Может ли попытка аннексии части Украины дать Путину возможность почетного отступления? Страшат ли Вашингтон ядерные угрозы Кремля? Девиантное поведение Путина: как урезонить российского лидера?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, в прошлом помощником госсекретаря США, научным сотрудником института Маккейна, и Сергеем Ерофеевым, социологом, научным сотрудником Ратгерского университета в Нью-Джерси.
Заявление Владимира Путина об аннексии части Украины было встречено в Вашингтоне резкой критикой. Белый дом объявил о новом пакете санкций, цель которых – полностью отрезать российскому военно-промышленному комплексу доступ к импортным технологиям и материалам, значительно расширен список российских государственных функционеров и членов их семей, являющихся объектами санкций. Днем раньше сенаторы Линдси Грэм и Ричард Блументол внесли в Конгресс законопроект, согласно которому любая страна, признавшая эти территории частью России, будет отрезана от экономической и военной помощи Соединенных Штатов. Одновременно в Сенате циркулирует законопроект, вносящий Россию в число спонсоров терроризма. До сих пор Белый дом публично выступал против этой меры, поскольку это сильно затруднит ведение дел с Россией, но попытка аннексии части Украины может перевесить эти соображения.
Угрозы Путина в действительности заметно сдерживают уровень поддержки Украины Соединенными Штатами
Как пишет американская пресса со ссылкой на свои источники в Белом доме, в администрации президента Байдена испытывают сейчас некоторое беспокойство: там не уверены, как Россия отреагирует на украинские атаки на территории, которые, с точки зрения Москвы станут формально территорией России. Хотя украинская армия несколько раз наносила удары по военным объектам в Крыму, путинские предупреждения о серьезнейших последствиях нападения на российскую территорию и угрозы применения ядерного оружия, судя по всему, все еще оставляют отпечаток в воображении президента Байдена и его окружения, потенциально сковывая их действия. Например, на днях газета New York Times опубликовала большой комментарий Кори Шэйк, видного аналитика из института American Enterprise, в котором она критикует президента Байдена за "сверхосторожную внешнюю политику", которая, по ее словам, "подвергает опасности" США. Она пишет, что угрозы Путина в действительности заметно сдерживают уровень поддержки Украины Соединенными Штатами. Белый дом исходит из тезиса о необходимости заставить Россию уйти из Украины, сдерживая военный конфликт в границах Украины. Именно поэтому, к примеру, Украине не дают тактические ракетные системы ATACMS, о которых давно просит Киев. Шэйк лишь одна из многих американских аналитиков, призывающих Белый дом увеличить военную поддержку Украины.
Может ли новая ситуация в Украине заставить администрацию Байдена перейти за добровольные ограничения и расширить поддержку Киева или ядерные угрозы Кремля останутся эффективными? Вопрос Дэвиду Кремеру.
Единственно верной реакцией на эти угрозы будет расширение военной помощи Украине
– Ни в коем случае нельзя отмахиваться или не принимать всерьез угроз, прозвучавших из уст лидера крупной ядерной державы, – говорит Дэвид Кремер. – Одновременно мы не можем быть парализованы этими угрозами и отказаться от масштабной поддержки Украины. Я думаю, что единственно верной реакцией на эти угрозы будет расширение военной помощи Украине, с тем чтобы помочь ей одержать верх в этой войне, и готовность к любому повороту событий. На мой взгляд, администрация Байдена поступила совершенно верно, предупредив Кремль о тяжелых последствиях применения оружия массового поражения, но не объявив, каким будет ответ США. Вашингтон оставляет за собой свободу действий. Конечно, путинская угроза напоминает о том, что он оказался в отчаянной ситуации, что он достаточно безрассуден, чтобы пойти на любые действия ради собственного выживания. Впрочем, применение ядерного оружия наверняка приблизит его конец, и я не уверен, что генералы, получившие приказ о нанесении ядерного удара, исполнят его, поскольку помимо всего прочего от применения тактического ядерного оружия могут пострадать российские войска. Самого Путина это наверняка не беспокоит.
