Иван Толстой: Что нам делать с империей? Такую тему я предложил гостю пражской студии историку Андрею Борисовичу Зубову, покинувшему осенью прошлого года Россию и сейчас преподающему в университете Масарика в Брно.
За прошедший год слово "империя" стало в общественных рассуждениях вирусным и кислотным. Из знака красоты, величия и гордости империя превратилась в бранное слово, подчеркивающее не только культурную тиранию, но и политическую, логически перешедшую в военную агрессию. У меня есть серьезные сомнения в правильности употребления слова "империя". Одно и то же ли имеют в виду спорящие? По-моему, до терминов никто не договаривался, и позвольте спросить вас для начала, как вы понимаете понятие империи?
Андрей Зубов: Я думаю, что это действительно очень важная тема. Действительно, это бранное, вирусное, щелочное, кислотное, едкое слово. Появилось слово "имперец", вообще совершенно неожиданный алогизм. Тем не менее, надо вернуться, как всегда, к яйцу. Слово это латинское и происходит от глагола imperare, отсюда imperium, как производное от этого глагола. Imper – это принуждение. Это в политическом плане власть, которая принуждает тех, кто не хочет ей подчиняться. Империя в классическом смысле слова, даже первая Римская империя, это страна, в которой далеко не все хотели жить. Кто-то ее славил, а кто-то устраивал, как те же евреи, восстания, Бар Кохбы, например. И их подавляли, потому что самое главное была эта императорская власть, imperium, который должен был главенствовать повсюду. Всюду культ императора, почтение к его особе и к его власти.
В этом смысле империя сохранялась в средневековье. Причем, как известно, было две империи – Западная и Восточная. В конечном счете, после многих транзиций Восточная империя через Византию перекочевала в Петербург, а Западная довольно долго существовала в качестве того, что мы называем сейчас Священной Римской Империей Германской нации. Но всё это закончилось в 1806 году, когда она была упразднена, в 1804 году возникла Австрийская империя, а в 1871 году – Германская империя.
И слово "империя" было модное, тогда оно было совершенно положительное
Эти империи предполагали нечто иное, как и Русская империя, – не власть над народами, которые не хотят им подчиняться, а просто верховную власть, как в Древнем Риме, над многими странами, правительствами, которые, может, и хотят им подчиняться. Германская империя была создана более или менее добровольным союзом многих германских государств. И слово империя было модное, тогда оно было совершенно положительное. И Британская империя – титул британского короля, королевы Виктории, это Король Великобритании и Император Индии. То же самое и с неофициальной уже Французской империей, которая формально была республикой, но фактически тоже это было подчинение, далеко не добровольное, от Алжира до Индокитая.
Все это стало рушиться. Недобровольные империи разрушились все. Вопрос в России. У империи два пути. Один путь – это разрушение, другой путь – преобразование в добровольный взаимовыгодный союз. Вот когда-то была Индийская империя, теперь – Индийская федерация. Она объединяет более миллиарда людей трех рас, совершенно разных культурных полей, разных религий, разных областей. Но это не империя, потому что, несмотря на некоторые сепаратистке тенденции, которые всегда есть всюду, даже в Каталонии в Испании, это, в общем-то, единое государство. Потому что большинство людей всех наций, религий, провинций и штатов хотят жить вместе.
Чудаки имеют право на жизнь, и это тоже один из принципов демократического государства
Так же и США. Ну что общего между Массачусетсом и Гавайскими островами? Между Аляской и Флоридой? Между Калифорнией и Монтаной? Однако это огромная страна, это 50 государств, объединенных вместе и создавших мощнейшую ныне существующую демократическую страну. Империя – США? Не империя, потому что она существует на добровольной основе. Есть чудаки практически в каждом штате, в некоторых довольно много, которые выступают за сепаратизм Луизианы, Флориды, Калифорнии, но их насчитывается десятая, а то и сотая доля процента от всех избирателей штата, поэтому ими можно пренебречь. Чудаки имеют право на жизнь, и это тоже один из принципов демократического государства.
