Жесткие дебаты между двумя кандидатами в президенты Франции, в ходе которых один (Макрон) обвинил другого (Ле Пен) в тесных политических и финансовых связях с Кремлем и Путиным лично. "Все ложь!" – отбивалась Ле Пен. Но слишком много фактов указывает на то, что это правда. Об этих фактах, о "российском" прошлом Марин Ле Пен, о том, как именно ее привязанность к Путину воздействует на ее избирателя, и о ходе дебатов в той части, где речь идет о взглядах кандидатов на поддержку Украины и оценках российской агрессии, – гости программы "Лицом к событию" – журналист Le Monde Эммануэль Гринспан (на связи из Краматорска), аналитик Александр Харебин (из Киева), писатель Екатерина Шерга (из Парижа). Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин поздравляет Сергея Шойгу с победой в Мариуполе, со взятием этого города. Владимир Зеленский заявляет, что нет, ничего подобного. Возможная деблокада Мариуполя может быть военным путем, а в идеале, конечно, дипломатическими, мирными средствами. На связи с нами из Краматорска Эммануэль Гринспан, журналист Le Monde. Конечно, нам очень важно узнать то, что вы сейчас видите и слышите в Краматорске, какие там настроения. Опишите хотя бы общую обстановку, которая сейчас вокруг вас.
Слова Путина – это шоу, а в реальном мире все будет происходить совершенно по-другому
Эммануэль Гринспан: Сейчас в Краматорске достаточно спокойно. Я целый день был не очень далеко от Донецка, в Песках, на позиции украинской армии, и не могу сказать точно, что произошло в Краматорске. Могу сказать, что обстрелы на данный момент не очень интенсивные. Мы все ожидали большого наступления России, но уже два-три дня оно среднее. Я общаюсь с военными, они говорят, что сейчас не идет большое наступление, они еще ждут.
Елена Рыковцева: Я бы хотела, чтобы вы услышали, как Владимир Путин поздравляет Сергея Шойгу, как он говорит: не надо штурмовать. Он вдруг вспомнил о том, что нужно пожалеть солдат, которых он бросает на этот штурм.
Елена Рыковцева: Что вы об этом скажете? Почему у Владимира Путина вдруг проснулась жалость к солдатам, почему он отменяет штурм? И почему он при этом поздравляет с победой Шойгу, в то время как там еще есть защитники этого города?
Подавляющее большинство жителей Краматорска понимают, откуда идут обстрелы
Эммануэль Гринспан: Никто в Украине, я думаю, не верит в слова Путина. После Иловайска в 2014 году никто не думает, что солдаты могут уезжать со своих позиций и оказываться в безопасном месте. Слова Путина – это шоу, а в реальном мире все будет происходить совершенно по-другому.
Елена Рыковцева: Есть ли хоть какие-то сомнения у людей, у властей в Краматорске, чья это была ракета, которая погубила столько жизней на вокзале?
Эммануэль Гринспан: Я сам не слышал людей, сомневающихся по поводу этой ракеты. Мне сказали, что да, в Краматорске есть категория людей (меньше 10% населения), которые, видимо, сомневаются, думают, что это провокация Украины. Многие здесь смотрят российский телевизор, но подавляющее большинство жителей Краматорска понимают, откуда идут обстрелы.
Елена Рыковцева: Вот эта знаменитая песня "встретят с цветами", видимо, не имеет никакого отношения к краматорским гражданам?
Эммануэль Гринспан: Я не могу это подтвердить. Есть маленькая часть Краматорска, которая за Путина, за Россию. Я думаю, после 24 февраля их количество очень сильно снизилось. Мне многие говорят, что почти половина, 40% людей здесь до 24 февраля имели пророссийскую позицию. Сейчас две трети населения Краматорска уже уехало. Среди тех, кто остался, есть пророссийские. Так что все возможно, и постановка тоже возможна.
Путин лжет. Это пропаганда для внутреннего потребления и, возможно, для внешних акторов
Елена Рыковцева: По ситуации с Мариуполем я бы хотела спросить украинского эксперта Александра Харебина: как вы расцениваете заявление Путина о том, что нет, штурма нам не нужно, потому что мы бережем свои жизни, давайте их там заблокируем, пусть они там?.. Что там должно с ними произойти, по его мысли?
