70-летие смерти Иосифа Сталина отметили в воскресенье, 5 марта, многие высказались в духе поговорки: умер тот, помрет и этот. В это же время вождь КПРФ Геннадий Зюганов возложил цветы к могиле тирана.
Можно ли говорить, что именно неосталинизм сформировал современную путинскую Россию? В эфире правозащитник Александр Черкасов и политик-либертарианец Михаил Светов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях будут правозащитник Александр Черкасов и политик-либертарианец Михаил Светов. Мы пойдем по следам свежего юбилея: 70-летие смерти Иосифа Сталина широко отметили в воскресенье, 5 марта. Многие высказались в духе поговорки "помер тот, помрет и этот". Партия коммунистов России предложила ввести в школе "сталинские часы", три обязательных урока о личности диктатора. Журналист Петр Акопов пишет, что Сталин должен работать на Россию, помогать победе. В это же время вождь компартии Геннадий Зюганов возложил цветы к могиле тирана.
Можно ли говорить о том, что именно сталинизм сформировал современную милитаризованную путинскую Россию?
Александр Черкасов: Да, конечно, в какой-то степени. Потому что путинская Россия обращена в прошлое, она черпает не то что идеалы, смыслы, даже какие-то конкретные планы и проекты в прошлом, в частности, в сталинском прошлом. Например, "мертвая дорога", которая была "мертвой дорогой" в 80-е годы, строительство, заброшенное в 1953 году, дорога Салехард – Игарка, которая реанимируется сейчас под названием Северный широтный ход. Это вытаскивалось, когда-то было нарисовано, давайте сейчас сделаем так же, потому что тогда у нас были великие планы, давайте их будем копировать даже в таком отраслевом плане.
Михаил Соколов: Но это такой теоретический план, он не осуществляется реально на самом деле.
Александр Черкасов: Почему? Кусками осуществляется. Сейчас, правда, денежек уже нет, но все эти годы его вели к реализации. Я вас уверяю, разного рода генералы промышленности, что называется, очень хотели бы походить на генералов промышленности времен Сталина, просто других образцов нет. Здесь как раз дело в отсутствии другой положительной альтернативы. В свое время писатель Юрий Даниэль, сидевший в лагере, изумился тем, насколько похожи на охранников нацистских лагерей из советских фильмов охранники его лагеря. А потом понял: у них не было просто другого образа. Были фильмы про нацистские лагеря – оттуда они брали, как фуражку носить, как рукава, как все остальное. Да, действительно, очень трудно с другими такими аудиовизуальными образами. Но это далеко не все, этим не исчерпывается, разумеется.
Михаил Соколов: Михаил, на ваш взгляд, почему значительная часть российского населения склонна к тому, чтобы выбирать деспотию или смиряться с ней? Почему России удалось соскользнуть в ХХ век и приблизиться к сталинской эпохе?
Михаил Светов: Потому что сталинская эпоха не была по-настоящему осуждена. События 1990-х годов не поставили точку в конце той кровавой истории Советского Союза, которую вроде бы подняли на поверхность, но по-настоящему осуждению она не была придана. Посмотреть в глаза реальности об ужасе собственного существования на самом деле по-настоящему сложно. Если почитать лагерные дневники в том числе людей, которые сидели в ГУЛАГе при любом тоталитарном режиме, в любом концентрационном лагере, мы увидим, как люди пытаются найти крупицы нормального вокруг себя и через эти крупицы нормального оправдать свое положение, если не оправдать, то объяснить. Потому что посмотреть правде в глаза, что происходит такой настоящий вопиющий ужас, – это по-настоящему страшно. На этом основано огромное количество всяких синдромов, самый известный из них – это "стокгольмский синдром", где человек ищет оправдания ужасу, который с ним произошел, пытается посмотреть на себя через глаза своего мучителя. Сейчас наша политическая нация смотрит на себя глазами тирана, который мучил нас на протяжении десятилетий, чье наследие мы до сих пор не рассмотрели критически. Это, конечно, страшная беда, страшная вина людей, у которых в руках в 1990-х была власть, которые не воспользовались этой властью, чтобы деконструировать образ Сталина.
