Какие последствия возымеет резолюция о провозглашении России спонсором терроризма?
Резолюцию сената США мы обсуждаем с американским публицистом, в прошлом корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и юристом, в прошлом адвокатом компании ЮКОС Павлом Ивлевым.
28 июля Сенат Конгресса США принял резолюцию, в которой Россия и Владимир Путин названы спонсорами терроризма и содержится призыв к госсекретарю причислить Россию к странам – спонсорам терроризма, в числе которых ныне лишь четыре страны: Северная Корея, Иран, Сирия и Куба. Прямым поводом для этой акции Сената стали преступления российской армии и российских наемников в Украине, но резолюция сформулирована как обвинительный документ в отношении Кремля и Владимира Путина с перечислением того, что американские законодатели называют актами терроризма: это вторая чеченская война с ее атаками на гражданские объекты и убийством мирных жителей, это поддержка сепаратистов на востоке Украины, это уничтожение гражданского населения в Сирии, это поддержка наемников группы Вагнера, уличенных в атаках на мирное население в разных странах, это убийство бесчисленных мирных жителей в Чечне, Грузии, Сирии, Украине, ставших объектами российского нападения, это акты международного терроризма против политических оппонентов, совершенные по указанию Владимира Путина.
Право внесения стран в список спонсоров терроризма принадлежит госсекретарю. Наказываются эти страны ограничением американской помощи, запретом экспорта вооружений, ограничением экспорта технологий двойного использования, разнообразными финансовыми санкциями. Побочными жертвами могут стать и страны, торгующие со спонсорами терроризма.
Как считает Дэвид Саттер, США сейчас намерены сделать то, что для всеобщего блага необходимо было сделать много лет назад:
Ярлык спонсора терроризма российское государство должно было получить давно
– Если речь идет о стране, которая использует террористические методы, Россия должна была давно фигурировать в таком списке, особенно из-за терроризма против собственного населения, – говорит Дэвид Саттер. – Это давняя история, начало которой было положено в правление Ельцина. На мой взгляд, этот ярлык российское государство должно было получить давно. Взять хотя бы тот факт, что путинский режим организует убийства в Западной Европе, не только в России – это один из очень сильных аргументов. Вспомним, что Путин пришел к власти в результате взрывов жилых домов в России, и свидетельства показывают, что это было сделано не чеченскими террористами, а ФСБ. Указаний на причастность российских властей к терроризму много. Мы, например, до сих пор не знаем, что делал Завахири, глава "Аль-Каиды", в Чечне в середине 90-х годов, почему он не был арестован. Эта информация существует, она документирована: Завахири провел где-то 6 месяцев в Чечне, несмотря на то что он был назван как один из участников убийства президента Египта Анвара Садата. ФСБ не реагировала на это. Взять братьев Царнаевых, устроивших теракт в Бостоне. Один из них тоже имел контакты с террористическими организациями, но свободно уехал обратно в Америку из России. Мы знаем о связях ФСБ с исламскими террористами, мы знаем, что криминальные организации играли и играют очень большую роль в России. Эти организации имеют связи с криминальными организациями в разных странах. Добавим к этому убийства политических оппонентов внутри России и за ее пределами или уничтожение гражданского самолета. Такое поведение российских властей, я думаю, делает неизбежным признание России террористическим государством. По существу, ответ на вопрос, является ли путинский режим террористическим или не является террористическим, очевиден. Безусловно, является. Свидетельства, которые это подтверждают, практически неоспоримы.
– Тем не менее российские власти эти обвинения с возмущением отвергают, да и на Западе людям трудно поверить, говоря о взрывах жилых домов накануне второй чеченской войны, что государство устраивает теракты против своих собственных граждан.
Путинский режим готов использовать террористов в своих целях, когда это удобно
– Эти события дают основания считать, что путинский режим готов использовать террористов в своих целях, когда это удобно. Если мы рассматриваем характер и историю этого режима, здесь ничего удивительного. Разные люди будут говорить, что вы ничего не можете доказать. Да, мы не можем вести расследование на территории России, где все инструменты судебной системы и прокуратуры, полиции в руках тех, кто совершает эти преступления. Но мы можем смотреть на очевидные факты, которые указывают на то, что режим абсолютно не пытается бороться с террористами, наоборот, способствует их деятельности. Что это, если не терроризм, уничтожение малайзийского "Боинга"? Вкус крови появился в России у новых так называемых демократических лидеров вскоре после прихода к власти Ельцина. Мы видели это в октябре 1993 года, когда многие из тех, кто был убит, например, около Останкино, были просто зеваками или случайными прохожими. Эти методы мы видели в первую чеченскую войну, когда они снесли жилые кварталы в городе Грозный. Естественно, самое главное событие 1999 года, когда были взорваны жилые дома, чтобы создать условия для продвижения Путина.
