаться, угрожать со ссылками на Конституцию и закон об образовании, и все это снимают. Я не вижу не то что массовой поддержки, но даже какого-то серьезного угара в рамках админресурса.
Я вижу исключительно срежиссированные акции, куда сгоняют подневольных бюджетников
Сергей Медведев: А как с государственной идеологией, с тем же РИА "Новости"? Публикуются статьи даже не фашистского, а нацистского типа, которые просто отказывают украинской нации в самом факте существования. Вот похоронили Жириновского: это было серьезное государственное событие, сам Путин вышел из бункера, чтобы попрощаться с ним. То, что проводил Жириновский последние 30 лет, было фашизмом?
Михаил Пожарский: Кажется, Кирилл Рогов писал, что Жириновский 30 лет брал имперский ресентимент, который реально существует в каких-то сегментах общества, превращал его в шапито, шоуменство и в итоге обменивал на бабки. Он был клапаном, который выпускал этот ресентимент, превращая его в пар.
Сергей Медведев: Но сейчас этот пар пошел в двигатель: он завел моторы танков, и они двинулись на Украину. Программа Жириновского претворилась в то, что реализует власть.
Михаил Пожарский: Да, но этот ресентимент есть примерно в любом обществе. Проблема не в идеологии и настроениях, а в том, что в России сформировалась такая конфигурация государства, которая смогла реализовать эту идеологию.
В России под лозунгами борьбы с фашизмом уничтожили многие ультраправые организации. В итоге оказалось, что проблема не в том, что у кого-то свастика на знамени, а в том, что вместе с такими вещами происходит централизация и укрепление государственной власти, которая в итоге и оказывается главной опасностью. А в Украине вся эта ультраправая история цвела и пахла. Не секрет, что тот же батальон "Азов" основали ультраправые. Как ни парадоксально, сегодня именно он защищает свободу и европейский выбор Украины.
Сергей Медведев: Видимо, дело в том, чтобы сохранять гражданское общество. Фашизм проявляется не столько в борьбе с определенными идеологическими проявлениями, а в том, что уничтожается инфраструктура гражданского общества.
Михаил Пожарский: Именно так. Настоящее гражданское общество – это цветущая сложность, которая должна быть, несмотря на то что в ее элементах присутствуют не самые приятные люди с не самой симпатичной идеологией.
Сергей Медведев: Вы видите опасность фашизации российского общества в связи с дальнейшим разворачиванием этой "спецоперации"?
Настоящее гражданское общество – это цветущая сложность
Михаил Пожарский: Думаю, не будет фашизации в смысле массовой поддержки происходящего. Если этого нет сейчас, то дальше точно не будет, так как будет только нарастать усталость, проявятся экономические последствия. Люди будут разочаровываться, а никак не очаровываться происходящим.
Сергей Медведев: Слово писателю Дмитрию Быкову.
Дмитрий Быков: О том, что Россия фашизируется, говорили очень давно. Фашизм, по моему глубокому убеждению, явление не идеологическое, а нравственное. Это такой случай ресентимента, то есть рабской морали, когда люди долгое время считают себя обиженными, морально неполноценными и на этом основании начинают мстить всему миру. Это своего рода экстаз падения, наслаждения злом: вы говорите, что мы плохие, так мы и будем плохими и еще хуже, и сейчас вам покажем. Это то, что описано у Достоевского в "Записках из подполья" – "извлечение самого сладкого сока из унижения". Россия всегда чувствовала себя униженной, потому что в ней преобладает рабство, а не ответственность. Она не хочет управлять собой. Ей нравится, что за нее кто-то все время решает. Население не стало народом, испытывает от этого сильный комплекс неполноценности и завидует всем, кто решает свою судьбу.
Я не знаю, в чем причина того, что люди начали во все это верить: то ли в массированной телеобработке, то ли в том, что правление Путина уж очень унизительно для большинства, и это унижение стало вылезать таким чудовищно надутым пузырем самомнения. А вернее всего, что Россия стала фашистской из-за очень низкого интеллектуального ценза.
Фашизм – явление не идеологическое, а нравственное
Сергей Медведев: Обращаемся к политологу Леониду Гозману: как мы можем квалифицировать идеологическую эволюцию режима, особенно в отношении украинцев?