Михаил Соколов: То есть был упущен исторический момент в 1990-е годы, а потом ничего уже исправить нельзя было просвещением, деятельностью "Мемориала" и так далее?
Александр Черкасов: Опять-таки, по-моему, это упрощение. Сводить к демонической фигуре Сталина все причины краха транзита демократического в постсоветской России – это неправильно. Хотя бы потому, что одна из этих причин лежит в послесталинском времени. Смотрите, как у нас много среди новых элиток бывших комсомольцев и бывших чекистов. Где же демократы, где же ветераны освободительных движений? И тут мы приходим к слову "профилактика", к тому, что было придумано после Сталина, придумано начальником управления КГБ по Ленинграду и области Мироновым в 1959 году, когда мы сажаем мало, но на одного посаженного у нас есть сто человек запуганных административным давлением – увольнение, призыв в армию, исключение из комсомола, университета и так далее. У нас за эти годы после 1959-го порядка 10 тысяч до конца советской власти было политзаключенных, умножаем на сто – порядка миллиона тех, кого так профилактировали, пугнули хорошо. И дальше этот человек, который был лидером какой-то группы вокруг себя, зародышем гражданского общества, он уже не столь активен, как правило. И даже когда в конце 1980-х можно было что-то делать, этот опыт плохо забывался. Газонокосилка, которая бегала по головам наших сограждан 30 лет, с конца 1950-х по конец 1980-х, это тоже одна из причин того, что не получилось. Но мы фиксируемся исключительно на сталинском периоде и ищем там примеры, сравнения и так далее. Даже если говорить о масштабах современного террора, политического давления, террора в смысле запугивания общества, то здесь скорее не сталинские, а брежневские масштабы, не 1937-й, а 1973-й год. Если детально посмотреть, сколько было уголовных дел в прошлом году против участников антивоенных выступлений, сколько административных дел, как это соотносится, как это соотносится с другими практиками, мы увидим, что это жестче, чем Брежнев и Андропов, но до Сталина категорически не дотягивает. Но, извините, в 1973 году не было Майдана ни в Москве, ни в Киеве, ни в Тбилиси, ни в Вильнюсе. Мы скорее в этом смысле вернулись не к сталинскому времени в смысле репрессивных практик, а к позднесоветскому, к тому времени, когда Владимир Путин был студентом, стажером, опером КГБ в Ленинграде.
Михаил Соколов: Может быть, еще дело в том, что не только Сталин или Путин, а есть коллективное имперское сознание у российского народа, которое является одним из препятствий к демократизации России? Правда, на это отвечают, что и многие страны прошли через имперский период, с ними ничего плохого, в конце концов, не произошло.
Михаил Светов: Нет, я категорически не разделяю эту риторику о том, что народ России какой-то не такой. Народ тот самый. Я полностью согласен, что нельзя сводить все к личности Сталина, дело не в личности Сталина, дело в институтах, которые он после себя оставил, институты, которые не были реформированы. Любой человек, который выходил на митинги в России на протяжении этих лет, первое, что ему бросалось в глаза, когда его первый раз задерживали, он попадал в помещение МВД, что мы видели на стенах – мы видели на стенах сталинских большевиков, основателей Министерства внутренних дел, Ежова, Берию, прочих палачей, которыми страна до сих пор гордится, которыми до сих пор гордятся ведомства, которые сегодня избивают людей дубинками, пытают их во ФСИНе, как мы видели в исследованиях "Гулагу.нет". Поэтому проблема, конечно, в институтах. Когда я говорю Сталин, я имею в виду именно эти институты. Невозможно себе представить, чтобы в полицейском участке в Германии на стене висел портрет Геринга, в России это именно так, до сих пор стоят памятники Дзержинскому, до сих пор ведомства, которые были созданы Сталиным, отсчитывают свою историю создания до этого времени и являются прямыми наследниками того, что было создано тогда. Вы сказали – в 1973 году не было майданов, были при этом и Пражская весна, было восстание в Венгрии, на самом деле события, которые по ассоциации можно сравнить с тем, что происходит сегодня. Другое дело, что нет той мощной машины военной, которая позволяла подавлять восстания в других странах, но настроение внутри страны совершенно не изменилось, точнее, внутри власти не изменилось отношение к народу. И это я имею в виду, когда говорю, что нынешние проблемы, конечно, уходят корнями в тот период, период непереосмысленный, период, который не был осужден в необходимой мере, когда была такая возможность.