– Дэвид, некоторые комментаторы обеспокоены тем, что официальное причисление России к странам, поддерживающим терроризм, может, например, затруднить в будущем переговоры об окончании войны. Об этом был задан вопрос на пресс-брифинге представителю Госдепартамента. Он ушел от ответа на него. В свою очередь в Думу внесен законопроект о признании Украины террористическим государством, что наверняка еще больше накалит обстановку. Что бы вы ответили скептикам?
– Чем признание России спонсором терроризма может помочь? Это своего рода способ информировать россиян о том, что о них думает мир. Кремль в целях внутренней пропаганды начал выдвигать идею, что Украина – террористическое государство. Хотя бы в ответ на это нужно сказать: нет, ребята, это Россия – террористическое государство. Мы ранее сказали, что Путин – киллер, он совершает военные преступления. Если сейчас сказать, что Россия – это террористическое государство или путинский режим – это террористический режим, то это может добавить что-то в сознание людей. Я думаю, что называть вещи своими именами в этой ситуации имеет смысл. Естественно, это частично сплотит население вокруг Путина, но часть россиян также может начать немножко думать. Предсказать заранее, какая будет реакция, трудно. Мы можем нести ответственность только за наши высказывания, но не за реакцию. Реакцию мы не можем контролировать. Мы можем лишь говорить правду и надеяться на то, что те, которые слушают, будут реагировать нормально, правильно.
– Пока признаков этого нет. При этом очень любопытно, как кремлевская пропаганда подхватывает западные, американские понятия, взять хотя бы "иностранный агент" или "государство – спонсор терроризма", и извращает их, наполняя абсурдным содержанием. При этом российская аудитория, большая ее часть, судя по всему, с легкостью покупается на это.
Россия– это страна, которая не ценит цивилизованные нравы, ее власти готовы на любое преступление, терроризм
– Россия – это страна мимикрии. Неслучайно, что национальный символ – это медведь, который тоже склонен к мимикрии. В России мы видим имитацию демократии, имитацию цивилизованности, и это властям делать не так сложно, потому что аудитория не имеет способности вникнуть в суть ситуации. Российская аудитория не понимает, насколько их поведение противоречит цивилизованной норме. Американцы принимают этот внешний фасад демократический за реальность. Фактически и в США, и в России большинство не понимает, что Россия – это страна, которая не ценит цивилизованные нравы, не руководствуется ни законом, ни моралью до такой степени, что фактически ее власти готовы на любое преступление, терроризм. Россияне не хотят это признать, потому что их убеждают, что все совершают преступления. Американцы не хотят это принимать или понимать, потому что это осложняет их мировоззрение, требует, чтобы они более серьезно и менее поверхностно относились к России. Поэтому это искушение мимикрии огромное. Оно работает на обе аудитории, на американскую, впрочем, частично. И это мы наблюдали и во времена Советского Союза.
– Дэвид Саттер, известно, что Конгресс уже выделил десятки миллиардов долларов на различную помощь Украине, был принят закон о ленд-лизе, который позволяет президенту оперативно выделять и распределять эти средства, Пентагон предоставляет Украине все более современные типы оружия. Что еще могут сделать США, с вашей точки зрения?
– В данной ситуации, что нужно – это лишить Россию способности вести войну, изолировать Россию от любого фактора, который может помочь ей вести войну в Украине. Это может быть лишение их любых компонентов для вооружений или денег, которыми они финансируют их агрессию. Это самое главное.
– И конечно, показательно и символично, что верхняя палата Конгресса — Сенат призвала Белый дом формально назвать Кремль спонсором терроризма. Это еще один шаг в направлении поддержки Украины.
– Эти тенденции в американском Конгрессе отражают довольно серьезные настроения в США. Американцы видят, как Россия совершенно без причин уничтожает мирных жителей, покрывает это все таким потоком лжи. Естественно, люди хотят на это реагировать – это вызывает нравственную реакцию.
– Как вы думаете, насколько надежна эта поддержка Украины в США. Пока надежды Кремля на изменчивость западного общественного мнения, на неготовность расплачиваться высокими ценами на топливо за поддержку Украины явно провалились.