Александр Харебин: Мне в Украине все достаточно понятно, потому что я руководствуюсь знаниями от военных, от украинского Генштаба. Во-первых, Путин лжет. Во-вторых, это пропаганда для внутреннего потребления и, возможно, для внешних акторов, которые должны услышать в этой риторике Путина его якобы гуманность. В Украине совершенно четко видят и знают, что обстрелы "Азовстали" продолжаются, бомбы и артиллерия продолжают работать по Мариуполю, по заводу. Эти бомбы, снаряды и ракеты уничтожают как людей, которые спрятались в "Азовстали", так и тех, кто находится в разрушенном Мариуполе. Естественно, погибают украинские солдаты, украинские подразделения, которые защищают Мариуполь и "Азовсталь". Поэтому никто в Украине не верит Путину и уже никогда не поверит. Количество раз, когда он нарушил свои слова и подло обманул, настолько превалирует над риторикой, что это уже просто невозможно.
Елена Рыковцева: Но ведь российские солдаты тоже погибают. Он же говорит о том, что сохраняет жизни российских солдат. Если там идет штурм, они все равно погибают.
Александр Харебин: Риторика Путина направлена на две аудитории. Внешней западной аудитории он показывает, что он гуманный, миролюбивый и готов отойти от позиций захвата Мариуполя. Поэтому Шойгу сказал, что Мариуполь захвачен. На сегодня это неправда: пока там остается хоть один живой не сдавшийся украинский солдат, это неправда. Мариуполь еще не сдан, это еще украинский город.
Обращение к российской аудитории по поводу жалости к своим солдатам уже столько раз опровергалось, что попытки сказать российским матерям, что Путин защищает их детей, которые были посланы на эту войну, из Украины смотрятся просто как подлость и низость. Это ложь. Ваши дети, российские граждане, которые участвуют в этой войне, по-прежнему погибают на украинской земле.
Ваши дети, российские граждане, которые участвуют в этой войне, по-прежнему погибают на украинской земле
Елена Рыковцева: Тяжелый разговор и тяжелая судьба этого города.
Вчера мы наблюдали дебаты между двумя кандидатами в президенты, и там красной нитью шла тема Украины, тема помощи, поддержки этой страны. Уникальность этих дебатов в том, что помимо нынешнего президента Макрона в них участвовала еще Марин Ле Пен, вечная его конкурентка, у которой сложились неплохие отношения с Российской Федерацией. Мы будем сегодня обсуждать, как она меняет свою позицию и меняет ли она ее на самом деле. Но сначала сюжет об истории этих отношений.
Елена Рыковцева: Я хотела бы обратиться к журналисту, писателю Екатерине Шерге. Я понимаю, что вы не являетесь гражданкой Франции, даже, наверное, на выборах не голосуете, но вы живете в Париже, знаете людей, читаете прессу. Как бы вы объяснили тот факт, что Марин Ле Пен, действительно преданный Путину человек, имеет достаточно большую аудиторию? Может быть такое, что ее аудитория отфильтровывает от нее Путина и голосует по каким-то совершенно другим признакам? Или все-таки он и есть тот самый плюсик, который добавляет ей очков?
Путин действительно популярен не только среди французских политиков, но и среди французских избирателей
Екатерина Шерга: Я честно скажу, что симпатия к Путину – это та вещь, которой французского избирателя удивить трудно. Вспомним господина Фийона, который был премьер-министром Франции, ездил к Путину на Валдай, был просто лучшим другом. Что касается нынешних выборов, то из четырех главных кандидатов, которые в них участвуют, трое являются людьми, которые поддерживали путинскую политику (это, мягко говоря, немало). Это, прежде всего сама мадам Ле Пен, это также ультраправый политик Земмур, который много раз говорил, что Путин для него идеал, что он хотел бы такого лидера для Франции тоже. Это что касается правых политиков.
Если говорить о левых, о противоположной стороне спектра, то там находится очень популярный среди интеллектуальной молодежи, вообще среди левых интеллектуалов Меланшон. Его называют новым Троцким, великолепным трибуном, оратором и так далее, но он много раз говорил, что путинская Россия – это, естественно, союзник Франции в том, что касается противостояния Америке, американскому доминированию в мире. Он называл Навального нацистом, авантюристом, крайне резко отзывался о Немцове. Он также поддерживал и оправдывал присоединение Крыма, то есть это в достаточной степени пропутинский политик, что совершенно ему не мешает: мы видим, как он набирает популярность.