Михаил Соколов: То есть не было осуждения действием, не было люстрации, не было какого-то процесса, который осудил?
Михаил Светов: Не было реформ в первую очередь. Мы до сих пор живем в рамках тех институтов, которые были созданы в 1930-х годах, – это непоправимая ошибка и, конечно, преступление против нашей страны.
Михаил Соколов: Не стала ли главным сталинизатором последних лет серия локальных войн, которые вела Россия с 1990-х годов? По крайней мере, есть такая теория, можно посмотреть на весь список, как эти войны были внутри постсоветского пространства, так и потом пошли вовне его.
Александр Черкасов: Вы просто с языка сорвали. Мы сейчас выпустили большой доклад, в котором сопоставляем практики России в войнах в Чечне, первой войны 1994–96-го, второй войны, начавшейся в 1999-м, в Сирии и в Украине. Здесь как раз традиция чуть-чуть более давняя, Россия воюет более 40 лет со времен афганской войны. Эта традиция передавалась, бить "Градом" по населенным пунктам, как били в Афганистане, и под Цхинвали лупили "Градом", и по Донецку лупили "Градом", просто потому что одна афганская школа во всех постсоветских армиях. Кто-то трансформировался, кто-то нет. Россия отказывалась трансформироваться даже там, где ей настоятельно указывали, что нужно что-то менять. Например, по страсбургским решениям нужно было поменять программу подготовки в военных академиях, уставы, наставления в войсках, чтобы предотвратить повторение ударов по зонам безопасности, ударов по колоннам беженцев. Это сделано не было, не были осуждены виновные в таких ударах генералы, дальше это все воспроизводилось. Все мы следили за ударами по украинскому теплу, свету, энергии прошлой осенью, этой зимой.
Но ведь, смотрите, в Сирии были тоже масштабные кампании, проводившиеся российской авиацией, удары по гражданским объектам с целью воздействия на население. Я, мягко сказать, удивился, когда это четко прослеживалось. Ооновские структуры тогда передали американскому и российскому командованию координаты госпиталей, по которым категорически нельзя наносить удары, координаты защищаемых объектов, их методично выбивали, что потом, разумеется, повлекло массовый исход беженцев. Так что это практика 40 лет или 30 лет постсоветской России, отнюдь не сталинская. Более того, разного рода жаргонизмы современной военщины, то же слово "зачистка", оно более позднее, система фильтрации, все остальное – это где-то с Афганистана тянется, это не есть такая непрерывная традиция, шедшая от сталинского времени. Да, можно сказать, что армия, подготовленная к тотальной войне, она была еще с 1930-х годов. Вспомним 30 ноября 1939 года, бомбардировку Хельсинки, после которой Советский Союз исключили из Лиги наций, первое применение кассетных бомб массовое, в частности, против гражданского населения. Отечественная война была тотальной войной, Красная армия наступала, снося перед собой города. Если мы посмотрим где-нибудь в Беларуси разрушения городов – это не 1941 год, стремительное наступление вермахта, это 1944 год. Отсюда у нас и прямая дорога к тотальной войне, к которой готовились в Европе, к тому, чтобы за неделю, 10 дней, две недели вырваться к Ла-Маншу, и к современной войне в Украине, где тоже города сносят в процессе боев. Здесь есть те традиции, те институты, которые действительно наследовались все это время, есть какие-то, которые практически демонтированы и вновь созданы, есть возникшие в последние десятилетия. Да, конечно, сталинское время здесь как некий образец. Михаил правильно сказал – не была дана политико-правовая оценка, процесс над КПСС в 1992 году, мягко говоря, закончился половинчатыми решениями. Люстрация, которая могла бы быть проведена в начале 1990-х годов, от нее отказались в значительной степени сознательно, потому что воевать с двумя противниками, одновременно с бывшими чекистами и с бывшими коммунистами у новой власти, как считалось, нет сил, решили, что кто-то из них менее опасен. Итог – приход того же Путина.
