Чего добился и не добился Владимир Зеленский в Вашингтоне? Готов ли Вашингтон помочь Киеву добиться полной победы? Станет ли будущий год поворотным моментом в отражении российской агрессии?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Бланком, американским военным аналитиком из филадельфийского Института внешней политики, и Юрием Фельштинским, американским историком.
21 декабря президент Украины Владимир Зеленский встретился в Белом доме с президентом США Джо Байденом и выступил в Конгрессе с речью перед американскими законодателями. Появление президента воюющей страны на Капитолии и его обращение к Америке со словами благодарности за помощь и призывом помочь Украине, защищающей свободный мир от российской агрессии, было названо историческим. Комментаторы увидели параллели с выступлением в Конгрессе в декабре 41 года Уинстона Черчилля, премьер-министра воюющей с гитлеровской Германией Великобритании. Владимира Зеленского приветствовали как ближайшего союзника, было объявлено о выделении нового многомиллиардного пакета помощи, президент США заверил, что США будут стоять плечом к плечу с Украиной до конца. Но, как стало ясно во время пресс-конференции двух президентов, желание и готовность помочь Украине не безграничны. Граница продолжает проходить между готовностью США помочь и желанием сдержать войну в пределах Украины. Джо Байден ответил молчанием на просьбу Владимира Зеленского выделить больше противовоздушных ракет Patriot. Согласно источникам в Белом доме, во время переговоров Владимир Зеленский получил очередной отказ на свои просьбы о поставках Украине танков, боевых самолетов и дальнобойных ракет.
О том, что необходимо для победы Украины и возможна ли эта победа без полной поддержки со стороны Соединенных Штатов, мы говорим с моими собеседниками.
– Стивен Бланк, насколько важен визит Зеленского в Вашингтон?
Жизненные интересы Америки и Украины переплетены
– Визит – наглядная демонстрация того, что жизненные интересы Америки и Украины переплетены, – говорит Стивен Бланк. – Это подтверждение важности и необходимости гигантских многомиллиардных американских инвестиций в безопасность Украины, – в день визита Зеленского было объявлено о новом почти двухмиллиардном пакете военной помощи, в рамках которого Киев получит ракетный комплекс Patriot – переговоры Владимира Зеленского в Белом доме и выступление в Конгрессе подчеркивают изоляцию, в которой оказался Владимир Путин, и, конечно же, повышает уровень поддержки Украины в Соединенных Штатах. А за американцами следуют европейцы.
– По данным Пентагона, объем только военной помощи США Украине с начала российского вторжения достиг 21 миллиарда долларов. Насколько, с вашей точки зрения, реалистично сохранение помощи на таком уровне и даже ее увеличение?
– С учетом других форм объем помощи Украине уже составил около 46 миллиардов долларов, государственным бюджетом на будущий предусматривается выделение почти 45 миллиардов долларов Киеву. И действия Путина усиливают позиции сторонников расширения помощи Украине. Взять хотя бы его последние заявления об увеличении численности российской армии, повышении пределов призывного возраста. К каким новым войнам Путин готовит Россию? При этом для Соединенных Штатов подобные расходы, по большому счету, мелочь на фоне того, что мы можем себе позволить, учитывая, что разговор идет о нашей общей безопасности. Россия, в свою очередь, не может позволить себе сохранение военных расходов на таком уровне без разрушения своей собственной экономики.
– Как раз некоторые американские аналитики считают, что затяжная война – не в пользу Украины, у нее все-таки меньше резервов для ведения затяжной войны.
Первые десять месяцев войны показали, что российская армия не способна одержать победу
– Да, такие мнения слышны, но эти люди заблуждаются. Россия пытается уничтожить Украину, но она не сможет ее удержать. Объективно говоря, она не может победить в этой войне. Я не знаю ни одного серьезного аналитика, кто бы считал, что Путин может одержать победу в стратегическом смысле. В годы вьетнамской войны бытовало выражение – "необходимо уничтожить эту деревню, чтобы спасти ее". Россия действует, по сути, исходя из такого же посыла: "Мы должны уничтожить Украину, чтобы превратить ее в территорию России", но этот подход не принесет успеха. Первые десять месяцев войны показали, что российская армия не способна одержать победу. Совершенно очевидно, что она способна нанести гигантский ущерб гражданской инфраструктуре Украине, разрушить города и, если ей улыбнется удача и Украина совершит тактические ошибки, она может преуспеть в замораживании военного конфликта приблизительно на нынешней линии противостояния, но я не думаю, что это произойдет. Эта война полностью разрушила миф о Путине как способном стратеге и тактике. Да, у него есть стратегия, но он совершил хрестоматийные ошибки в ходе этой войны. И продолжает, что называется, гнуть свою линию, увеличивает ставки ради сохранения власти и наследия, вместо того чтобы принять разумное решение и начать уход из Украины.