– С другой стороны, в США слышна и критика в адрес администрации Байдена. Президента упрекают в том, что он ведет себя сверхосторожно. Его постоянный рефрен "мы не можем допустить ядерной войны", по мнению видных аналитиков, может поощрять ядерный шантаж Путина, как и нежелание предоставить Украине вооружения большего радиуса действия. В Белом доме не хотят, чтобы война переместилась на территорию России, а в Кремле эту нерешительность могут принимать за признак слабости, говорят критики.
– Давайте начнем с главного: цель путинских угроз – заставить США ослабить поддержку Украины. Любое снижение уровня помощи Украине будет ошибкой, но этого мы не наблюдаем. Наоборот, очевидно, что именно американская помощь оружием и техникой помогла украинской армии перейти от обороны к наступлению, объемы этой помощи не уменьшаются, и я лично не вижу признаков того, что угрозы Путина оказывают влияние на действия администрации Байдена. Кроме того, Путин угрожает постоянно. Вспомним, сначала он говорил, что если мы будем помогать Украине, то он ответит. Затем – если Финляндия и Швеция присоединятся к НАТО, то он ответит. Угроз было множество. Он осуществил лишь одну: почти полностью отрезал Европу от российских энергоносителей. Но он сделал это столь неуклюже, что дал европейцам знать о своих намерениях загодя, позволив им, по большому счету, подготовиться к такому повороту событий и, насколько возможно, нейтрализовать последствия подобного шага Кремля. Иными словами, Путин любит бросаться угрозами, но не любит их осуществлять.
– Но сейчас многих тревожит то, что ситуация для Владимира Путина выглядит близкой к безвыходной, ему нужна победа в Украине любой ценой.
Путин превратил то, что он называл специальной военной операцией, в катастрофу
– Сейчас он уже должен понимать, что он не может одержать победу в Украине. Именно поэтому вариант расширения войны маловероятен. А после объявления так называемой частичной мобилизации он обнаружил, что большинство россиян не поддерживают эту войну. Я думаю, он превратил то, что он называл специальной военной операцией, в катастрофу. Посмотрите на очереди на пограничных переходах, или на протесты, или на акции против военкоматов! Россияне не хотят посылать своих мужей, братьев, сыновей, отцов на бессмысленную дурацкую войну. Да, Путин мобилизовал страну, но это не та мобилизация, которую он желал. Не исключено, что он создал большую проблему для себя внутри страны и ему придется уделить больше внимания этой проблеме до того, как он попытается организовать эскалацию военной кампании в Украине.
– Источники американской прессы в Белом доме говорят, что администрация Байдена оказалась перед дилеммой: как помочь Украине, но не перейти черты, за которой начинается прямой конфликт с Россией. Например, США отказываются предоставить Украине боевые самолеты именно по этой причине. Иными словами, у Белого дома все еще остаются серьезные сдерживающие факторы, не позволяющие поставить Киеву оружие, которое бы окончательно и бесповоротно изменило ход войны. Но при этом Путин рассказывает россиянам, что они воюют с Америкой и НАТО. Зачем в таком случае придерживаться искусственных ограничений?
Не думаю, что Путин хочет реальной войны с Соединенными Штатами
– В действительности, мы поддерживаем Украину, сделали ставку на ее победу и помогаем в освобождении оккупированных Россией территорий. Да, поначалу мы помогали Украине защититься от вторжения, но по ходу войны наша стратегия изменилась. Путин может говорить, что хочет, он может рассматривать вторжение в Украину как войну с США, но мы не рассматриваем это как войну с Россией. И я, честно говоря, не думаю, что Путин хочет реальной войны с Соединенными Штатами. Что администрация Байдена в самом деле могла бы сделать – это более ясно заявить, что победа Украины во всеобщих интересах, в том числе в интересах Соединенных Штатов, и что мы настроены оказать ей всемерную поддержку для достижения этой цели.
– Как вы думаете, может Владимир Путин надеяться на то, что попытка аннексии части территории Украины поможет ему закончить войну, так сказать, на почетных условиях? Предположим, он объявляет их частью России, вводит туда те самые триста тысяч новобранцев и говорит: все война закончена. Если вы попытаетесь наступать, то вы вторгаетесь в Россию.