Германская империя перестала существовать окончательно после 1945 года. Хотя Гитлер постарался уничтожить традиционную имперскую структуру вскоре после своего прихода к власти в Германии, тем не менее, Германия ведь не распалась. От нее отняли какие-то куски на Востоке, а в целом Бавария, Шлезвиг, Бремен, Саксония, Тюрингия остались частями единой Германской Федерации, в которой все эти страны добровольно соединены в одно целое.
Мне кажется, что и перед Россией сейчас стоит тот же самый выбор, что и перед Индией, Германией или перед Австрийской империей, – распад или изменение сути входящих в нее провинций, областей и народов. Я считаю, что всегда добровольное и выгодное единство лучше разделения, тем более, насильственного, которые приводит всегда к огромным страданиям, потокам беженцев, потери прав той или иной части населения. И в этом смысле наша Партия народной свободы выступает за новую федерацию в России, где намного большими правами, чем даже по Конституции 1993 года, будут пользоваться регионы. Кроме того, чтобы дополнена была территориальная федерация принципом национально-культурного федерализма с представительством отдельных наций, демократическими выборами их парламентов национальных. Типа как в Финляндии существует фолькстинг шведский и фолькстинг лапландский, также может быть "фолькстинг" татарский, русский, башкирский, чеченский, лезгинский и их представительства в Верхней палате парламента. То есть они оказываются политическими нациями, а не только народами, этносами. И тогда, быть может, нам удастся сохранить нашу страну, которая, конечно, имеет исторически очень мощные горизонтальные связи, огромный русский этнос как объединяющий.
Это будет распадение страны, и это будет великая трагедия для всех народов, которые живут в России
В этом была слабость Австрийской империи, что германский этнос был сравнительно невелик и не доминировал в австрийском, а потом в австро-венгерском государстве. Россия имеет все шансы выправить себя в полноценную федерацию, может быть, нового типа. Если это не получится, безусловно, это будет распадение страны и это будет великая трагедия для всех народов, которые живут в России.
Иван Толстой: Модно в последние десять месяцев войны стало называть имперской русскую культуру. Не российское государство, но именно русскую культуру. И вот я хотел бы спросить вашего мнения: разве сама культура может быть имперской в том понимании, которое вы сейчас предложили? Подавляет ли кого-то сама культура? По-моему, логически можно было бы говорить о пропагандистах, о просветителях, о манипуляторах этой культуры, о тех, кто ее пытается навязать уже политически и административно, но разве культура сама по себе может быть виновата? Имперские ли авторы Пушкин, Чайковский, Лесков, Чехов, Булгаков, Андрей Платонов?
Андрей Зубов: Конечно, при желании у того же Пушкина, тем более у Достоевского можно найти немало имперских обертонов. Например, стихотворения Пушкина, посвященные подавлению первого Польского восстания, они просто безобразны. Там появляется и "блеск штыков", и "грохот бомб", все то, что приличному человеку и создателю оды "Вольность" совсем никуда. Имперские, антипольские, антисемитские закидоны Достоевского в "Дневниках писателя" просто невыносимы. Но это не делает культуру имперской. Это – культура времени. Если мы возьмем Конан Дойля, которого мы все очень любим из-за Шерлока Холмса и доктора Ватсона, и прочтем его книгу о завоевании южноафриканских государств – Оранжевой республики и Трансвааля, – то мы увидим там такую имперскость, от которой просто тошнит, английскую имперскость. Я думаю, что все Соловьевы и Маргариты Симонян просто отдыхают. Она есть на русском языке, прочтите.
Иван Толстой: Или Редьярда Киплинга.
Андрей Зубов: Это – классический пример. А Теннисон? Замечательный поэт, любимый поэт королевы Виктории, он, безусловно, имперец – его взгляд на Индию. Так что это дань того времени. И я бы хотел здесь сказать шире. Сейчас стало модно, я думаю, это от деградации культуры и, в частности, исторического знания, обвинять прошлые эпохи в том, что они не соответствуют современному уровню морали. И, соответственно, требовать извинения за то или иное в прошлом, что было 200, 300, 400 лет назад. Это, мягко говоря, анахронизм. Конечно, можно прекратить читать Аристотеля и Платона за то, что они были рабовладельцами. Как известно, Аристотель считал рабство совершенно нормальной формой экономической жизни. Но у Аристотеля не убудет от того, что его престанут читать, а от вас, безусловно, убудет.