– Каким, как вы думаете, будет следующий этап войны в Украине? Осенью вы говорили о переломе на поле боя в пользу Украины, но сейчас ситуация, насколько можно судить, скорее похожа на ничью. Вы продолжаете считать, что Украина берет верх?
Украину поддерживает Запад, и Путин ничего этому противопоставить не может
– Да, я продолжаю так думать. Сейчас, на мой взгляд, наступательный потенциал обеих сторон истощен. Можно это при желании назвать временной ничьей. Но это затишье перед наступлением. Украинцы говорят, что Россия готовит наступление, скорее всего, в январе или феврале. Можно предположить, что Украина также готовит наступление. При уровне поддержки Киева западными столицами шансы Украины на успех гораздо предпочтительнее. Украину поддерживает Запад, и Путин ничего этому противопоставить не может. Он не может атаковать Запад, а его попытки разобщить западное сообщество, внести раскол в его единую позицию относительно Украины полностью провалились.
– И вы полностью исключаете успех путинской мобилизации? Ведь он готов поставить под ружье сотни тысяч россиян? Предположим, он объявляет новую отечественную войну, как в свое время Сталин?
– Во-первых, о гигантских трудностях, с которым столкнулся Кремль, можно судить по тому, что он вынужден прибегать к покупкам вооружений у Ирана и Северной Кореи. Российская экономика держится на экспорте нефти и природного газа, продавая их с огромной скидкой. Падение цен энергоносителей очень сильно ударит по России. Ее технологический потенциал подорван. Во-вторых, моральный дух российских солдат, как известно из перехваченных сообщений, крайне низок. Это не армия, способная одержать победу на поле боя. Сталинский призыв "Родина в опасности!" находил отзвук в советском обществе, это не был чисто пропагандистский лозунг, потому что Советский Союз действительно был объектом агрессии. Плюс Советскому Союзу была оказана гигантская поддержка в рамках ленд-лиза. В Москве не любят об этом вспоминать, но, как писал Хрущев в мемуарах, американские грузовики и тягачи использовались для перевозки артиллерии Красной армии, в солдатских пайках была американская тушенка, советские летчики летали на американских самолетах и так далее. Сегодня ничего подобного нет. Наоборот, ресурсы на стороне Украины.
– Как вы думаете, что можно ожидать на поле боя в будущем году?
– Я думаю, Россия попытается наступать, но наступление закончится провалом. И это создаст большую опасность для Путина. Если мы вспомним российскую историю, то почти все продолжительные войны, включая те, в которых она одержала победы, были сопряжены с потрясениями, восстаниями, которые расшатывали государственные устои. Это было в петровскую эпоху, это было в екатерининскую эпоху. Даже Сталин в знаменитой речи 9 февраля 1946 года признал это. Все это не означает, что Путин будет свергнут или Россия распадется, но очень вероятен кризис системы, и армия, скорее всего, также будет охвачена кризисом. После провала потенциального российского наступления у украинцев будет возможность возобновить наступательные действия и вернуть под свой контроль новые территории. Не будем забывать, что у России нет неограниченного резерва живой силы, а Украина уже была способна поставить под ружье 700 тысяч военнослужащих, как сказал летом Владимир Зеленский. И это высокомотивированная армия, которая будет неплохо подготовлена и вооружена, которая хорошо управляется, которой обеспечена западная поддержка. В такой ситуации я просто не вижу благоприятного для российской армии сценария.
– Судя по встрече Владимира Зеленского в Конгрессе, продолжающаяся поддержка Украине Соединенными Штатами обеспечена. Украина не получила американские танки и самолеты, но комплексы "Пэтриот" Украине дали. Почему Москва так встревожена этим фактом, что меняет появление этого оружия в руках украинцев?
