Сергей Медведев: Если бы на дворе был не 2023-й, а любой другой год из предыдущего десятилетия, то в Москве проходил бы Гайдаровский форум. Но его не будет, по календарю у нас война. Тем не менее, наследники Гайдара, так называемые "системные либералы" сыграли видную роль в становлении путинского режима. Какова тут роль либеральной идеологии? Был ли путинский режим разновидностью либерального капитализма? Наши сегодняшние гости – экономист Василий Солодков и политический аналитик, экономический обозреватель Сергей Шелин.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Проект Российского государства создавался системными либералами под предводительством Бориса Ельцина и Егора Гайдара. Постепенно реформаторы теряли свое политическое влияние, со временем став инструментами для решения конкретных экономических задач. Выбор между системой и либерализмом был сделан. Нынешний режим в России сформировался в том числе и благодаря системным либералам, реформы сыграли на руку построению олигархического капитализма, сведению роли демократических институтов к декорациям, как и Конституции, а на так называемых либеральных партиях обкатывалось создание управляемой демократии. Войну в Украине никто из системных либералов не осудил. Новые задачи военного времени принялись решать Эльвира Набиуллина, Антон Силуанов, Герман Греф… Анатолий Чубайс эмигрировал, так и не сказав ни слова.
Постепенно реформаторы теряли политическое влияние, со временем став инструментами для решения конкретных экономических задач
Сергей Медведев: Времена менялись, либеральное прошлое отходило все дальше, а вот позиция Гайдара оставалась незыблемой, в том числе среди людей совсем не гайдаровского склада. В чем причины такой популярности Гайдара?
Сергей Шелин: Я бы отделил культ Гайдара от личности Егора Тимуровича Гайдара. Все-таки культ Гайдара сейчас, я думаю, рухнул. А память о Гайдаре совершенно закономерна. Его заслуги как организатора финансов РФ очевидны. Но в его мировоззрении было противоречие, которое погубило сначала его лично (он умер в горе, растерянности и при полной депрессии), а затем и память о нем. Это очень мощная приверженность к государству. В каком-то смысле ее можно назвать наследственной, ведь верными государству людьми был и замечательный писатель Аркадий Гайдар (его дед), и Тимур Гайдар (его отец). Когда стало понятно, что государство, которому он служил, сначала пошло неверным путем, а затем встало на преступный, это было личной трагедией Егора Гайдара, моральным концом его образа и концом его культа, который перехватила и начала развивать нынешняя власть.
Сергей Медведев: Важно не упускать из виду то, что он всегда был государственником. И Аркадий Гайдар, и Тимур Гайдар (и сам он вышел из КПСС только в августе 1991 года) – это люди, возникшие внутри государства, пытавшиеся реформировать государство. Можно ли быть одновременно государственником и либералом?
Василий Солодков: С одной стороны, Гайдар действительно внес колоссальный вклад в переход страны к рынку. С другой стороны, есть ряд вещей, который я не понимал ни тогда, ни сейчас. Первое – это либерализация цен без введения в России собственного рубля при одновременной консервации цен на энергоносители. Это привело к тому, что у нас сначала возникли централизованные кредиты, которые при безумной инфляции давались по ставке 0 процентов годовых, потом возникли технические кредиты бывшим советским республикам по той же ставке. Все это в конечном итоге привело к гиперинфляции. В итоге по официальным данным в 1992 году мы получили 2400 процентов годовых. Как говорят люди, которые были связаны с Гайдаром, которые были связаны с МВФ, на тот момент были иллюзии, что бывшие советские республики останутся в рамках обновленного СССР, и их надо какими-то силами поддерживать.
Сергей Медведев: Выходит, что гайдаровская реформа с самого начала была гибридной, то есть цели изначально, может быть, были либеральные, но ограничения закладывались неким государственным постсоветским или даже имперским контекстом.
Гайдар действительно внес колоссальный вклад в переход страны к рынку
Василий Солодков: В какой-то мере – да. Все это: и правильные шаги, и чудовищные ошибки, – назывались словом "либерализм". Ровно поэтому, как мне кажется, для тех людей, которые сначала делали спутники, а потом пошли торговать на рынок, слово "либерал" стало иметь очевидную негативную коннотацию.
