В эфире – военные эксперты Михаил Самусь, Сергей Грабский и политолог Николай Петров. Как складывается обстановка на фронте российско-украинской войны к началу весны 2023 года.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Попробуем для начала разобраться, как складывается сегодня обстановка на фронте российско-украинской войны. Посмотрим на ее сюжеты.
Михаил Соколов: Михаил, какова ваша оценка сложившейся ситуации? Я понимаю, что Пригожин занят пропагандой. Действительно, продолжает ли этот район находиться под угрозой окружения, нужен ли вывод войск, как об этом некоторые говорят сейчас?
Михаил Самусь: Во-первых, нужно определиться с терминологией. Во время вашего репортажа несколько раз прозвучало слово "стратегический", перерезание коммуникаций, логистики Украины. Стратегический – это то, что затрагивает национальный уровень. Когда мы говорим о Бахмуте – это тактический уровень максимум. Месяц назад мы с вами обсуждали широкомасштабное наступление российской армии, имеется в виду действительно оперативного уровня и даже стратегического. На данный момент все эти разговоры сконцентрировались на одной точке на карте, из всего фронта около двух тысяч километров мы сейчас говорим о точке на карте, в которой несколько десятков километров максимум. Действительно, она важная для Украины, как и каждый город в Украине, населенный пункт, там живут украинцы, естественно, украинская армия будет делать максимум, что возможно в этой ситуации. С другой стороны, с военной точки зрения действительно это удобная оборонительная крепость, как у нас ее называют, где созданы условия для максимальной утилизации живой силы и бронетехники врага. Сколько там уже погибло русских военных и "вагнеровцев", трудно подсчитать, сколько там техники было уничтожено, и все это из-за этой точки на карте. Если российской армии удастся взять этот город, с точки зрения даже тактического положения ничего не изменится, украинская армия отойдет на заранее подготовленные рубежи и начнется через пару километров то же самое. Найдется еще один населенный пункт, за который будет продолжаться несколько недель или месяцев битва. Если говорить о том, что российская армия способна только на это, то я думаю, что Путину пора прекращать войну. Потому что если несколько месяцев биться за один населенный пункт, причем усилиями всей России, "вагнеровцев", Пригожин снимает фильмы – это тоже денег стоит, я думаю, пора ему прекращать эту войну, выводить войска и думать о том, как фиксировать убытки. Если он рассчитывает каким-то образом переломить ход этой войны – это точно не тот метод.
Кроме того, давайте не будем забывать, что через несколько недель украинская армия будет готова к проведению своих наступательных операций, которые будут иметь немножко другой характер. Кроме того, я хотел бы обратить внимание на другую особенность, другой тренд. Пока российская армия сводит свои действия на точку на карте, украинская армия максимально расширяет свое воздействие. Действительно, украинская армия сейчас воздействует на несколько тысяч километров, если мы возьмем Мачулищи, куда работали дроны и силы специальных операций, военная разведка, есть работа по различным точкам на территории России, есть работа по Крыму. Если вы посмотрите, на какой территории это все формируется – это уровень оперативный, то есть это несколько оперативных направлений, в отличие от точки на карте Бахмут, которая на самом деле сформирована в основном в информационном поле. То есть это все информационная работа, а не действительно военная ситуация.
Михаил Соколов: Совершенно непонятно, почему сосредоточение идет на одном участке. При этом украинские разведчики отмечали, что Бахмут выполнил свою главную миссию – сорвал зимнее наступление российских войск. Это действительно так?
Сергей Грабский: Да, абсолютно. Мы можем об этом уже смело говорить, потому что тот уровень потерь, который понесли российские оккупанты, говорит именно о том, что они, выполняя политический заказ, пересосредоточились на одной локации, как бульдог, который цепляется в горло кому-то, не может отцепиться, даже если в этом нет необходимости. Мы можем смело говорить, что Бахмут свою задачу выполнил на сегодняшний день, противник потерял тот темп, который он хотел бы обеспечить для наступления на других участках. Фактически сейчас мы наблюдем продолжение по инерции отчаянных боев именно на бахмутском направлении, где противник давит очень сильно, и незначительное затухание или инерционность на других направлениях. Если говорить об Угледаре, там вообще полный разгром противника.
Михаил Соколов: Что там произошло?