– Такая реакция понятна, ибо что останется русским, если подавляющая часть их ракет будет уничтожена в полете? Мало того, что очень важно, системы "Пэтриот" способны обеспечить надежное воздушное прикрытие для наступающих украинских сухопутных сил и нейтрализовать ударные возможности российских военно-воздушных и ракетных сил. Так что последствия размещения этих систем в Украине могут быть значительными, – говорит Стивен Бланк.
– Юрий Фельштинский, как вам эта параллель: Владимир Зеленский на Капитолии в 2022-м и Уинстон Черчилль на Капитолии в 1941 году? Символическое подтверждение союзных отношений двух стран.
Россия готовится к полномасштабной войне уже не только с Украиной, а к полномасштабной войне с НАТО
– Сравнение с выступлением Черчилля очень правильное, поскольку исторически мы знаем, что и судьбу Первой мировой войны, и судьбу Второй мировой войны решили в пользу победителя Соединенные Штаты, – говорит Юрий Фельштинский. – Путин никому не оставил выбора. В принципе, и Соединенные Штаты, и еще во много раз в большей степени Европа, особенно если иметь в виду Францию и Германию, очень хотели бы, чтобы эта война закончилась как можно скорее любым способом. Не случайно же Макрон звонил Путину с попытками о чем-то договориться, даже Байден звонил Зеленскому, предлагая ему о чем-то договориться. Проблема в том, что с Путиным нельзя ни о чем договориться. Потому что Путин хочет не только Украину и не столько Украину, сколько все, а на таких условиях договориться нельзя. Все, что мы видим, и все, что мы слышим, указывает на то, что Россия готовится к полномасштабной войне уже не только с Украиной, потому что эта война была начата 24 февраля, а к полномасштабной войне с НАТО.
– Юрий, это довольно сильное заявление. Полномасштабная война с НАТО? Особенно учитывая прискорбное положение российской армии, ее боеготовность, трудности с производством вооружений.
– Я бы считал такой взгляд очень наивным. Слабость российской армии – это взгляд извне. В свое время считалось, что Красная армия слаба, потому что в 1937–38 году был уничтожен весь ее командный состав. Все эти опасения и предположения в конце концов оказались неправильными. Сталин смог сформировать новые дивизии, остановить наступление, начать контрнаступление, в конце концов, правда, с помощью союзников, которая была очень серьезной, тем не менее, победить. Путин озвучил уже идею об увеличении армии практически на 50 процентов, что армия получит абсолютно любые деньги, которые ей требуются для перевооружения, для создания новых видов вооружений. Списывать Россию со счетов в смысле военного противостояния неправильно. Тем более что у России есть, как мы все знаем, ядерное оружие. Главное, что это знает Путин. Наш взгляд на войну в Украине заключается в том, что Россия войну проиграла. Да, она потеряла первую армию, потеряла вторую армию, потому что после объявления о мобилизации 21 сентября эта вторая армия просто сбежала за границу еще до начала военных действий, но сейчас Путин будет формировать третью армию. Людские ресурсы России неограниченны, исторически всегда Советский Союз, Россия теряли во всех войнах больше людей, чем все остальные страны-участники. То, что Россия и в этой войне будет терять больше, чем Украина, если иметь в виду военнослужащих, Путину на это абсолютно плевать. И в каком-то смысле, чем больше народа гибнет, тем величественнее становится победа. У нас есть очень хороший пример Второй мировой войны, потому что основная аргументация советского правительства о том, что Советский Союз внес главный вклад в победу над Германией, заключается в том, что Советский Союз потерял в этой войне больше, чем все остальные ее участники.
– Что, с вашей точки зрения, обещает будущий год на поле боя в Украине?
– По недавнему визиту Путина в Минск мы понимаем, что Путин снова будет использовать Беларусь как плацдарм. Он, скорее всего, будет использовать Беларусь как плацдарм для второго наступления на Киев. Потому что нельзя победить Украину, не захватив Киев. Я не хочу сказать, что эта попытка будет успешнее первой, может быть и нет. До этого времени он будет продолжать разрушать Украину с воздуха. В первой половине 2023 года Путин будет создавать, назовем ее третьей армией, которая начнет наступление на Киев.
– Юрий Фельштинский, как в эту картину вписывается заявление президента Зеленского в Конгрессе, где он предсказал, что будущий года станет годом перелома? Некоторые аналитики не исключают освобождение украинской армией Крыма? Вы такой вариант исключаете?