Если бы путинская биография была рассмотрена более пристально, то он бы ни на какие руководящие должности не пошел, потому что это человек, систематически занимавшийся политическими репрессиями внутри страны, участвовавший в них, отнюдь не суровый контрразведчик, где-то там в Германии что-то делавший, может быть, в свободное от основной работы время. Его первое дело, в котором он сидел как еще стажер, студент, – это дело Михаила Хейфеца в Питере. Все знают, кто такой Михаил Хейфец, точнее, его литературный альтер-эго Изя Кацман из "Града обреченного" Стругацких. Дело Рыбакова, Волкова, знаменитая надпись на Петропавловской крепости "Вы распинаете свободу, но душа человеческая не знает оков". Он в 1978 году устраивал провокации против молодых диссидентов левого направления, а в 1989 году участвовал, руководил задержаниями митингующих в Питере у Казанского собора. Человек с такой биографией, если бы люстрация прошла, вряд ли бы оказался на руководящих постах. Да, действительно, мы многое упустили в начале 1990-х.
Михаил Соколов: Прежде всего локальные войны создавали действительно определенный настрой, определенное психологическое состояние в обществе, постепенно развернулись до того, что мы видим сейчас.
Михаил Светов: Да, я согласен с тезисом о том, что войны, которые ведутся сегодня, отличаются от войн, которые велись в Советском Союзе. Долгое время Путин использовал внешние локальные войны для того, чтобы отвлекать внимание общества с внутренних проблем на внешние, заодно выдавать внешние победы за какой-то внутренний успех. Крымский консенсус – самый очевидный пример. Но на самом деле даже события, которые происходили в Сирии, благодаря кремлевской пропаганде воспринимались обществом как показали кузькину мать американцам, заставили себя уважать. На этом же настроении Путин пришел к власти на самом деле в начале нулевых годов – в конце 1990-х годов, что заставит уважать. Поэтому здесь определенно есть такой тренд, который Путин гнул, гнул, гнул, и в итоге это все привело к большой войне. С этим я согласен, так же, как я согласен с тем, что войны, которые ведутся сегодня, вообще проблемы армии и особенности армии Российской Федерации, она как раз меньше уходит корнями в прошлое, нежели институты внутреннего подавления, ФСБ, МВД и так далее. Лучше бы было наоборот на самом деле.
Михаил Соколов: Как вы считаете, возможно ли сохранение тотальной диктатуры и рыночной экономики? Сталин, например, свернул рыночную экономику, превратил ее в мобилизационную полностью, в не рыночную, для того, чтобы контролировать все и вся. А здесь, что будет?
Михаил Светов: Путин держит свою власть на гиперлояльности элит. Элита последние 20 с лишним лет отбиралась не по принципу компетентности, а по принципу лояльности Путину. Это условия, на которых невозможно построить успешную диктатуру. В теории можно посмотреть, например, Арабские Эмираты, Сингапур, Южную Корею, которые авторитарным образом реформировали экономику, но при этом сохраняли репрессивные политические институты долгое время. Но для того, чтобы это стало возможным, необходимо наладить положительный отбор в элиту. В Сингапуре, в Южной Корее он был налажен благодаря борьбе с коррупцией, благодаря достаточно жестокому отношению в том числе к людям, которых первые лица воспринимали как наиболее приближенных. Ничего подобного в России мы не наблюдаем, поэтому надежды на какую-то эффективную автократию не приходится, потому что никакого положительного отбора в элиту сейчас не происходит.