– Нет. Он может придумывать все, что ему заблагорассудится, объявлять аннексию, но это не изменит ни украинского взгляда на ситуацию, ни американского. Россия незаконно аннексировала Крым в 2014 году, украинские войска наносят удары по Крыму, и Путин не отвечает. Я не думаю, что попытка аннексии территории на востоке Украины изменит эту динамику, тем более что ни одна из цивилизованных стран наверняка не признает результаты этих абсурдных, нелепых пародий на референдумы, проведенных под дулами автоматов. Можно предложить, что они лишь ускорят процесс освобождения востока Украины украинской армией. Спешка, с которой эти так называемые референдумы были проведены, – еще одно свидетельство отчаяния в российском руководстве, иначе бы ему не пришлось прибегать к таким мерам. Да, Путин и его окружение может надеяться, что таким образом они могут положить конец войне, но украинцы так не думают, и у них есть все основания рассчитывать на то, что продолжающееся контрнаступление принесет успех.
– С вашей точки зрения, каким может быть наиболее вероятный исход войны? Что остается в этой ситуации Владимиру Путину?
Путин продолжает рыть себе яму
– Все это может кончиться плохо для него. Он создал эту катастрофическую ситуацию и сейчас ищет выход. Это мне напоминает старое выражение: если ты оказался в яме, которую ты сам вырыл, остановись! Но Путин продолжает рыть себе яму. Я подозреваю, что самую большую опасность для него сейчас представляет оппозиция его действиям внутри России. Ведь до сих пор для большинства россиян эта война была чем-то далеким. Сейчас же он превратил эту войну в проблему для всех: от Москвы и Санкт-Петербурга до Владивостока. Я не вижу для него выхода, за исключением отмены мобилизации, что выставит его в глазах населения как слабого жалкого лидера, которым впрочем он и является, – говорит Дэвид Кремер.
Угрозы Владимира Путина нельзя принимать, что называется, за чистую монету, считает социолог Сергей Ерофеев. Проблема западных столиц заключается в том, что они все еще не воспринимают российского лидера, его поступки и заявления в верном свете.
Мафиозная структура захватила целое государство
– Успехи социальных наук во второй половине ХХ века позволяют нам говорить о том, что поведение некоторых политических агентов гораздо более логично, чем нам иногда представляется, – говорит Сергей Ерофеев. – Многие ведущие политики и аналитики на Западе, оценивая действия Путина, исходят из своей культуры. Но именно эта культура основательно препятствует пониманию черт других культур. Дело в том, что, живя в современном западном обществе с его представлениями о демократии, об обязанности политиков перед своими избирателями, с представлениями о безопасности, с представлениями о том, как должна вестись дипломатическая работа, мы практически не видим и не сталкиваемся с пережитками, атавизмами традиционного общества. В лице Путина мы столкнулись именно с этим. Наука в этом смысле кое-чего добилась, потому что она активно изучала мафиозные культуры, в особенности во второй половине ХХ века, или те культуры, которые успешно используют характерные черты традиционного общества для выживания в модерной среде. Более того, для паразитирования на этой модерной среде. Именно так устроены культуры мафий. И сейчас мы столкнулись с тем, с чем никогда не сталкивались: с ситуацией, когда мафиозная структура захватывает целое государство, да не какое-нибудь, а то, которое является одним из двух способных разрушить мир с помощью ядерного оружия.
– Иными словами, с вашей точки зрения, Запад не понимает, что в лице Владимира Путина он имеет дело, как вы выразились, с атавизмом современного общества, требующим соответствующего подхода и обращения, и разбирать поведение Кремля необходимо, исходя из того, что они имеют дело с мафиозной группой?
– Именно так. И мы должны отдавать себе отчет, что это не оценочное суждение – это описательный инструмент, который показывает определенную систему ценностей внутри определенной культуры. Но социология также активно занималась и продолжает заниматься так называемым девиантным поведением, вы его можете назвать также асоциальным или антисоциальным. Более частные случаи девиантного поведения – это преступное поведение и поведение террористов. Мы часто слышим, что нельзя влезть в голову Путина, что это черный ящик, но это только отчасти правда. Мафиозное поведение совершенно логично и рационально, оно опирается на интеракции, на управление впечатлением, на ожидания противоположной стороны. И всегда основывается на сценариях. После плана А всегда может возникнуть план Б, план С и так далее. Поэтому меня удивляет удивление аналитиков следующим шагам Путина.