Украина побеждает на поле боя в пределах Украины, но при этом не может победить в войне
– Не исключаю. Но проблема в следующем: для того чтобы все это произошло, нужно, чтобы союзники, главным образом Соединенные Штаты, стали поставлять Украине наступательные виды вооружений. А для этого нужно, чтобы союзники Украины, и это в большей степени Европа, в меньшей степени Соединенные Штаты, наконец-то приняли политическое решение о том, что Украина после 10 месяцев войны кровопролитной имеет право вести эту войну как наступательную. Вот если западные союзники разрешат Украине вести эту войну как наступательную, начнут поставлять ей наступательные виды вооружений, то тогда война примет абсолютно другой характер и победа будет достигнута относительно быстро. Но администрация Байдена такого оружия давать Украине не хочет. Такой подход ведет к тому, что Украина побеждает на поле боя в пределах Украины, но при этом не может победить в войне. Нельзя победить в войне, если вам не разрешено обстреливать территорию своего противника. Был задан украинской журналисткой вопрос, правильный и справедливый: вы даете сейчас эти "Пэтриот", хотя в начале войны было сказано, что вы никогда их не дадите. Почему бы вам сразу не дать Украине все то оружие, которое Украине нужно, закончить таким образом эту войну? Это был абсолютно правильный вопрос, на который мы услышали достаточно невнятный ответ, суть которого заключается в том, что есть не только Америка, есть еще у Америки союзники, все очень осторожничают, чтобы, не дай бог, не спровоцировать Путина на какую-то новую эскалацию в этой агрессии. Если Европа и США останутся на этой позиции, мы закончим термоядерным конфликтом. С точки зрения Кремля, Путина, Лубянки, если бы союзники не оказывали помощи Украине, Путин давным-давно бы Украину захватил. А раз Путин Украину не захватил, то только потому, что эта война ведется не против Украины, а против НАТО. Москва, собственно, и сказала, что мы ведем войну и мы готовимся к войне с НАТО. Но НАТО еще этого не услышал или делает вид, что не услышал. Хотя я считал бы, что очень много указаний на то, что в Соединенных Штатах и даже в Европе понимают, что конфликт с Российской Федерацией, открытый конфликт, прямой конфликт с Российской Федерацией неизбежен. Поскольку Путин неуправляем, неконтролируем, поскольку нет никаких указаний на то, что он готов к каким-либо компромиссам, переговорам, уступкам, отступлениям.
– Что бы вы назвали главным уроком уже десятимесячного вторжения России в Украину с точки зрения историка?
– Путин нанес России ущерб, несоизмеримый по сравнению с тем ущербом, который Россия наносит Украине. Украина после этой войны рано или поздно оправится. А вот Россия от этой войны не оправится еще сто лет, может быть, и больше. Единственное, что может Россию спасти, – постепенное понимание того, что главным врагом России является режим Путина, Лубянка, весь этот управляющий сейчас Россией блок. Вот если каким-то образом это понимание придет российскому народу, тогда наконец-то у России появится шанс выкарабкаться. На уровне философском, пока Россия не избавится от своего имперского комплекса, пока Россия будет считать, что для того, чтобы ей подняться с колен, как говорит Путин, нужно захватить какое-то количество стран и народов и перебить половину населения в этих государствах, да еще и своего положить достаточно, до тех пор не будет у России нормальной, спокойной жизни.
– Как вы думаете, что обещает новый год режиму Владимира Путина?
В результате этой войны Россия в нынешней форме прекратит свое существование
– Режим Путина был стабилен до 24 февраля, до того момента, пока он не начал большую войну. В результате этой войны Россия в нынешней форме прекратит свое существование. Она не распадется на 20, или 10, или 5 государств, как многие предполагают, но есть республики, территории, которые, да, от Российской Федерации при первой возможности, которая наступит с окончанием этой войны, отколются. Шансов, что режим Путина останется, удержится, я думаю, нет. Что может произойти, хотя лично я в это не верю, если институт госбезопасности захочет себя сохранить и уцелеть по результатам этой войны, то он может это сделать ценой принесения в жертву Путина и ценой возврата на рубежи 2013 года, согласием выплатить Украине компенсацию и отдать под многочисленные международные трибуналы, которые будут созданы, военных преступников.