Так что Марин Ле Пен здесь абсолютно не одинока, и если выгонять из французских политиков тех, которые любят Путина, то там мало кто останется, по крайней мере, на этих выборах. Это объясняется тем, что Путин действительно популярен не только среди французских политиков, но и среди французских избирателей: может быть, менее популярен, чем в Германии, но популярен достаточно. Война расставила все по своим местам, она резко обрушила рейтинг Путина, мы видим, что Ле Пен его не поддерживает и никто особенно не поддерживает из мейнстримных политиков. Но до войны, когда я говорила, что я из России, мне отвечали: ой, у вас Путин! – так, как будто я вытащила счастливый лотерейный билет.
Путин, как гривенник, всем нравился. Допустим, если человек консерватор, он говорил, что Путин – такой мачо, суровый, серьезный. Левый интеллектуал говорил: вы понимаете, Путин – единственный лидер, который может противостоять Америке, американскому влиянию. Какому-нибудь правопопулисту нравилось, что Путин борется с геями, и так далее. Левому популисту страшно нравилось, что Путин обращается к народу через головы элиты, борется с олигархами. Каждый находил в Путине что-то милое и приятное для себя. Сейчас война сильно изменила отношение к Путину, потому война никому не нравится, от нее все в ужасе. Мы видим, что и Ле Пен открещивается от Путина.
Елена Рыковцева: Александр, как вы считаете, вот эта ее страсть, приязнь, явная связь с президентом РФ действительно добавляла ей очков, или она шла каким-то параллельным ходом, и аудитория симпатизировала ей по другим причинам?
Александр Харебин: Как бы мне ни хотелось обвинить Марин Ле Пен в том, что Путин является для нее локомотивом во французскую политику, это будет некорректно. На самом деле французские выборы – это выборы между французской элитой, интеллектуалами и французским народом. Макрон является олицетворением элиты, снобистской, очень избранной, а все остальные политики, о которых говорила Екатерина, это политики народные. В понимании французов все, что было связано у Франции с Россией со времен Французской революции: короли, Гражданская война и отток Белой гвардии во Францию, – все это очень активно увязано с французскими политическими кругами. Поэтому Путин здесь – просто дополнительный бонус, который подсвечивался в правильном контексте, когда это было выгодно.
Французские выборы – это выборы между французской элитой, интеллектуалами и французским народом
До войны это была просто одна из составляющих образа Марин Ле Пен. Известный факт: после того, как в предвыборном агитационном буклете, который Ле Пен выпустила тиражом 1 миллион 200 тысяч экземпляров (и он раздавался избирателям), нашлась фотография Ле Пен с Путиным, он был изъят из рекламной кампании. Ле Пен, в отличие от Макрона, после резни в Буче выступила с требованием отозвать французского посла из России. Ле Пен играет в свою политическую карьеру.
С 2017 года, когда было потепление между Путиным и Ле Пен, прошло много времени. Вы показывали очень знаковые видеокадры, где Марин Ле Пен встречается с Путиным в 2017 году, а перед этим был видеокадр, где Путин встречается с Шойгу. Обратите внимание, как поменялся Путин: из достаточно свежего взрослого мужчины он превратился в развалину. Это тоже важно, ведь есть разница – ассоциироваться Ле Пен с таким кремлевским старцем или с мачо.
Елена Рыковцева: То есть она тоже просчитывает такие вещи. Я хотела бы, чтобы гости оценили, насколько убедительно было сопротивление Марин Ле Пен.
Елена Рыковцева: Екатерина, насколько убедительной была здесь Ле Пен, когда отбивалась от обвинений в том, что она кормится, взяла кредит на свою кампанию из этого банка, который, как мы знаем, принадлежит другу Путина? Это вызывает доверие у аудитории?
Екатерина Шерга: С моей точки зрения, здесь Макрон оказался более убедительным, в данном случае я на его стороне. Но если говорить об избирателях Ле Пен (а их, как мы понимаем, много миллионов), то они чувствуют свою дискриминированность, свою невидимость. Французские банки не хотели давать кредит Ле Пен, и отчасти получается такая ситуация: она политик, она популярна, а элиты ее не видят, не воспринимают, финансовая элита не хочет ее финансировать. Следовательно, элита не воспринимает и французских избирателей. В этом плане часть французских избирателей могла чувствовать себя дискриминированной, как и Ле Пен, поэтому я даже не знаю, какова будет их реакция. Возможно, они скажут: ну да, она брала деньги у Путина, но что же делать, если наши банки не давали; надо, чтобы наши банки были в большей степени обращены ко всем политикам.