– Как раз, казалось бы, удивление понятное, поскольку Владимир Путин до сих пор не раз озадачивал своими шагами и аналитиков, и политиков. Взять хотя бы открытое вторжение в Украину. Вы считаете, что его поведение предсказуемо?
– Ответ на этот вопрос двойственный: предсказать нельзя и предсказать можно. И об этом как раз говорит история науки. Дело в том, что управление впечатлением и блеф – это чрезвычайно важные, центровые характеристики такого поведения. Например, когда террорист говорит, что он не блефует – это буквально слова Путина в его последнем заявлении, то он смотрит на нас. Как только мы поверим тому, что он действительно не блефует, он победил. В этом весь смысл такого поведения. В традиции символического интеракционизма это называется управление впечатлением. Управление впечатлением – это театр, все играют свои роли. Другое дело, что надо понимать роль вашего контрагента и понимать, что эта роль укоренена в определенной культуре с определенными ценностями.
– Хорошо, в таком случае как определить серьезность ядерных угроз Владимира Путина? Вы, насколько я понимаю, считаете, что он блефует.
Главным врагом Путина является население Российской Федерации
– Определить просто: освободиться от шор того, что мы называем политической этикой западного мира. Надо войти в каком-то смысле в шкуру преступника, перестать мыслить категориями партнерства, переговоров или категориями сумасшествия. Перед нами не обычный партнер, с которым можно вести обычные переговоры, но перед нами и не сумасшедший. Перед нами представитель культуры с особой логикой. Мафиози, главари террористов обладают специфической рациональностью, и эта рациональность диктует, что для них самое главное – выжить. Для такого террориста применение ядерного оружия было бы преждевременным прекращением логики его существования. Это первый императив – сохранить жизнь. Второй императив – не просто жизнь, а в ее оптимальном виде. Оптимальный вид – это сохранение власти и относительной безопасности в России. Война началась исключительно из-за проблем внутриполитического развития России, и это является главным приоритетом для Путина. Он окажется загнанным в угол только тогда, когда его системе управления и самой жизни будет угрожать его главный враг. Главным врагом Путина не являются украинцы, главным врагом Путина не являются даже американцы, его главным врагом является население Российской Федерации, люди, которые в состоянии, и только они, по большому счету, в состоянии изменить положение дел, сменить власть. Поэтому ситуация загнанности в угол для Путина необязательно возникает даже при выводе российских войск из Украины. У Путина, как любого мафиози, как я уже сказал, есть много карт в рукаве, он всегда может с помощью своей пропаганды попытаться объяснить, что все идет по плану, даже тогда, когда его войска терпят поражение. Потому что настоящее поражение наступает не в этот момент, настоящее поражение наступает тогда, когда рушатся все главные основы его системы, у него не остается возможностей выжить.
– То есть, согласно вашему анализу, Путин не нажмет, грубо говоря, на ядерную кнопку даже под угрозой поражения в Украине, потому что для персонажа его типа главное – собственное выживание и благополучие, которое напрямую не зависит от исхода войны в Украине, тем более что пропаганда может выдать поражение за победу?
– Тут я могу добавить, что для любого мафиози самая главная цель – это стать уважаемым членом общества, при этом сохраняя контроль над внутренней средой. То есть внутренняя среда контролируется безоговорочно, полностью, а внешняя среда показывает уважение тебе и с тобой делит весь мир. В этом смысле Путин ни в коем случае не является наследником ни Ленина, ни Гитлера, которые являлись чрезвычайными идеалистами. У мафиози такого нет, их главная задача – обогащение, коррупция, сохранение контроля и определенное уважение.
– На это вам могут возразить, как например, говорит Дэвид Кремер, что после поражения российской армии под Харьковом Путин оказался в отчаянной ситуации и ему как раз грозит недовольство, если не большее, внутри страны.