Сергей Медведев: Сергей, а был ли вообще российский либерализм? Или это была некая вывеска, которая прикрывала систему захвата власти и перехода ее от Горбачева к Ельцину?
Сергей Шелин: В понимании людей начала 90-х радикального противоречия между идей транзита от социализма к капитализму и либерализмом вовсе не было. Они считали, что этот переход и есть реализация либеральных идей. И, на мой взгляд, они были правы в рамках того, что они делали тогда. Конечно, можно обсуждать ошибки Гайдара, технические, а может быть, и политические, которые делались, когда он де-факто возглавлял правительство. Это был очень короткий период – с конца 1991-го года до конца 92-го. Гайдар сделал для возникавшей РФ примерно то, что в 1790-х годах сделал для США Александр Гамильтон, изображение которого красуется на десятидолларовой купюре. Он положил начало очень успешному проекту в экономическом, финансовом смысле, притом многие идеи Гамильтона не разделялись политиками того времени, от многих из них сразу же отказались, тем не менее, основатель финансовой системы был один. Основателем новой российской финансовой системы был Гайдар с его ошибками, опаздываниями и так далее. Нынешняя мутация РФ перечеркнула все эти достижения, но их не надо забывать – они были!
Сергей Медведев: Что представлял собой российский либерализм в начале 90-х годов? Это была вывеска, или хотя бы на уровне идеологии были реально заложены какие-то классические либеральные рецепты?
Нынешняя мутация РФ перечеркнула все эти достижения, но их не надо забывать – они были!
Василий Солодков: Сложно сказать. Я всегда считал себя либералом и перестал понимать, что происходит с точки зрения либерализма, как раз в начале 92-го года, когда случилось то, что случилось. С моей точки зрения, были либеральные идеи. В целом все предшествующее десятилетие говорило о том, что магистральный путь развития цивилизации, в том числе и России, лежит через либеральные ценности. Если вы помните, самый большой митинг в истории СССР – это был митинг после событий в Вильнюсе. Я там был. Вся Манежная площадь была наполнена людьми, стоявшими очень плотно. С другой стороны, когда мы уходим чуть дальше вперед и доходим до 1995 года, появляются залоговые аукционы, которые, с точки зрения бюджета, не было никаких причин проводить, но они почему-то проводились. И именно они во многом послужили причиной того, что стало происходить дальше, когда начала уничтожаться экономическая конкуренция, а ее подавление естественным образом привело и к подавлению конкуренции политической.
Сергей Медведев: Так называемый российский либерализм изначально строился в условиях подавленной конкуренции, отсутствия свободного рынка, диктата государства. Сергей, может быть, российский либерализм был своего рода карго-культом? Это был ярлык, который предъявлялся, чтобы доказать, как потом уже говорилось, что Россия – нормальная страна, это был пропуск в Давос, в кредиты МВФ, в ВТО?
Сергей Шелин: С нашей сегодняшней мудростью нам нетрудно это сказать. А тогда многие люди во власти (конечно, не все) все-таки верили в то, что впереди какое-то европейское будущее России, что всякие действия, направленные на обслуживание интересов каких-то сильных групп (я не говорю – конкретно силовиков), не уводят с правильного пути. Насколько я помню, Гайдар не осуждал упомянутые залоговые аукционы, но, по-моему, не он являлся автором их идеи. Просто это был заказ государственной машины, ей, во-первых, нужны были деньги, во-вторых, надо было реализовать интересы каких-то конкретных группировок к существовавшим активам. Системные либералы – это уже был не столько сам Гайдар, сколько его недавние сотрудники, но они выполнили эту задачу. Они думали, что назначают миллиардеров, которые будут лояльны к ним. Так думал Чубайс, но когда эти миллиардеры продали его за копейку, он был сильно удивлен. Да, это была его ошибка. Но Чубайс не являлся далеко мыслящим политиком.
Российский либерализм строился в условиях подавленной конкуренции, отсутствия свободного рынка, диктата государства
Сергей Медведев: Сам Гайдар, насколько я понимаю, совершенно не был политиком. Я вспоминаю его растерянность, когда ему доводилось принимать политические решения и публично выступать. Можно сказать, что это были технократы, которым наша идеология приписала черты политиков, но они не были политиками?
