Специальный гость Радио Свобода – Николай Петров, руководитель Центра политико-географических исследований, приглашенный исследователь Фонда науки и политики в Берлине.

Сергей Медведев: Война не перестает удивлять. Одно из удивлений – мысль о том, как консолидирована российская элита; по прошествии года и двух месяцев войны в ней практически не наблюдается ни расколов, ни обвалов, ни перебежчиков, единственное, что отпустили Кудрина и Чубайса (но не отпустили Набиуллину). Что держит их вместе – лояльность или страх?

Николай Петров: Я точно так же был этим удивлен в самом начале войны, когда мне казалось, что мы увидим гораздо более нормальную и разнообразную реакцию со стороны элит. Потом я обратил внимание на то, что если рассматривать элиту в широком смысле, не ограничиваясь управленцами, политической элитой, то мы увидим, что целый ряд слоев, групп внутри этой элиты (художественная, артистическая и прочая элита) ведут себя совсем не так, как элита управленческая. Мы видим, как много актеров, представителей шоу-бизнеса, к которым мы раньше могли относиться скептически, ведут себя, выказывая абсолютно нормальные человеческие реакции.

Объяснить ситуацию можно тем, что элитой, как каким-то реальным субъектом политики, как людьми, способными принимать решения независимо от бюрократической машины, в которую они встроены, у нас сегодня является только художественная интеллигенция, и даже не обязательно интеллигенция: люди, которые относительно самостоятельны и демонстрируют эту самостоятельность.

Сергей Медведев: Наш разговор прежде всего об управленческой элите. Такое ощущение, что это какие-то кролики перед удавом: люди просто парализованы, они механически исполняют свои функции.

Николай Петров: Я бы их сравнил с командой подлодки, которая пошла на погружение. Не приходится серьезно говорить о том, что у них есть какая-то степень свободы, что они могут принимать решения не в пределах очень узкого круга и поставленных перед ними конкретных задач, а оценивать ситуацию в более общем плане. Я бы все-таки только отчасти объяснил это страхом, хотя основания бояться есть. В прошлом году мы видели жуткие расправы над людьми по разным причинам, они не расследовались, по крайней мере публично: мы ничего об этом не знаем. Очевидно, что это были в том числе сигналы этим управленческим элитам.

Но отчасти я объяснил бы это тем, что на протяжении 20 лет шла деградация номенклатурных элит. Шел, с одной стороны, естественный отбор, когда в системе оставались те люди, которые были готовы выполнять приказания, не задумываясь о смысле того, что они делают, и соответствии этого своим представлениям о морали, и их натаскивали. То есть те, кто сегодня составляет костяк номенклатурной бюрократической системы, – это люди, которые уже давно сделали для себя выбор, а дальше просто двигались по наклонной плоскости. В этом смысле 24 февраля не было для них каким-то Рубиконом.

Сергей Медведев: Реализуется полушутливый мем: куда ты денешься с подводной лодки? А тут подводная лодка погибла в степях Украины в неравном воздушном бою. Вы сказали о сигналах: видимо, не случайна был череда самоубийств крупных менеджеров, в том числе нефтяных компаний?

Николай Петров: Не случайна, безусловно. Это отчасти напоминает то, что мы видели в начале 90-х годов, когда люди, так или иначе связанные с деньгами партии, выбрасывались из своих квартир на высоких этажах. В этот раз новизна была в том, что там же были коллективные убийства или самоубийства, когда человек якобы сначала убивал всю свою семью, а потом кончал жизнь самоубийством. Что объединяет все эти случаи? Помимо того, что это все люди, так или иначе связанные с нефтегазовым сектором, также и то, что информация моментально поступала, как белый шум. Когда отравили Навального, сразу оказалось, что у него и наркотики, и алкоголь, и все остальное, и если бы потом не было тщательного расследования за пределами России, то эти версии так и жили бы в информационном пространстве. Никто специально не расследовал эти убийства – это тоже их объединяет. Возникает загадочная смерть, предположим, высшего сотрудника ЛУКОЙЛа, не просто так, а в день рождения Вагита Алекперова. Нам дают первую версию: человек оступился, упал с балкона или даже кончил жизнь самоубийством, и все, больше мы ничего не знаем. Это уже совершенно мафиозные сигналы – в день рождения, с какими-то совершенно очевидными, демонстративными вещами – все это трудно объяснить стечением обстоятельств.

Сергей Медведев: Загадочная болезнь Чубайса… Или это все-таки скорее совпадение?

Николай Петров: Ситуация мутная, любые вещи хочется объяснять какими-то конспирологическими схемами. Тут могло быть как угодно. Для тех людей, которым разрешено уйти с этой подводной лодки, условием этого ухода является хранить молчание и ни о чем публично не рассказывать: мы, наверное, узнаем об этом не очень скоро.

Сергей Медведев: Но при этом удивляет абсолютно византийская статуарность, застывшесть высшего слоя путинского двора. Ковальчук, Патрушев, Ротенберг, Сечин, Чемезов – примерно 8–10 особ, приближенных к императору, остаются неизменными.