– Много зависит от состояния американской экономики. Если здесь будет экономический спад, настроение может измениться. Но пока, когда люди видят, как героически украинцы воюют за собственную независимость, это производит на американцев очень сильное впечатление, – говорит Дэвид Саттер.
– Павел Ивлев, резолюция Сената звучит как обвинительный документ в адрес Кремля. На ваш взгляд юриста, это убедительный документ?
В этой резолюции описывается террористическая деятельность Российской Федерации в различных странах
– С точки зрения юридической в целом да, – говорит Павел Ивлев. – Потому что в этой резолюции описывается террористическая деятельность Российской Федерации в различных странах, в том числе упоминается пригожинская группа Вагнера, которая, как мы все знаем, воюет в разных странах. Это как бы наемники, но они действуют с разрешения Российской Федерации и по указанию государства. Понятно, что Пригожин – это рука Путина в террористической области. Отравление Скрипалей в Великобритании и так далее – это тоже акты терроризма. Помимо нынешней полномасштабной войны в Украине, есть еще много фактов, на которые указывает Сенат Соединенных Штатов. Потому что ему надо доказать, что Россия занималась тем же самым, когда она еще в 2008 году вторглась в Грузию или еще раньше, когда она уничтожала население Грозного.
– Понятно, что потенциальное появление России в компании лишь четырех стран, поддерживающих терроризм, – это символический удар по Кремлю, который когда-то был членом "Большой восьмерки". Многое ли это меняет на практике?
– На высоком политическом уровне, на уровне правительства Соединенных Штатов должна произойти фиксация этого факта, Россия встанет в этот американский список стран – спонсоров терроризма пятым участником, что, конечно, с политической точки зрения большой позор. С практической точки зрения или даже, я бы сказал, юридическо-практической в целом, наверное, мало что поменяется. Потому что если страна объявляется спонсором терроризма, то, естественно, к ней применяются санкции, а именно ограничение поставок вооружений или каких-то товаров двойного назначения, финансовые санкции по отношению к финансовым институтам страны и какие-то другие, про индивидуальные там, по-моему, ничего не сказано, потому что это более новый вид санкций.
– Действительно, диапазон санкций, применяемых к странам – потворщикам терроризма определен только в общих чертах, и большая часть из них уже применена в отношении России, но юристы говорят, что такой шаг Госдепартамента может дать основание судам принимать иски против российского государства и конфисковать российскую государственную собственность, находящуюся за рубежом, что несколько лет назад произошло с небоскребом в Нью-Йорке, принадлежащим Ирану, например.
– Это интересно, действительно. Не далее как вчера с английским коллегой мы обсуждали эту тематику, говорили о том, что закон нужен в Соединенных Штатах, в Великобритании, на уровне государств – членов Евросоюза, который бы позволил претензии чьи-то, например, ЮКОСа к Российской Федерации, обращать на замороженные активы Российской Федерации, которые, как мы знаем, уже появились, 300 миллиардов, если не ошибаюсь, замороженных активов российского Центрального банка. Но заморожены – это не значит, что их можно каким-то образом изъять, конфисковать, это просто заморозка. Это не значит, что ЮКОС в ближайшее время получит полное право взыскивать с Российской Федерации в принудительном порядке свои 50 с лишним миллиардов согласно решению гаагского международного арбитража. Сейчас возможности у ЮКОСа обратить свое взыскание к этим активам нет. Если причисление страны к числу стран – спонсоров терроризма или к стране-террористу позволит это сделать, это очень серьезно.
– Дэвид Саттер считает, что ярлык государства – спонсора терроризма в действительности отражает суть нынешней российской власти. Это должно было произойти гораздо раньше.
Насилие над населением, безусловно, с международно-правовой точки зрения является актами терроризма
– Насилие над населением, безусловно, с международно-правовой точки зрения является актами терроризма. Если Соединенные Штаты Америки примут такое решение на правительственном уровне, это не только приведет к каким-то дальнейшим шагам в Америке, но и послужит примером европейским странам. Повторюсь, что, с моей точки зрения, Российская Федерация давно уже именно такой страной-террористом является.
– Интересно, что это решение столь тяжело дается Госдепартаменту. Он не отвечал на призывы, раздававшиеся из уст разных политиков, теперь в дело вступает Конгресс.