Сергей Грабский: На угледарском направлении произошла абсолютно очевидная вещь, то есть это лишний раз доказывает наши предположения, что противник не обучается, они бросали в бой свежие подразделения, которые не были даже проинформированы о характере боевых действий на этом направлении, то есть они действовали исключительно по шаблону. Формирование колонны, колонна выдвигается на заминированные фактически участки, уничтожался первый и последний танк, дальше попытки были продвижения, обход, подрыв на минных полях, работала артиллерия еще издалека, колонна за колонной уничтожались. Даже не по украинским оценкам больше ста единиц техники за три недели было уничтожено.
Михаил Соколов: Есть еще район Сватово – Кременная, пишут, что обычная ситуация затяжного зимнего противостояния с артиллерийскими дуэлями в ожидании наступлений.
Сергей Грабский: Абсолютно. Там сейчас идут такие боевые действия в формате кто кого, встречные бои, где-то противник продвигается, где-то украинские войска продвигаются. Речь в основном идет о боях в так называемом Кременском лесе, где противник пытается продвинуться, на остальных участках идут короткие стычки. Попытки движения там все-таки осуществляются. Если сравнить это с южным фронтом, то активность на восточном фронте на порядок выше.
Михаил Соколов: Видна картина такой затяжной войны, стояние среди зимы, несколько пунктов, где идет тяжелая борьба. Какова британская и европейская реакция на эти события, какие комментарии доминируют, что вам бросается в глаза сейчас?
Николай Петров: Я, во-первых, не военный эксперт, поэтому выступаю скорее с политической точки зрения. Мне кажется, слишком рано и слишком оптимистично было бы сейчас судить о том, что российское наступление уже захлебнулось, дальше ничего не будет. То, что Бахмут действительно перемалывает силы, наверное, силы с обеих стороны, это очень важная и существенная вещь, более значимая, наверное, чем то положение, которое Бахмут занимает на карте. Здесь действительно нельзя не согласиться с тем, что никакого стратегического значения, даже если украинские войска будут вынуждены оттуда отойти, это не имеет, общую картину не меняет.
Я бы напомнил единственное, что и со стороны американских экспертов звучало, что нужно оценивать издержки и результаты, вполне возможно, что Бахмут придется оставить, потому что война – это же не только борьба за территорию, но и борьба за людей. Украинцы, военные, не военные, они не менее важны, чем та территория, которую сейчас, предположим, "Вагнер" сможет ценой колоссальных усилий, огромных жертв занять. То, что будет дальше, посмотрим, как будут развиваться события. Пока, мне кажется, слишком рано делать выводы относительно наступления с одной или с другой стороны.
Михаил Соколов: Минувшая неделя, пишут, была последней, когда российская и украинская армия могли двинуться в масштабное наступление в рамках зимней кампании. Впереди распутица, прочие радости, которые не способствуют наступательным действиям. Справедлив ли такой прогноз?
Михаил Самусь: Опять же, любые погодные условия имеют ограниченный эффект. Да, возможно, что на каких-то участках или в какой-то степени это может затруднить, например, наступление тех же российских войск под Бахмутом или на других территориях, или, например, с территории Беларуси. Об этом очень долго говорят, опять сейчас появляются новые версии, что сейчас Путин все-таки решится на очередную волну мобилизации, к маю создаст группировку. Хотя об этом говорили с ноября, что он где-то к февралю создаст, но не создали. Опять же прогнозы о том, что новые усилия Путина будут 9 мая, я думаю, что это действительно означает предположение, что Путин пытался выполнить главную задачу – оккупировать Донецкую и Луганскую области к этому периоду распутицы, уже потом пытаться каким-то образом не допустить украинское наступление весеннее, о котором тоже много говорят, попытаться уже с мая играть какую-то новую кампанию, новые операции придумывать и так далее.
Хотя моя гипотеза основная, что если Путину удастся сейчас оккупировать Донецкую и Луганскую область, он будет пытаться фиксировать убытки и морозить конфликт, то есть пытаться каким-то образом заморозить, посылая сигналы и через Китай, и напрямую США, Европе и так далее, что я готов к переговорам, мне нужны символические уступки со стороны Украины, я готов прекратить эту войну. Это в принципе не первый раз такое случается. Но Путину символично принципиально оккупировать весь Донбасс для того, чтобы можно было это представить как свою победу. То есть он может легко заявить, что я на самом деле имел в виду вот это, цели "специальной военной операции" – это помочь народу Донбасса в борьбе с нацистами, а все остальное – это были методы достижения этой задачи. Он в принципе это и повторял. Поэтому такая обстановка, я думаю, что действительно на данный момент у России заканчивается импульс наступательный, не подготовлены резервы для наступательных группировок, что видно и на территории России, и на территории Беларуси. Все идет к тому, что Россия будет пытаться морозить ситуацию. Украинская армия, конечно же, имеет свои планы на этот счет.