Иван Толстой: Как сказал бы Виктор Шкловский, "это будет фактом вашей биографии".
Андрей Зубов: Да, а не биографии Аристотеля. Поэтому, мне кажется, когда сейчас говорят, что русские в 17-м веке кровью завоевывали Сибирь, да, кровью, да, ужасно, но тогда все так делали, это тогда была нормальная моральная ситуация, она была потом преодолена. И в России в 19-м веке, и в Англии, когда вышел запрет на продажу рабов, а потом, в 1837 году, и на использование рабов. А в Нидерландах только в 1863 году было запрещено рабство. Ну что, это сейчас мешает Нидерландам или Индонезии существовать? Нет, конечно. Это другие страны.
Мир живет в определенной культурной матрице
Мы должны понимать, что мир живет в определенной культурной матрице, и в этом смысле 19-й век – это век империй, и к нему так и надо относиться. Даже США, любимый нами оплот демократии, в 19-м веке все более и более становились империей: завоевывали у Испании Флориду, у Франции покупали Луизиану, у Мексики завоевывали Техас и Калифорнию, с Англией договаривались на Орегон, а потом захватывали Гавайские острова, выиграли войну с Испанией и отхватили Пуэрто-Рико и Филиппины. То есть они шли тоже путем империи. Мы же сейчас не можем сказать, что США это империя из-за того, что они такой были, безусловно, в 19-м веке. И апартеид, и уничтожение индейцев, и принудительное выселение индейцев с территории на Восточном побережье…
Но все изменилось. И так же меняется все. Имеем ли мы право на моральную оценку прошлого? Имеем. Мы имеем ее в двух аспектах. С одной стороны, и это наиболее правильная, если в какой-то стране практиковались методы политического управления, которые были уже сознательно отвергнуты как аморальные большинством других стран, тогда эта страна становится аморальной. Но в 19-м веке не только Россия завоевывала Среднюю Азию, тот же Афганистан завоевывала Англия, правда, менее успешно. Поэтому за 19-й век ругать нельзя. А вот когда Советский Союз и нацистская Германия стали осуществлять ужасающие вещи в 20-м веке, или в Османская империя геноцид христианских народов в Первую мировую войну, вот это уже было осуждено всем человечеством, и это безусловное нравственное преступление.
То, что в России рабство оставалось до 1861 года, это, безусловно, преступление. В Америке оставалось рабство до 1865 года, это тоже преступление, но крепостных в Европе, в целом, освободили за 30-40 лет до 1861 года. То есть на поколение Россия опоздала, хотя Александр Первый, как известно, пытался, даже законы издал об освобождении крепостных в самом начале 19-го века. Тогда бы Россия была пионером в этом отношении, Закон о вольных хлебопашцах – это 1803 год, а наполеоновское освобождение крепостных в Польше это 1807 год. Но не получилось. То, что не соответствует духу того времени и практикуется, это безнравственно и осудительно.
И второй момент – это наши суждения о том времени. Да, мы говорим, что мы стали другими. Франция и Германия постоянно воевали друг с другом, а теперь Франция и Германия не воюют, а ходят под ручку Меркель и Макрон. И это здорово, это новое, мы должны уметь видеть это новое, то, чего не было практически никогда в истории, ибо 20-й век дал примеры величайших ужасов и катастроф. Но вторая его половина дала и примеры величайших достижений человеческой гуманности. Это Европейский союз, безусловно, это тоже федерация и конфедерация европейская, но она добровольная, в нее почитают за честь вступить те или иные народы, а вовсе не принудительно, как та же Римская, или Британская или Российская империя в 19-м веке. Мы должны разделять эти вещи.
И если сейчас в России силой удерживают народы, а это так, в том числе и русский народ Путин гнобит, то это, конечно, империя в худшем смысле этого слова, намного хуже и Римской, и Британской, и даже Российской 19-го века. Но если мы сумеем вместе с увольнением Путина преобразовать Россию, то Россия вполне может стать – как США, как ФРГ, как Индийская федерация – стать правильной федерацией, союзом свободных народов и территорий.