Василий Солодков: Они все-таки были политиками, другой вопрос – насколько успешными. К тому же самому Гайдару основная претензия была в том, что он не в состоянии объяснить, что хочет сделать. Отсюда и возник первоначальный конфликт. Вы же помните, что Гайдар, начиная экономические реформы, говорил: "давайте попробуем на два года затянуть ремни, а потом экономика начнет развиваться". Но, к сожалению, через два года не произошло ничего позитивного. И вместо того, чтобы ту же самую разогретую гиперинфляцию давить абсолютно понятными монетарными методами, уже не Гайдар, а другие люди стали использовать так называемую "теорию якоря", которая говорила о том, что инфляцию можно подавить, если мы сами зафиксируем валютный курс. Вот эта мера первоначально привела к тому, что на ГКО можно было зарабатывать от 500 до 800 процентов годовых по доллару, а в конечном итоге это закончилось дефолтом 1998 года, и по-другому быть никак не могло.
Сергей Медведев: То есть 98-й год во многом был заложен ранними реформами 91-92-го?
Василий Солодков: Он был заложен тем, что когда Гайдар начинал реформу 92-го года, он говорил: нам необходима жесткая денежно-кредитная политика или шоковая терапия по польскому образцу. Вместо этого мы получили сначала централизованные кредиты, которые разбрасывались налево и направо, а затем – технические кредиты, которые раздавались точно так же. Вместо жесткой денежно-кредитной политики было некое соревнование между центральными банками, кто больше напечатает рублей. И первая мера, которая попыталась остановить этот бардак, – это был июль 92-го года, когда взаимоотношения с союзными республиками стали делать через корсчета в Центральном банке, но поезд уже ушел, было поздно. Когда в 1994 году стало понятно, что инфляция гуляет и опускаться не собирается, надо было делать жесткую денежно-кредитную политику. Но тогда надо было отвечать на вопрос: "Ребята, а что вы делали в 92-м году? Это что было?" Поэтому пошли совершенно другим путем, то есть пытались задавить инфляцию через другой инструмент – через курс доллара.
Сергей Медведев: Какую роль системные либералы играли при Путине?
Гайдар в глазах Путина не был неприемлемой фигурой: Путин видел, что может им манипулировать
Сергей Шелин: Вначале у них были огромные надежды, потому что Путин выглядел современно мыслящим человеком. И действительно, до сих пор на уровне продвинутого дилетанта он разбирается в макроэкономике, в финансах. Он никоим образом не стал профессионалом, но он, видимо, чувствителен к профессиональным аргументам настоящих финансистов и экономистов, судя по тем экономическим решениям, которые он санкционирует. Они впервые увидели над собой такого руководителя. Эти сталинские наркомы, как они сами себя называли, обрели наконец-то такого хорошего в их глазах Сталина, который давал им правильные приказы. При этом они в большинстве своем не думали о том, что все это осуществляется в рамках совсем другой политики, которая понемногу поворачивается своим чудовищным лицом ко всем людям, верящим этому государству.
Эта мутация государства происходила шаг за шагом. Гайдар ее, на мой взгляд, улавливал и все более и более впадал в депрессию: для него это была трагедия. Рушилось то, во что он верил, чему служил, как ему казалось, а оказывается, он оказывал услуги тем, кто этих услуг совершенно не заслуживал. Другие системные либералы, которых мы сейчас видим во главе финансовых и экономических ведомств, понемногу вписались в систему и стали ее краеугольными камнями, "матерыми человечищами". В большинстве своем это замечательные специалисты. Они выполняют приказы.
Сергей Медведев: У Гайдара были какие-то отношения с Путиным? В свое время он протестовал против войны в Чечне, но уже против войны в Грузии я от него ничего не слышал.
Сергей Шелин: Совершенно верно. Некоторое время он возражал против первой чеченской войны, но, насколько я помню, не против второй. Ему можно было сказать: "Гайдар, ты должен служить государству! Ты не можешь пойти против государства!" И он подпадал под это влияние. Он пытался быть советником Путина и, насколько я понимаю, Путин готов был слушать, если не выполнять. Именно потому и существовал знаменитый Гайдаровский форум, что Гайдар в глазах Путина не был неприемлемой фигурой. Путин видел, что может им манипулировать.