Михаил Соколов: Все-таки эта ползучая ресталинизация и распространение практик диктатуры советской эпохи, этого следовало ожидать, это неизбежное следствие процессов, которые шли дальше, в том числе с опорой на идеологию победы и так далее?
Александр Черкасов: Прежде, чем ответить на ваш вопрос, я, пожалуй, прокомментирую сказанное ранее насчет того, что при Сталине все контролировалось, и это характерное отличие. Ведь мы же знаем, что выживание в сталинское время было возможно как раз за счет того, что было за пределами контроля. Значительная часть продуктов питания, которая производилась на личных подсобных хозяйствах, а не в колхозной системе, то, что добил уже Хрущев после Сталина, наверное, знаете эти исследования, которые делались в конце 1940-х годов в Госплане, как бы это отследить и понять объем фальсификаций отчетности колхозов, потому что колхозы безбожно врут в отчетности, нужно как-то это учитывать как системный фактор. Как раз за счет того, что не все было зарегулировано, тогда и выживало, за счет того, что остались какие-то саморегулируемые части в экономике, которые позволяли дышать, есть, надеяться на будущее. Это выбивалось окончательно сильно позже. Кстати, в значительной степени выбито в современной России из-за того, что у нас есть нефтегазовое проклятье. То есть работать на бюджет, работать на бюджетные организации, быть где-то в хвосте клиентелы нефтегазовых производств – этого сейчас может быть даже больше, чем во время Сталина, когда люди в большей степени опирались на себя. Если же говорить об идейных сюжетах, вспомним Ивана Грозного, которого как раз при позднем Сталине поднимал на щит как одного из образцовых правителей прошлого, или Александра Невского, который тоже, мягко говоря, неоднозначный товарищ. Сегодняшнее правление у нас тоже апеллирует к прошлому, а не к будущему, будущее у нас пустовато, будущее у нас только повторение прошлого, а другого прошлого, так много воспроизводившегося, его в общем особенно и нет. Не брежневское же время с анекдотами. Хотя анекдоты анекдотами, но именно от брежневского времени Путину и досталась та инфраструктура страны, те военные разработки и так далее, которые сейчас он использует в войне в Украине. Других образцов нет. Декоммунизации, десталинизации в таком смысле, в таком масштабе, который был необходим, не было, но убивалось еще и гражданское общество. Нефтяное проклятье не только в такой трансформации общества в несамостоятельное, оно еще в возможности выстраивать мощные силовые структуры.
Второе отличие от Украины, кроме более развитых горизонтальных связей, менее развитые полицейские и военные структуры в Украине, а в России одновременно с тем, что для гражданского общества было меньше возможностей, предпосылок выстраиваться, было гораздо больше ресурсов для того, чтобы это общество строить, уничтожать, закатывать в асфальт, для того, чтобы заменять его разного рода симулякрами, для того, чтобы создавать структуры подавления гражданского общества. И здесь за 20 с чем-то лет сделано очень многое.
Михаил Соколов: Силовые структуры действительно усилились, действительно стали всеобъемлющими, действительно контролируют и проникают во все поры, и гражданское общество действительно сметено отчасти с лица земли. Михаил, что вы скажете об этом процессе, когда он стартовал, и опять же, брался ли здесь сталинский опыт в работу?
Михаил Светов: Я тоже абсолютно с Александром солидарен в том, что некорректно сравнивать события, которые происходят сегодня, с событиями 1937 года, масштаб действительно принципиально другой. Это началось с момента прихода Путина к власти, именно поэтому я в оппозиции режиму Владимира Путина был с самого начала, как в принципе начал интересоваться политикой. Потому что борьба против политических оппонентов, олигархов, так и в лице независимых СМИ началась уже тогда. Мы помним историю с НТВ, мы помним историю с ТВ-6, мы помним, как обошлись с Михаилом Ходорковским. Можно не испытывать какую-то отдельную симпатию конкретно к Михаилу Ходорковскому, конкретно к старому коллективу НТВ, но это была зачистка политического пространства.