– Это вечная американская дилемма, особенно, когда у власти правительство демократов, которые очень осторожно относятся к идее усиления давления на Россию. Уже не первый раз они дуют на воду и прикрываются при этом интересами национальной безопасности, которая, безусловно, превыше всего. У нас глава ЦРУ сейчас человек, который именно таких взглядов придерживается, а что мы можем хотеть от Госдепа? Да, они действуют аккуратно, медленно и, я бы сказал, нерешительно. Я уже не говорю про перезагрузку господина Макфола, которая очень серьезно тормознула в свое время именно этот процесс. Если бы он был начат тогда, когда была администрация Обамы, Россия была бы давно уже под определенным давлением, это не позволило бы России делать то, что она сделала сейчас. Поэтому необходимо давление на американское правительство, такое же, которое было тогда, когда мы работали над тем, чтобы Соединенные Штаты приняли "закон Магнитского".
– Помнится, президент Обама тогда сильно сопротивлялся этой инициативе Конгресса.
– И президент Обама, и Майкл Макфол, и тот же самый Уильям Бернс, нынешний глава ЦРУ, не помню, какую должность он тогда занимал. Эти люди известны своим противодействием этому процессу.
– Нужно подчеркнуть, что это, конечно же, понятная профессиональная осторожность. К слову, здоровый контраст с поведением Сергея Лаврова и видных представителей его ведомства.
чтобы Россия была не в состоянии вести войну, ни на кого напасть не могла
– Традиционная осторожность, она всегда диктуется соображениями национальной безопасности. Соображения национальной безопасности в Соединенных Штатах тоже довольно просты в отношении России: не дай бог, в России нажмут на кнопку, и полетит ракета в сторону США. Осторожность во всем. Посмотрите по поставкам оружия, Соединенные Штаты поставляют реактивные установки HIMARS, которые очень помогают Украине, они бьют на 80 километров, а российское оружие, аналогичная артиллерия, только на 60 – это дает преимущество Украине. Но, не дай бог, говорят Соединенные Штаты, вы примените ракеты большей дальности, например, 300-километровой. Нет, мы не дадим Украине эти ракеты, потому что, не дай бог, они будут стрелять по Воронежу. Эти страхи все равно присутствуют, и мы их видим в ограничениях на поставки определенных видов оружия.
– Павел Ивлев, если Россия будет внесена в список стран – спонсоров терроризма, то это означает, по сути, что Москва станет объектом новой серии санкций. Как вы думаете, к чему в конечном счете должны привести эти санкции? Иран, как известно, не выдержав напора финансовых санкций, согласился в свое время заморозить свою ядерную программу. Чего все-таки можно ожидать в российском случае?
Сначала уйдет Путин, потом закончится этот конфликт
– Того, чтобы Россия, как государство, во-первых, была не в состоянии вести войну, какую она сейчас ведет в Украине, вообще нигде, чтобы она ни на кого напасть не могла. Российский народ сам должен решать, как он будет дальше жить, с каким правительством, если он хочет Путина или его наследника, так оно и будет. Пока они сами не свергнут своего правителя, не изменят свое государство, вряд ли мы им чем-то можем помочь. Эти санкции, ограничения вводились не для того, чтобы Россия поменяла свой режим, нет, это они сами решат, это никто за них не вправе решать, но для того, чтобы они не могли вести эту войну, санкции необходимы. Безусловно, Западу, Соединенным Штатам, Евросоюзу надо каким-то образом договариваться с Китаем и Индией, чтобы они прекратили торговать с Россией. Западные санкции – это, конечно, хорошо, это много, в какой-то перспективе на год, на два Россия, конечно, почувствует болезненность этих санкций, но к этим санкциям должны присоединиться те страны, которые продолжают торговать с Россией, прежде всего на сегодняшний день это даже не Китай, а Индия, активно покупающая российскую нефть, которая является наиболее доходной статьей российского экспорта на сегодняшний день.
– Возьметесь предсказать, переживет Владимир Путин этот кризис, спровоцированный российским вторжением в Украину? Я имею в виду, переживет ли он кризис политически?
– Нет, не переживет. Потому что этот кризис создан им. Я думаю, любой другой правитель Российской Федерации захочет все это как-то поменять и прекратить войну. Эта экспансия, эта конфронтация со всем миром явно невыгодна никакому разумному правителю. Поэтому сначала тем или иным образом уйдет Путин, потом закончится этот конфликт. Потому что Путин – это порождение этого конфликта, он решил, что должна быть война. К сожалению, в России ему никто не захотел и не хочет помешать.