Леонид Гозман: Таким людям, как мы с вами, настолько стыдно на все это смотреть, что эти чувства застилают глаза. И я не уверен, что эти названия делают ситуацию яснее, потому что за названиями "фашизм" и "нацизм" стоят абсолютно определенные картинки относительно недавней реальности – сжигание книг в Берлине, факельные шествия, чернорубашечники Муссолини. Это триумф самовластия. Это имеет очень серьезные корни в нашей стране, где традиционно власть не должна быть ничем ограничена. Из этого самовластия следует и все остальное. Допустим, националистические идеи, близкие к Холокосту, которые высказал этот негодяй в РИА "Новости", не всегда были в России, но они появляются всегда, когда этого захочет начальство. Вот что начальство захочет, то оно и сделает. В этом смысле происходящее сейчас имеет корни в нашей стране, это не импортировано откуда-то: это свое, это родное.
Сергей Медведев: По-моему, идея фикс в голове нашего верховного правителя схожа с тем, что происходило в голове у Гитлера в отношении евреев. Он зафиксировался на проблеме Украины, ее независимости, государственности, и это сфокусировалось в программу уничтожения украинской нации.
Леонид Гозман: Я согласен, просто мне кажется, что это не конец. Сегодня сконцентрировались на уничтожении Украины, а завтра это может перекинуться на белорусов или молдаван, и окажется, что они главные враги. Его антиукраинизм, по-моему, менее стабилен и всепоглощающ, чем антисемитизм Гитлера. У того антисемитизм был с его младых ногтей. У Владимира Владимировича это немножко иначе: скорее искренне, но служебно, это обслуживает куда более серьезную для него вещь.
Он абсолютно ушел в астрал. Любая спецслужба предполагает жизнь в особом искусственном мире. Они над людьми, над законом, цель оправдывает средства, безумная секретность и так далее. А у него всего этого еще добавила изоляция, когда началась пандемия. Народ помирал со смеху, когда он встречается со строителями, рыболовами, дизайнерами, а потом оказывалось, что это одни и те же люди, просто в разной одежде. Он живет в этом гигантском стерилизованном гробу, ни с кем не общается, а беседует с богами, по всей вероятности, читает какие-то шестисортные исторические труды. Многие военные пенсионеры увлекаются историей, но это не страшно, если у них нет ядерной кнопки, а в данном случае – страшно.
Сергей Медведев: А что тогда финальная цель – перекройка мира?
Леонид Гозман: Думаю, да. Он призван навести порядок, потому что порядка нет, он плохой, и вот он сейчас наведет этот порядок.
Многие военные пенсионеры увлекаются историей, но это не страшно, если у них нет ядерной кнопки
Сергей Медведев: То есть Украина – это, видимо, тот полигон, на котором отрабатываются сценарии нового мира без правил. Украиной он хотел показать, что правил больше не существует, Россия вырвалась из стойла, сломала все рамки и идет дальше, круша все на своем пути.
Леонид Гозман: Нет, думаю, он в диалоге не с Украиной, а с США. Это американцам он говорит: "Мне можно все! И я сделаю другой мир!" В этом смысле он, конечно, объединяется со своими выдающимися в негативном плане предшественниками – строит новый порядок. Несколько лет назад у него была такая картина, что он будет равновеликим Америке и возглавит антиамериканский мир. Но это у него тоже не получается, потому что ни Эрдоган, ни тем более товарищ Си не видят его своим лидером. У него не получается создать антиамериканскую коалицию, в которой он будет главным. Шпана практиковала такие радости, когда какого-нибудь мелкого посылали прикалываться к будущей жертве, и когда этот мелкий получал подзатыльник, выходили крутые парни и защищали его. Вот, я думаю, товарищ Си и даже Эрдоган видят его таким мелким хулиганом, а вовсе не лидером.
Но поскольку он ушел в астрал, мне кажется, что теперь у него цель даже не быть равновеликим США, а просто быть одному самым главным. Здесь есть одно ограничение, которого он не может не понимать, – это конечность его собственного существования.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Верховский, директор аналитического центра "Сова". Действительно ли в России утверждается фашизм?