Успехи профессиональных финансистов и технократов на финансовом фронте гораздо больше, чем успехи путинских генералов
Сергей Медведев: Ведь сейчас же российская экономика, как я понимаю, практически на 70 процентов является огосударствленной или находится под контролем государства. Это медленная эволюция или некий сознательный курс на огосударствление экономики?
Сергей Шелин: Я думаю, это естественный путь. Это эволюция режима. Она такая же естественная, как его эволюция в сторону такой невероятной воинственности, которая вылилась в нападение на Украину. Но при этом очень востребованы услуги профессиональных финансистов и технократов, бывших системных либералов. Их успехи на финансовом фронте гораздо больше, чем успехи путинских генералов. Генералы проигрывают, а финансисты делают все, что можно в этих условиях.
Сергей Медведев: Вся так называемая либеральная элита спокойно впряглась в колесницу этой войны. Насколько я понимаю, ни одного значимого заявления с их стороны по поводу происходящих событий в марте-апреле не было.
Сергей Шелин: По-моему, Чубайс опубликовал тщательно продуманную фразу, которую при желании можно истолковать, как осторожное недовольство происходящим. Относиться к этому всерьез невозможно. Но все-таки некоторые из бывших системных либералов, тот же Чубайс, тот Кудрин, как мы недавно убедились, Владимир Мау, который, кажется, тоже куда-то уехал, все-таки попытались ускользнуть, что на самом деле не так уж плохо.
Сергей Медведев: А остальные либо молчат, либо встроились и работают на дело санкций и мобилизации.
Василий, как вы назовете современное состояние российской экономики? Она является свободной рыночной, или это уже некая гибридная экономика, или вообще фактически полугосударственная?
Василий Солодков: Свободной рыночной она вообще никогда не была. Сейчас растет доля госсектора. Это государственно-монополистическая экономика. Но нельзя сказать, что она полностью нерыночная: есть куча рыночных моментов.
Сергей Медведев: У государства есть ресурсы? Возможно ли построение, пускай и в краткосрочной перспективе, в России мобилизационной экономики с обязательным военным заказом, с принуждением отдельных частных фирм исполнять военные заказы?
Сергей Шелин: Российская экономика гораздо более эффективна, чем советская. Первый год войны показал, что нет большой инфляции, нет очередей, нет карточек, жизнь рядового человека пытается притвориться сравнительно нормальной. В то же время существенно выросли военные траты, они продолжают расти, и до какого-то предела экономика это выдерживает. Я не думаю, что близка реставрация какой-то советской схемы выжимания ресурсов из всего. Если такая попытка будет предпринята, то это как раз сокрушит экономику. А та экономика, что есть, вполне может вести довольно длительную войну, выдерживать довольно большие военные траты, оплачивать контрактников, гробовые и так далее.
Свободной рыночной российская экономика вообще никогда не была
Сергей Медведев: А в будущем в России приживутся либеральные идеи? Или эта большая цивилизация, так или иначе, обречена на определенные формы государственничества с управляемой экономикой?
Сергей Шелин: До сих пор Россия всегда была обречена на государственничество, и в ней всегда существовал какой-то либерализм. Либерализм всегда более жизнеспособен, чем каждая конкретная реализация. Если возникнет какая-то совсем другая Россия, то в ней будет совсем другой либерализм. Ведь тот, о котором мы говорили, просуществовал больше 30 лет и потерпел всеобъемлющий моральный и интеллектуальный крах. Рухнуло все, кроме их профессиональных навыков. Думаю, понадобятся другие либералы.
Сергей Медведев: Хочу предположить, что либерализм в России не был таковым. Он был своего рода фасадом, ярлыком, который дала глобальная либеральная экономика, но на самом деле являлся игрушкой в руках государства. Либералы использовали свои технократические функции, были экономической обслугой государства. И сейчас все это проявилось во всей красе: ведущие либералы грамотно, четко, профессионально впряглись в колесницу войны.