По большому счету все, что мы видели в 2010-х годах, все, что мы видели в 2020-х годах – это в продолжение процессов, которые были начаты уже тогда, просто поступательно Владимир Путин и его режим "съел" всех своих оппонентов и окончательно зачистил гражданское общество. Потому что гражданское общество – это не какое-то конкретное лицо, это не какой-то человек, который вам симпатичен, или политик, который вам симпатичен, это политическая конкуренция, которая с одной стороны ругается друг с другом, а с другой стороны ругается с властью тоже, конкурирует с властью за политическое влияние. Эта конкуренция планомерно, начиная с первого года правления Владимира Путина, в России зачищалась. Давайте вспомним, как по итогам бесланской трагедии, теракта в Беслане в России отменили региональные выборы – это все поступательный процесс по борьбе с оппозицией, сначала с системной, с федеральной, затем с региональной, наконец с внесистемной. Итогом 2021 года – отравление Навального, посадка Навального, затем превращение в "иноагентов" все оппозиционные структуры, это уже завершающий этап, финальный аккорд зачистки несистемной оппозиции. Процесс не заканчивался, он не начался только что, он начался с первого года правления Путина и продолжается до сих пор.
Михаил Соколов: Кстати говоря, процесс зачистки общества начался при Сталине с его прихода к власти на пост генсека, тоже обходились с общественностью соответствующим чекистским образом. Массовых чисток элиты Путин, такое впечатление, пока не проводит. Это значит, что его устраивает нынешняя лояльность правящего слоя, о чем говорил Михаил Светов?
Александр Черкасов: На самом деле террор – это не процесс, это результат. Тот репрессивный контроль общества, который мы наблюдаем теперь не с сталинскими, а с андроповскими масштабами давления на общество, он вполне себе эффективен. У нас же кроме силового контроля еще есть дискурсивный контроль: достаточно посадить одного Ходорковского, чтобы заставить замолчать остальных олигархов. Я-то к коллективу НТВ и к Ходорковскому отношусь с симпатией. Повторю, тогда уничтожалась не только несистемная оппозиция, уничтожались все контуры обратной связи. Во-первых, парламентская система и система выборов как таковая. Во-вторых, партийная система, приведение к лояльности или маргинализации оппозиционных политических партий. Собственно, это началось не при Путине. Зюганов и Жириновский как оппозиция, собственно, как мародеры, пришедшие после 4 октября 1993 года на выборы 12 декабря 1993 года. Те самые олигархи, капиталисты, которые составляли альтернативу государству в финансировании и СМИ, и структур гражданского общества. СМИ, системная ликвидация общенациональных оппозиционных, да просто независимых средств массовой информации. То, что продолжается последние 10-15 лет, борьба с гражданским обществом – это только последняя часть зачистки всех возможных контуров обратной связи управления государством. И тут нельзя не сказать два слова. Украина, потому что как раз провал попытки посадить Януковича в президентское кресло в Украине, он затем позволил тем, кто Януковича двигал, сказать: а вот, это у нас все капиталисты, америкосы сделали через финансирование некоммерческого сектора, но ничего, мы сейчас предотвратим такую же катастрофу в самой России. И нельзя не назвать того человека, который тогда это запустил – Глеб Олегович Павловский, работавший тогда на Януковича, который гениально променял провал в избирательной кампании в Украине на подряд по зачистке гражданского общества в России. Слово "иноагент" было придумано позже, когда уже Павловского оттерли. Давайте не будем забывать архитекторов всего этого дела. И тут у нас возникает еще один момент: как же мы все эти 30 лет проворонили? Отчасти мы проворонили потому, что когда нам упала в руки незаслуженная удача в 1991 году, не было четкого понимания, что делать на следующий день, и не было людей, которые были готовы идти и что-то делать на следующий день. Насколько у нас ситуация отличается теперь, я не знаю, но у нас есть достаточно много ошибок и преступлений после сталинского времени, чтобы их тоже анализировать и делать из этого какие-то уроки. Поймите, как "мемориалец" я уже много десятков лет говорю и про Сталина, и про прочие радости советского режима. Но последние 30 лет они тоже подлежат изучению, извлечению опыта. Соглашусь с Михаилом, Путин пришел на войне в 1999 году, и Путин сейчас занимается ровно тем же самым – он лжет и убивает.