Иван Толстой: Тем не менее, другие говорят об имперскости русского сознания. Даже уже не культуры, а всего, в целом, сознания русского гражданина, россиянина. Что здесь? Какие здесь уши и какие клыки, какие когти торчат для других народов? Может быть, русское верхоглядство, высокомерие, спесь какая-то?
Запад, включая Британский доминион и США, сумел построить новое сознание
Запад, включая Британский доминион и США, сумел построить новое сознание
Андрей Зубов: К сожалению, русские не прошли… Но почему только русские? А грузины в отношении абхазов или осетин? А украинцы, которые до сих пор не признают существование карпаторосского народа? К сожалению, все эти вещи есть много где, но здесь одна проблема. Дело в том, что как раз Западная Европа и – шире – Запад, включая Британский доминион и США, сумел построить новое сознание. Не полностью, не до конца. Только что в Германии арестовали любителей Германской империи, рейхсбюргеров, так что это есть всюду. И в Англии это есть, есть люди, ностальгирующие по империи, есть те, кому Сунак не по душе, потому что он – бывший подвластный, ставший премьер-министром. Есть в Америке те, кому не по душе был чернокожий президент Барак Обама, и сейчас гадости кое-кто говорит о нынешнем вице-президенте… И во Франции есть люди, которые косо смотрят на французских граждан алжирского происхождения. Я и в Бельгии слышал разговоры африканцев из бывшего бельгийского Конго, которые приехали за лучшей жизнью в Бельгию, и они порой жалуются, что не все коренные бельгийцы к ним относятся как к равным. Это имперское отвратительное чувство имеется всюду – и на русском уровне, и на более маленьком уровне.
В чем его суть? Его суть в том, что каждый хочет считать себя лучше другого. Самый простой способ стать лучше – учиться, работать и стать ценным для людей человеком. Тебя будут признавать, ценить, любить, и у тебя будет чувство самоудовлетворения. Но не все хотят это делать. Намного легче чувствовать себя лучше других, потому что ты принадлежишь к какой-то имперской нации, к большинству, к правильной религии… И превозноситься не за счет своих внутренних, личных достоинств, заработанных потом и большой умственной работой, а за счет того, что таким получился и родился. Посмотрите, среди этих имперцев-националистов всех наций, не только русских, очень много молодежи, людей, которые ничем себя еще не проявили, не смогли себя ничем зарекомендовать и стать чем-то значимым в обществе. Но им хочется. И они говорят: а я – ротфронт, а я – нацист, а я – за французских крайне правых, я – против того, что жизнь черных тоже имеет значение. И вот так ты становишься частью для себя преимущественного сообщества. Отсюда это имперское чувство.
Маргиналы из рейхсбюргеров или русских националистов-имперцев
Что им можно противопоставить? Две вещи. В первую очередь, последовательное образования, культуру, то, что сейчас делается в западном мире, полное, тотальное осуждение всех проявлений расизма и ксенофобии. А второе, это понимать, что всех мы не перевоспитаем. И как меньшинство, ограниченное, естественно, законом на право выражения своих мыслей, оно, тем не менее, может существовать, и мы должны к нему относиться по большому счету терпимо. Есть разные люди, есть люди психически нездоровые, полуздоровые, вот есть и такие маргиналы из рейхсбюргеров или русских националистов-имперцев. Главное – их поставить в такое положение, чтобы их взгляды и идеи не размножились слишком быстро и чтобы они были ограничены законом в своих действиях. Поэтому ничего особенно исключительного в русском народе нет. Беда заключается в другом: как у любого имперского народа – у немцев, у англичан, у французов, в какой-то степени даже у небольших народов, – это такое подсознательное сладкое ложное чувство, вроде сексуального чувства, которое практически у каждого человека есть… Но плох тот политик, которой будет играть на этом чувстве. А Путин – играет.