Михаил Соколов: Сергей, как вы видите перспективу дальнейшую в связи с таким прогнозом?
Сергей Грабский: Я могу Михаила полностью поддержать. Я веду пономерной учет, кто где воюет: ни одна из новосозданных бригад не была переброшена в зону боевых действий от слова "совсем". Сейчас заканчивается подготовка наших подразделений в Польше, в Великобритании, в Германии, в Испании, эти бригады будут выдвигаться для выполнения специфических задач. Кроме того, безусловно, время играет на Украину, потому что, как Михаил сказал, противник будет пытаться заморозить этот конфликт, то есть наступательный потенциал у него достаточно ограничен. Ту мобилизацию, которую мы, честно говоря, ожидали где-то в районе 10–15 января, он не объявил, поэтому время упущено объективно. Сейчас мы ждем именно разворачивание действий уже с украинской стороны. Безусловно, сейчас будут продолжаться некие отчаянные действия, попытки где-то прорваться, что-то занять. Я не могу определенно сказать, что Бахмут не будет оставлен, но ситуацию это уже не поменяет. Весна покажет. Весенняя распутица, даже если она каким-то образом косвенно может повлиять на действия противоборствующих сил, то согласно графикам, это даже было заявлено политическим руководством Украины, Украина не спешит, наступление предполагается не ранее второй половины весны, когда погодные условия не так сильно будут влиять на ведение боевых действий. Ситуация развивается таким способом, как говорят у нас, все по плану.
Михаил Соколов: Когда говорят о замораживании, есть для этого какие-то условия? Насколько я понимаю, на Западе явно не готовы к каким-то переговорам, к каким-то сделкам с Владимиром Путиным?
Николай Петров: Думаю, что и да, и нет. Мне кажется, что стратегия и украинской, и российской стороны сегодня, если говорить о реальных задачах, не столько радикально все изменить, сколько добиться максимально сильного положения при дальнейших, если они будут начаты, переговорах относительно прекращения конфликта на какое-то время. Понятно, что время работает на украинские силы с точки зрения их оснащения и подготовки бойцов. Вопрос, хватит ли этой добавки для того, чтобы радикально изменить ситуацию. В этой связи надо понимать, что и российские войска тратят время не только на бесплодные попытки взять Бахмут, но и на укрепление линии, которую им предстоит защищать. Украинским войскам в ходе контрнаступления придется идти против достаточно подготовленной обороны. В этом отношении как-то прогнозировать, что ситуация радикально изменится, трудно. Что касается позиции Запада, Запада нет как абсолютно единого, гомогенного. Мы видим, что в Соединенных Штатах картина одна, там скорее общественное мнение, политики, особенно республиканские политики, у них хорошие шансы на следующих президентских выборах привести своего кандидата к власти, они скорее сегодня задумываются о том, что если все те усилия колоссальные, те жертвы, которые принесены в первую очередь Украиной, но и западными странами тоже, не приносят какого-то серьезного успеха на той временной перспективе, которую мы наблюдаем, то так или иначе надо думать об изменении тактики. То, что с Путиным нельзя переговариваться, – это одно по каким-то моральным соображениям, но это приобретает совсем другой вид, если говорить об изменении позиции Запада, позиции Соединенных Штатов в отношении той тактики, которая пока используется. Будем надеяться, что украинское наступление даст очень серьезный импульс и может изменить это отношение. Но от того сегодня так много и зависит, что по его результатам будет понятно, какую позицию займет в будущем Запад.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, 10-минутный контакт госсекретаря Блинкена с Сергеем Лавровым в Индии – это еще пока ни о чем? Наоборот, подтверждение позиции, что линия не меняется.
Николай Петров: Думаю, что да. Но мы видим эту позицию с обеих сторон. Можно говорить о том, что Кремль забрасывает какие-то удочки относительно возможных переговоров. Но Кремль так же, как и Киев, считает, что он может добиться для себя более сильной позиции в случае, если эти переговоры начнутся.
Михаил Соколов: Похоже, что ограничены массированные удары по украинской энергетической инфраструктуре. Что, собственно, произошло? Исчерпаны возможности, операция эта провалилась или что-то еще?