Михаил Соколов: Надо сказать, что настроения народные не слишком оптимистично заставляют смотреть на ситуацию. Я бы предложил посмотреть опрос про отношение к Сталину, из него кое-что может быть понятно.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Нет у вас впечатления, что значительная часть населения живет внутри сталинского мифа, опирается на него? Как с этим населением работать, как ему объяснить, что есть другое?
Михаил Светов: В первую очередь нужно работать с мифами, а не с населением. Потому что население одурманено кремлевской пропагандой, изолировано от каких-либо альтернативных источников информации. Именно поэтому я такой акцент делаю на 1990-х годах, когда действительно был шанс на то, чтобы развенчивать этот миф, был шанс пересмотреть историю, осудить события, которые происходили в 1930-40-х годах советского времени, этого всего не произошло. Сейчас, разумеется, в том месте, в котором мы находимся, повлиять на это никак невозможно, потому что людей нужно спасать. А как можно спасать людей, если сейчас активная часть гражданского общества, люди, которые пытались заниматься политикой в последние годы, если они вынуждены сегодня спасать себя буквально. То есть на данный момент шанса помочь этим людям нет, но как только новое окно возможностей откроется, как правильно сказал Александр, были не готовы в 1991-93 годах, нужно быть готовыми к следующему шансу, чтобы его уже не проворонить так, как был проворонен шанс в 1991 году. На данный момент сию секунду мы сделать ничего не можем, но как только такая возможность появится, нужно четко понимать, какие шаги необходимо предпринять для того, чтобы этот дурман снять. Что люди говорят, когда говорят "Сталина на вас нет", почему они сегодня симпатизируют Сталину, помимо пропаганды, они симпатизируют Сталину, потому что они помнят череду политических казней людей, которых они ненавидели по той или иной причине, видели, что доставалось в том числе и самой элите, и это они интерпретируют ошибочно, разумеется, как некоторые плюсы сталинского правления. Сегодня они видят тотальную безнаказанность элит и думают, что с этой тотальной безнаказанностью элит может справиться фигура типа Сталина. Они не понимают, что Сталин и вообще в принципе сталинский метод правления, авторитарный, диктаторский – это и есть источник бед России. Так что два тезиса основных, первый – это необходимо быть готовым к следующему окну возможностей. и второе: нужно понимать, не обвинять людей, а понимать, почему они говорят те вещи, которые говорят, и как с этим работать. Работать с этим более, чем реально – нужно положить конец безнаказанности, тогда и о Сталине мечтать перестанут тоже.
Михаил Соколов: Сталин умер без суда, потому что десталинизация оказалась не слишком глубокой. Сейчас мы видим войну в Украине. Президент Украины Владимир Зеленский говорит о международном суде над виновниками этих событий, о создании специального трибунала. Мне кажется, на это надо обратить внимание. Как вы относитесь к инициативам такого судебного международного плана, чтобы предотвратить повторение событий, которые мы сейчас видим?
Михаил Светов: Я считаю, что это даже не попытки делить шкуру неубитого медведя – это что-то гораздо худшее. Потому что по мере того, как выносятся все эти заочные приговоры, Владимир Путин не то, что загоняется в угол, но ему становится меньше терять, то есть он начинает биться уже не за жизнь, а насмерть, воспринимает Россию, как неотъемлемую часть себя, ставки в этой войне таким образом повышаются. То есть этот разговор можно было бы поднимать после победы, поднимать его до победы – это какое-то безумие, безответственное безумие абсолютно. Считаю, что европейские политики, честно говоря, сейчас показывают какой-то лютый непрофессионализм, когда начинают заочные вести трибуналы.