Так же как мы с отвращением относимся к тем киношникам, которые активно свою популярность строят на активном паразитировании, на эротическом чувстве людей, мы считаем, что это подъем и актуализация тех вещей интимных, которые не должны быть в публичной сфере, так же и политик, который призывает к имперским вещам, он реально обращается к ценностям, на которые ответят многие. Но это – преступление. Путин совершает это преступление. Если сейчас в Германии какой-то человек будет призывать к возрождению Германской империи, к отторжению Западной Польши, Данцига, Восточной Пруссии, Эльзаса, Лотарингии, объявлять Нидерланды нижнегерманской провинцией, то он будет таким же преступником, он в Германии просто сядет в тюрьму, и заслуженно, или в сумасшедший дом, но это уже решат специалисты. Я думаю, что некоторым людям с фразеологией "русского мира" тоже скоро нужно будет выбирать между тюрьмой и сумасшедшим домом.
Иван Толстой: По вашей субъективной оценке, по вашей интуиции, какая часть российского сегодняшнего общества на самом деле находится в оппозиции политическим процессам, которые сейчас происходят?
Вся статистика в России ложна
Андрей Зубов: Готов ответить на этот вопрос, хотя вы сами понимаете, что это очень произвольная оценка, поскольку вся статистика ложна. Во-первых, потому, что она просто изолгана. Когда я еще был в России и работал над книгой "История России. ХХ век", мне приходилось время от времени заходить в президентскую администрацию, не для консультаций, что писать, но по ряду других причин. И я своими ушами слышал, как ответственные чиновники указывали директорам социологических фондов, какую цифру надо поставить в опросе. Прямо на моих глазах крупный начальник говорит:
"Нет, нет, ставьте такую цифру". Это был еще 2007-08 год. Я думаю, что Гудкова мы в этом винить не можем, про него ничего не могу сказать, но все эти вещи полностью контролируются, так что их цифрам я бы вообще не верил ни на йоту или очень ориентировочно, сравнивая с данными левадовских опросов. Но что касается самого левадовского центра и хорошей социологии, то здесь другая проблема: люди боятся. Представьте себе на минутку, что какой-то шведский социолог приезжает в Берлин летом 1943 года и начнет задавать вопрос: вы поддерживаете политику Гитлера, как вы относитесь к войне, которая сейчас идет? Вы сами понимаете, как ответят немцы, которые будут вспоминать, что там где-то гильотина работает…
Вот то же самое и в России. Те, кто сказали, что не поддерживают, – это безусловный правильный минимум, меньше этой цифры нет. А вот больше может быть сколь угодно, потому что люди в целом несмелы.
Я реальные цифры поддержки Путина сейчас не ставлю выше одной четверти населения. А одна четверть населения, даже по данным социологи, против политики Путина. Вот между этими 25%, которые безусловно против, и 25%, которые, скорее всего, за, есть половина населения России, которая скорее против, чем за, но в разных вариантах и с разной степенью запуганности.
В политике такой порнухой является национализм
Рухнет режим, и в этом огромное отличие русского режима от нацистского, потому что в Гитлера и в нацизм действительно верили три четверти немцев, это показали уже английские опросы в том же Гамбурге 1947 года. А вот здесь совсем не та ситуация. Нацизм предложил вот эту лживо-сладкую идеологию национального превосходства, о чем мы с вами только что говорили, вот этой имперскости, этого тысячелетнего рейха, и на это купились, как на порнографический фильм, очень многие люди. Вот люди нашего с вами поколения помнят, что когда в ГДР после падения Берлинской стены наконец появилась возможность вновь пройти в Западный Берлин, то выстроились очереди в секс-шопы – люди исстрадались по этим примитивным вещам.
Вот в политике такой порнухой является национализм. Это реальное чувство, которое нельзя эксплуатировать по нравственным причинам. И поэтому Гитлер его эксплуатировал. А здесь и национализм какой-то вялый, и русский мир неубедительный, и все эти лидеры уже пожилые люди, мои ровесники, как и у меня уже с дряблыми щеками. Ну не выглядят они строителями нового мира. Поэтому я думаю, что здесь реально очень легко отколупнется эта короста советско-националистического прошлого, чекистского, вместе с концом этой войны, с провалом этой войны для России, с уходом Путина и его окружения. И там уже прошу приезжать нынешних беженцев, чтобы вместе восстанавливать нормальную страну.