Михаил Самусь: Действительно, мы помним сентябрь прошлого года, когда так называемый генерал "Армагеддон" пришел, видимо, со своей концепцией, я не знаю, кто эту концепцию родил, но Путину она, видимо, понравилась. Наряду с тем, что началась мобилизация, Россия решила, что удары по энергетической инфраструктуре приведут к коллапсу экономической системы, коллапсу вообще нормального способа жизни в Украине, привет опять же к гуманитарному кризису, очередному потоку беженцев, возможно, украинцы еще Зеленского снесут. Замысел был такой: заморозить украинцев зимой для того, чтобы возникла гуманитарная катастрофа, геноцид фактически организовать с помощью генерала Мороза, как они говорили, где-то к февралю месяцу поставить Украину на колени, чтобы или Зеленский, если он останется еще жив, если украинцы его не задушат от холода, или кто-то другой просто попросятся к переговорам, Путин будет снисходить, предлагать свои условия. На этом фоне, естественно, еще Европа замерзнет, зима будет большая – вот эти песенки. Во все это и Путин, и часть команды его верили, в эту концепцию. Что мы имеем сейчас? Ничего в принципе. Украина выдержала, адаптировалась. Да, значительная часть энергоинфраструктуры уничтожена, но при этом сейчас дефицита нет в энергоструктуре, распределение осуществляется довольно эффективно, то есть нет отключений критических. В Европе, самое интересное, не случилось коллапса, катастрофы, апокалипсиса. Да, я тоже удивлен на самом деле, я представляю, как Путин удивлен, что Европа, оказывается, спокойно отказалась от нефти, газа, нефтепродуктов России, потому что эмбарго фактически ввели только в феврале, мы знаем, какие последствия для России самой это все означает, бюджетный дефицит достигает в некоторых секторах два раза, в некоторых 40%, в некоторых больше. И это только начало. Если говорить, почему Путин и его группа людей, которые вокруг него, будут пытаться заморозить конфликт, потому что мы линейно прогнозируем только военную обстановку или военно-политическую, а если посмотреть на экономическую обстановку, то как раз не Украина с Западом сейчас находятся на краю пропасти, а именно Россия находится в очень интересном положении, когда через полгода бюджет может изменить свою структуру очень сильно и очень сильно изменить свою наполняемость, в том числе и социально-экономические программы, я не говорю о строительстве дорог. Если взять то, что нужно будет строить ракеты, сейчас идет информация, что они пытаются какие-то проекты вместе с Ираном делать в том числе по производству баллистических ракет, это все недешево стоит. Я не думаю, что Иран будет бесплатно этим заниматься, даже если по бартеру какие-то самолеты получит, все равно это будет дорого стоить. Поэтому этот комплекс проблем на самом деле может очень сильно изменить ситуацию, действительно заставить Путина думать о заморозке. Есть вариант так называемой бесконечной войны, есть заморозка, а есть бесконечная война, когда ни одна из сторон не может достичь какого-то перелома, но при этом время от времени пытаются эскалировать и достигать каких-то успехов. В принципе и второй, и первый вариант для Путина теоретически допустим, но в условиях, если Путин будет продолжать ужесточать свою диктатуру, переходить к очень жестким порядкам в России, именно в жесткой диктатуре, когда все будет поставлено под контроль, в том числе будут очень жестко менять экономические правила игры, я думаю, такой вариант сейчас приемлем для Путина вообще.
Михаил Соколов: Уже сказали о провале этой операции. Зачем Россия стянула сотни самолетов в приграничные территории?
Сергей Грабский: Этот жест восприняли абсолютно спокойно. Потому что этого количества самолетов было бы явно недостаточно для проведения каких-то операций, так и произошло. Мы так и не наблюдали в течение последних двух месяцев какой-то массированной воздушной операции против Украины. То количество самолетов нужно просто размазать на почти две тысячи километров линии фронта. Таким образом 400 самолетов и 300 вертолетов оказываются просто недостаточными, это не та группировка, которая может представлять какую-то серьезную угрозу. Тем более Россия никогда в своей истории не проводила массированные воздушные операции, они просто не умеют этого делать. Собрали самолеты, безусловно, хотели где-то использовать, но кроме тактических ударов мы ничего не наблюдали. Причем самолеты терялись с завидной регулярностью. Поэтому интенсивность использования авиации была достаточно условная с самого начала.
Опрос на улицах Москвы