– Как я уже сказал, у лидера террористов всегда есть в запасе один сценарий после другого. Когда он оказывается в критической ситуации, он предпринимает действия. Одним из таких действий было, например, изменение Конституции. Когда оказывается, что этого недостаточно, и ты видишь, к чему может привести развитие твоего собственного общества при наличии лидера оппозиции, на фоне того, что произошло в Беларуси без лидера оппозиции, то тогда предпринимается попытка окончательного решения проблемы Навального, следующий шаг. И этого недостаточно. Когда выживает Навальный, когда не срабатывает ультиматум, брошенный Западу, то предпринимается военная интервенция. Когда и этого недостаточно, делается вид, что происходит перегруппировка. Когда и этого оказывается недостаточно, объявляется мобилизация. Но мобилизация в данном случае не как практическое решение военных задач, а как переход на новый уровень контроля над обществом. Потому что силы сопротивления в обществе уже назревают. Когда и этого оказывается недостаточно, можно теоретически перейти к ядерному удару, то есть его полностью нельзя исключать. Мой аргумент заключается в том, что варианты действий Путина далеко не исчерпаны. Скорее всего, на данном этапе он трижды подумает, прежде чем прибегнет к ядерному удару в Украине или еще где-то за пределами России. Потому что он может тем самым смазать себе все остальные планы запасные.
– Какие это могут быть планы, с вашей точки зрения?
Путин окажется загнанным в угол только тогда, когда окажется в ситуации буквально жизни или смерти
– Отвод войск, усиление контроля и террора внутри страны, стремление избавиться от многих людей, которые опасны для него внутри страны, я имею в виду даже не только элиту, а обычных людей, массовые репрессии, то есть все это совершенно реальные вещи. Он не загнан в угол. Путин окажется загнанным в угол только тогда, когда окажется в ситуации буквально жизни или смерти.
– А вы совершенно исключаете в своем анализе то, что многие называют обыденностью зла, внедрение в общественное пространство идеи приемлемости применения ядерного оружия. Об этом с какой-то периодичностью говорит президент страны, безостановочно вещают ведущие государственных телеканалов, а на днях достаточно видный российский аналитик Тренин призвал Кремль убедить США, что ядерный удар может последовать по их территории за поддержку Украины. В такой атмосфере нажатие на ядерную кнопку может быть не таким уж страшным вариантом.
– Дело в том, что, мне кажется, Тренин действует на опережение. Он полагает, что вот-вот, и Запад уже заговорит языком угрозы, собственно, он уже говорит словами Байдена "нет, нет, нет", даже не думай о применении ядерного оружия. Он повторяет три раза. Это может быть воспринято главной элитой в Кремле как перехват инициативы. Для того, чтобы эта инициатива не была перехвачена, определенные люди, которым предписана особая роль, говорят то, что вы сейчас упомянули. Такова же роль, например, пропагандистов. Мы же не верим тому, что эти пропагандисты, Скабеева или Соловьев, хотят погибнуть, превратиться в ядерный пепел. С научной точки зрения, мы живем в сложносоставном обществе, в нем есть самые разные социальные функции. Не надо удивляться тому, о чем говорит Тренин, у него роль такая, он имеет от этого определенную выгоду, положение внутри системы. Любой человек действует как экономический агент, он взвешивает выгоды и угрозы. Теоретически мы никак не можем исключать ядерного удара. Другое дело, что это не должно закрывать нам глаза на социокультурные реалии. Вот в этом тот аргумент, который я пытаюсь защитить. Это люди чрезвычайно циничные, прагматичные, которые хотят хорошо жить. Главное, сердцевина их культуры остается – желание жить богато, красиво, доминировать и жить как можно дольше.
– Исходя из вашей классификации Владимира Путина как человека девиантного поведения, лучший способ воздействия на него в попытке изменить его поведение – это все-таки сила?
Путин не понимает нашей силы, он думает, что мы такие же, как он, трусы, шестерки
– Все на Западе боятся эскалации, но дело в том, что с таким культурным субъектом только так и можно действовать. Надо не просто продолжать поддержку Украины, а надо ее резко расширить. Не нужно бояться того, что на эскалацию наш оппонент, кого я обрисовываю как специфический культурный субъект мафиозного типа, террористического типа, ответит тем же. Надо перехватывать инициативу, тогда у него не будет возможности эскалации. Надо действовать рационально, надо понимать все свои сильные стороны и самую главную слабость оппонента. А главная слабость его заключается в том, что он не понимает нашей силы, он думает, что мы такие же, как он, трусы, шестерки в системе девиантной культуры, что мы все стремимся только к обогащению, к доминированию. Ложное представление о мире налицо. Так вот мы должны не позволять ему подавлять нас с помощью его ложного представления о мире.