Михаил Соколов: Они пока их не ведут – это лишь инициатива. Насколько эта инициатива позитивна, что она несет? В конце концов, суда над Сталиным даже посмертного не было, вот он вернулся, как выяснилось, не умер, а наоборот, как дух вселился в Владимира Путина.
Александр Черкасов: Здесь ведь только кусочек паззла – трибунал по преступлению агрессии, поскольку Международный уголовный суд преступление агрессии не рассматривает. Но это хорошо. Я не очень могу согласиться с Михаилом, что здесь могло бы быть лучше, потому что это, как у Довлатова сказано, отменить или хотя бы отсрочить это буржуазное явление партия не в силах. Процесс идет, мы можем его комментировать, мы можем в нем участвовать, но отменить такие попытки стран Европы сложно. Другое дело, что это достаточно слабые попытки, что и сам Международный уголовный суд, который недавно рассматривал дело о Радио тысячи холмов, что сходно с возможными обвинениями в адрес российских пропагандистов, Международный суд не самый производительная инстанция. Прочие органы юстиции, национальные, международные, правозащитники, они в значительной мере не справляются с тем ужасом, который происходит, по документированию, по подготовке каких-либо материалов, по способности эти материалы рассматривать. Задача большая, она на десятилетия, не просто с Путиным разобраться. Это как охота на нацистских преступников после 1945 года, к этому примерно нужно быть готовым. Только речь идет не только об Украине. Поскольку преступления, совершенные в последний год, стали продолжением тех практик, которые были до этого, без рассмотрения дел о преступлениях в Чечне, в Сирии, где-то еще, это все будет не полностью работа сделана. Тут как раз в чем-то есть повод для оптимизма. По той же Чечне есть больше 300 страсбургских решений. В России приговоров мало, а вот в Страсбурге несколько больше. Есть достаточно большая правовая база для того, чтобы считать преступления того времени преступлениями против человечности, не имеющих срока давности. И да, это все выходит за рамки одной каденции какого-то политика или какого-то представительного органа – это важная стратегическая задача. И справедливость для Украины, справедливость для жертв этих постсоветских войн, и не менее важная задача реформы системы международных организаций, которая показала свою неспособность предотвратить войну год назад. Собственно, после 1945 года вся система международных организаций выстраивалась с тем, чтобы не допустить повторения еще раз. То самое утверждение о том, что нарушение прав человека не есть внутреннее дело государства, оно не только из гуманистических соображений выводится. Государство, грубо и массово нарушающее права человека внутри своих национальных границ, рано или поздно становится угрозой международному миру и безопасности. И именно исходя из этого выстраивалась ооновская система, ОБСЕ и так далее. Это не сработало, нужно будет делать что-то, что будет работать. Так что здесь дело не в одном трибунале для Путина, о котором говорят и украинские политики, и о чем голосовали в Брюсселе или в Страсбурге, речь идет о необходимости системных изменений не только в России, если мы хотим, чтобы Сталин или любой другой усатый товарищ снова не занял первые полосы газет или чего там будет спустя сколько-то лет.
Поэтому очень важно документирование сейчас преступлений, о которых здесь говорилось, огромная работа ведется сейчас украинскими правозащитными организациями, нашими друзьями и коллегами из того же центра "Громодяньских свобод", они документируют военные преступления, совершенные в Киевской области или харьковская правозащитная группа, харьковский "Мемориал" тот же, которые документируют военные преступления в Харьковской области. Без этой низовой работы не будет возможности вынесения обоснованных решений теми или иными трибуналами, а будет как в 1992 году с судом над КПСС в КС – беззубый, не имеющий никаких политически последствий документ. Из этого, видимо, проистекало решение о том, что люстрацию провести мы не сможем, отсутствие соответствующих реформ органов безопасности и далее скатывание к новым войнам, к малой гражданской войне в Москве, к первой чеченской и далее везде вплоть до той точки, где мы сейчас находимся.