Ле Пен апеллирует к обычным французам: смотрите, я такая же, как и вы, мне тоже не хватает денег
Елена Рыковцева: Есть общие цифры: 59% считают, что Макрон выиграл эти дебаты, 39% полагают, что выиграла Ле Пен, 2% не определились. Александр, вы внимательно посмотрели этот фрагмент – ее все время укоряют русским банком, этой связью, но она говорит: это неправда, это не потому, что меня купили, а потому, что мне просто никто не давал.
Александр Харебин: Нужно знать историю взаимоотношений Ле Пен с этим банком. Этот банк уже ликвидирован, он оказался банкротом, долги партии Марин Ле Пен выкупила одна из российских компаний, связанная с окружением Путина. Ле Пен уже заявляла о том, что из девяти с лишним миллионов евро она выплатила 500 тысяч – какие-то смешные деньги на фоне суммы долга.
Подобные скандалы были и раньше. Вопрос возможного участия Каддафи в финансировании избирательной кампании Саркози очень долго был в повестке мировой прессы. По некоторым позициям Саркози даже получил уголовное преследование за перерасход бюджета. Проблема с финансированием президентских кампаний во Франции, к сожалению, является трендом. Я думаю, для французского общества это, увы, не новость и не трагедия. Находясь в Украине, вне французской повестки, я думаю, что любой европейский демократический лидер будет шокирован подобными фактами, когда потенциальный кандидат в президенты берет прямое финансирование у другой страны, нейтральной по отношению к Франции, а может быть, даже дружественной. Сейчас это выглядит как стопроцентная коррупция и попытка торговать влиянием.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что ее долг выкуплен. А она утверждает, что продолжает его отдавать, ни слова не говорит ни о банкротстве банка, ни о том, что долг выкуплен и история закончилась.
Марин Ле Пен запрещен въезд в Украину после того, как она поддержала аннексию Крыма в 2014 году
Александр Харебин: Она к этому относится как к банковской операции. Это как раз попытка спрятать этот долг. Она апеллирует к обычным французам: смотрите, я такая же, как и вы, мне тоже не хватает денег. Кто-то идет к ростовщикам, кто-то идет к банкам, а если банки не дают кредит, идут в какие-то иные структуры. То есть она пытается поставить себя на уровень обычного француза, упрекает Макрона, что он не сделал банковскую реформу в части финансирования политических партий. Это такая отсылка к народу Франции: я такая же, я народная. Она не стесняется этого, для нее это норма.
Елена Рыковцева: Но она, тем не менее, отбивается, не хочет, чтобы ее впрямую связывали с деньгами Путина, ей это не нравится, ей это уже некомфортно.
Александр Харебин: Еще один момент: согласно украинскому законодательству, госпоже Марин Ле Пен запрещен въезд в Украину после того, как она поддержала аннексию Крыма в 2014 году. Это прозвучало в недавнем интервью, которое украинский президент давал одному из французских каналов. Конечно же, украинское государство будет работать с законно избранным президентом Франции. Та фамилия, которую мы узнаем после 24 апреля, и будет определять будущее и Евросоюза, и украинско-французских отношений.
Елена Рыковцева: Сейчас важно посмотреть фрагмент этих дебатов, который касался ровно отношения к этой агрессии, к ситуации с Украиной, к помощи Украине.
Практически все французы чрезвычайно плохо относятся к этому вторжению, очень сочувствуют украинцам
Елена Рыковцева: Тут нужно сказать, что когда сегодня на российских федеральных каналах цитировали эту часть выступления Марин Ле Пен, очень аккуратно отрезалось то, что она поддерживает некоторые санкции, и очень выпукло показывался тот фрагмент, где она выступает против наложения санкций на российские нефть и газ. Екатерина, в этой части ее выступления в чем она была искренна, и где чистой воды конъюнктура? Она вдруг действительно открытым текстом сказала, что она против того, что делает Россия.
Екатерина Шерга: Трудно сказать, была она искренна или нет, я не могу влезть в ее голову. Но практически все французы действительно чрезвычайно плохо относятся к этому вторжению. Они очень сочувствуют украинцам. Очень часто, идя по Парижу, видишь желто-голубые украинские флаги, висящие на балконах, иногда можно видеть желто-голубые ленточки, иногда – слышать какие-то слова в поддержку Украины. Это действительно искренне. Французы, европейцы не любят, когда у них стреляют под окнами, когда происходит война в Европе, очень близко от их границ, они к этому относятся гораздо более чувствительно, чем если бы она была где-нибудь на краю света.