Александр Верховский: На мой взгляд, фашизм – это не любое проявление национализма, то есть это, конечно, национализм, радикальный по форме, но он еще и революционный, он стремится пересоздать нацию на новых основаниях. Это можно было сказать про гитлеровский фашизм и даже про наших современных неонаци. Но, наверное, это никак нельзя сказать про существующий политический режим.
Сергей Медведев: А не есть ли это пересоздание России заново в формате СССР? Ведь фашизм очень сильно стоит на идее реванша, ресентимента.
Александр Верховский: Ресентимент не обязательно порождает фашизм. В России есть фашисты, но их стало гораздо меньше, чем раньше. То, что мы видим, как доминирующую идеологическую тенденцию, – это пересоздание Российской империи, необязательно именно советской, но некой империи с русским православным ядром. Обычно империи в истории не тоталитарны, скорее это куст разных идей и нарративов, которые должны служить имперской мощи, процветанию, разрастанию.
Сергей Медведев: Меня очень пугает спонтанная сталинизация и фашизация российского общества: студенты и школьники, пишущие доносы на своих учителей, директора театров, которые вывешивают огромную букву Z у себя на фасадах. Насколько это все может консолидироваться в какой-то огромный фашистский дискурс?
Раньше мы имели дело с Путиным – председателем кооператива "Озеро", а теперь это аятолла Путин
Александр Верховский: Это и есть самое опасное. Тоталитарное общество предполагает активную роль его граждан. Но насколько это сильная тенденция? Да, мы видим какие-то эпизоды, разбросанные по огромной стране. Я не уверен, что директора театров что-то клеят от большого энтузиазма. Они просто подозревают или им даже прямо сказали, что этого хочет начальство. Но, возможно, чем дольше тянутся военные действия и связанный с ними высокий уровень агрессивности в пропаганде, тем больше энтузиазма и озлобления у тех, у кого они уже есть.
Сергей Медведев: Режим идеологический? Владимир Пастухов пишет, что раньше мы имели дело с Путиным – председателем кооператива "Озеро" (поэтому даже я не мог допустить, что он начнет войну с Украиной, ведь это означало бы выдергивать из-под себя стул), а теперь это аятолла Путин.
Александр Верховский: И то, и другое – немножко утрированная картина, но, в принципе, да, мы имели авторитарное правление. При этом никакая идеология не насаждалась. Но с 2012 года это стало меняться, и этот процесс ускоряется. Конечно, до Хомейни еще очень далеко, но направление именно это.
Сергей Медведев: Есть ли пределы давления на общество? Мы видим, как оно каждый раз проглатывает все более горькие пилюли. Убить Немцова – пожалуйста! – убили. Отравить Навального – пожалуйста! – проглотили. Аннексировать Крым – ура! – аннексировали. Начать войну с Украиной, убивать украинцев, уничтожать украинские города – пожалуйста! Здесь нет предела того, что российское общество может принять из предложенного властью?
Александр Верховский: Часть из перечисленного, я думаю, даже не было воспринято большинством граждан как что-то негативное. Крым – это был праздник. Убийство Немцова – кому трагедия, а кому и наоборот, а кому-то просто все равно. Скорее надо бы помянуть пенсионную реформу, которая вызвала сопротивление и известные политические последствия, даже электоральные, но не драматические.
Страна, которая начала поход за "денацификацию Украины", все больше сама нуждается в этой денацификации
Сергей Медведев: А с точки зрения репрессивного аппарата, предела нет: могут начать массовые расстрелы, может вернуться смертная казнь, начаться полная аннексия Беларуси, вторжение в Северный Казахстан, конфронтация с НАТО по новой границе с Финляндией. Люди, так или иначе, готовы все это принимать.
Александр Верховский: Этого мы не знаем. Мы знаем, что авторитарные режимы когда-нибудь кончаются, и вовсе не обязательно, а даже чаще всего не потому, что они сделали что-то такое, чего люди уже не смогли принять.
Сергей Медведев: К сожалению, страна, которая начала поход за "денацификацию Украины", все в большей степени сама нуждается в этой денацификации. И, главное тут – то, что каждый человек и сама страна должны убить своего внутреннего фашиста. Дефашизация и денацификация начинаются изнутри.