Помимо этого есть еще гуманитарный аспект. Люди видят все это по телевидению: трупы, бомбежки, страдают невинные люди, огромное количество беженцев. Кстати, во Франции очень много беженцев, и на этот раз французская бюрократия, которая очень медленно все делает, реагирует довольно быстро. Есть центры, где можно помогать, я сама работала в качестве добровольца в таких центрах, где для беженцев распределяется еда, одежда, оформляются документы. То есть французы воспринимают это в определенной степени как свое дело, то, что их касается, и отношение к беженцам очень хорошее. Поэтому Марин Ле Пен, я не знаю, от чистого сердца или потому, что так было нужно, но поддерживала Украину, она не могла сделать иначе. Если бы в нынешней ситуации она говорила, что Украина ее не волнует, она оттолкнула бы от себя очень многих избирателей.
Елена Рыковцева: Александр, вы сами говорили нам, что Ле Пен потребовала отозвать посла после событий в Буче; ее это, видимо, искренне потрясло. А вот эта история: она против того, чтобы не покупать в России нефть и газ – это потому, что она думает, что французам действительно будет хуже, или она все-таки хочет оставаться на стороне Владимира Путина, хотя бы косвенным, экономическим способом?
Александр Харебин: Вы точно знаете, чем отличается президент от кандидата в президенты. Слова кандидата в президенты, на выборную должность не имеют веса – это не более, чем иногда агитация, а иногда просто конъюнктурная позиция. Мы видим: праведные слова о войне, о жертвах, о погибших мирных людях, о вторжении, о зле по имени путинская Россия сказаны достаточно прямо. Занимать иную позицию означает идти против европейского, мирового, западного тренда. Я думаю, Ле Пен, которая хочет стать европейским политиком, сейчас не может себе этого позволить, в том числе и по политологическим причинам. Известный факт: перед дебатами политтехнологи обучали ее, что надо отвечать.
Но при этом, говоря о ценностных, гуманитарных аспектах, она не забывает сказать об эмбарго. Здесь две очень важные составляющие. Эмбарго на поставку топлива (нефти, газа и угля) является критически важным для будущего выживания путинской России. Если с поставками угля (это минимальная доля в деньгах РФ) вопрос был решен быстро, так как замену углю найти легче, то вопрос с поставками нефти чуть более сложен. Я думаю, если страны Европы и Запада, включая США и Британию, примут это решение, то физический запрет на поставку нефти будет реализован в лучшем случае до конца этого года. Про газ все молчат, потому что это отдельная категория, хотя именно газ позволяет РФ зарабатывать 30-35 миллиардов долларов в месяц.
Слова кандидата в президенты не имеют веса – это не более, чем агитация, а иногда просто конъюнктурная позиция
Ле Пен сказала важную вещь. В начале нашей дискуссии мы говорили, что Ле Пен – народная, она для народа, а Макрон – больше элитарный. Ле Пен, говоря о поставках в Европу нефти из российских скважин, апеллирует к обычному среднему французу: это повысит ваши затраты на нефть, на продовольствие, потому что составляющая топлива очень велика. С одной стороны, мы понимаем геополитически, что это поддержка Путина, блокировка эмбарго, а с другой стороны, она играет на чаяниях простых французов. Это и есть противопоставление. Ведь Макрон говорит о геополитике, о высокой политике: мы должны принудить путинскую Россию капитулировать, не давать ей деньги, даже в ситуации падения благосостояния в западном мире. А Ле Пен говорит: да-да, мы должны, конечно, его остановить, но не за счет обычного среднего европейца, француза. Это столкновение двух разных политиков.
Елена Рыковцева: Чем она руководствуется, говоря это? Тем, что хочет сделать приятное своему другу и благодетелю, или все-таки действительно тем, что в этот момент выгоднее французам?
Александр Харебин: Я могу предположить, что она отрабатывает российские установки. Она то ли отрабатывает списание кредита, то ли хочет показать свою лояльность Владимиру Путину и путинской России в этой ситуации. Я не верю, что люди в этой ситуации могут кардинально измениться.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос москвичей, которых мы спрашивали сегодня, за кого они – за Макрона или за Ле Пен. Российское телевидение, как это было и с Дональдом Трампом, никогда не скрывало своих симпатий именно к этому политику. Я даже слышала сегодня подводки к рассказам о дебатах, где говорилось, что Макрон был надменный, а она душу вкладывала в свои ответы, то есть она была хороша, а он, конечно, с большим минусом мужик.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