Николай Петров: Это правда. С одной стороны, наверное, логика в этом есть – коней на переправе не меняют. Сегодня, по мнению Путина, Кремля, пришел черед им отдавать долги родине и тем, кто им все это время помогал. С другой стороны, ведь в ситуации подводной лодки людей, которые вдруг даже на относительно высоких постах выходят из обоймы (по самым разным причинам), просто складируют где-то. Многие вещи, я думаю, мы узнаем потом, а сегодня мы просто видим, что человек исчезает, как Дмитрий Козак, место его формально сохраняется, хотя функции перераспределяются.

Кремль старается, с одной стороны, демонстрировать, что никаких поспешных, связанных с сиюминутными вещами, с провалами, решений он не принимает, а с другой стороны, старается не показать, что какие-то изменения происходят. В этом смысле меняется функционал, меняются роли, которые играет та или иная фигура, кто-то задвигается на второй план, кто-то выдвигается ближе, как мы видим среди военных, но каких-то громких отставок мы практически не наблюдаем.

Сергей Медведев: Будем надеяться, что складируют не в зиндане и не "на подвале", как говорят в Донбассе. При этом, как ты отмечал в своей недавней статье на портале Re: Russia, идет постепенный рост ближней гвардии Путина, условно говоря, его охранников. Если в прежние годы мы помним, как поднялся из охранников Путина Золотов, покойный Зиничев, Дюмин стал губернатором, то сейчас это просто становится системой – как Путин продвигает своих телохранителей.

Николай Петров: Как в самом начале нулевых, когда Путин пришел к власти, когда мы увидели взлет питерских, взлет людей из мэрии, из ФСБ, работавших раньше с Путиным, примерно так же и сейчас. У Путина очень короткая скамейка. В ситуации его собственной изоляции, которая началась несколько лет назад, резко сократившихся контактов с внешним миром мы наблюдаем, что он реально продвигает тех людей, с которыми общается. Есть несколько десятков человек вокруг него, включая ординарцев, телохранителей и так далее: это люди, которых он знает, которым может доверять, он с ними общается уже очень много лет. А всех остальных он просто не знает, и в этом смысле он не может никого брать из каких-то других эшелонов. Эти ординарцы продвигаются не потому, что они особенно эффективны, а потому, что других людей в качестве кадрового резерва нет.

Сергей Медведев: Это просто люди, допущенные к телу. Путин видит их вокруг себя, они ему чай приносят, дверь открывают и так далее. Он знает, что это люди, которые его не убьют, а остальных людей Путин просто не видит.

Николай Петров: Ассоциации с поздним Сталиным. Только тогда классическая номенклатурная система имела очень серьезно разработанный, работавший довольно эффективно блок воспроизводства. Здесь пришел Кириенко, попытался сделать что-то более серьезное, чем раньше на коленке, с кадровым резервом, "Лидеры России" и так далее, но это люди другого эшелона, которых может назначать Кириенко (на посты губернаторов, в том числе), но не Путин.

Сергей Медведев: Олигархи потихоньку уходят в тень? Фридман, Авен, Алекперов, Усманов и так далее – какую роль сейчас играет фактически весь ближний путинский олигархат?

Николай Петров: Это как раз очень интересный слой. Если сравнить поведение олигархов с поведением бюрократической прослойки, с одной стороны, и творческой элиты – с другой, то мы увидим, что олигархи ближе к бюрократической прослойке, они не играют сегодня самостоятельную роль. Если сохраняется какое-то их влияние, то, на мой взгляд, это влияние не индивидуальное, а влияние в качестве тли, которую пасут муравьи-силовики, которая обеспечивает их сахаром, чем-то еще, но не способна принимать собственные решения, делать то, что она хочет.

Зависимость, которую мы видим, задним числом оправдывает те персональные санкции в отношении богатых людей, которые принимались скопом, исходя из презумпции виновности. Вдруг оказывается, что эти люди, даже несмотря на свою позицию, которая отличается, и понятно почему (многие из них родом из Украины, у многих даже остались там родственные и прочие связи, не говоря уже о том, что они умные и нормальные люди), крайне опасаются высказать нечто, что будет воспринято Кремлем как нарушение табу. Алекперов – это как раз один из очень немногих. Тиньков – понятно, он и не в России, и он думает о высоком. Алекперов и ЛУКОЙЛ, совет директоров в самом начале марта принял заявление с осуждением войны. Мы видим, что в результате получилось: их собственников реально оттеснили, произошла, по сути дела, такая ползучая передача права собственности, если не национализация. Значительная часть тех смертей (а их было с десяток в прошлом году) – это смерти людей, связанных с ЛУКОЙЛом.

Сергей Медведев: Страшноватый сценарий... Можно понять олигархов, которые оставлены как кормовая база волчьей стаи, силовиков, захвативших власть; оставлены некие дойные коровы, которые смотрят на них зачарованными глазами.

Хочу поговорить о челленджерах путинской бюрократической системы и о том, какая ей может предстоять трансформация. Сначала о челленджерах. Естественно, на слуху Пригожин и Кадыров. Насколько они являются несистемными игроками? Или они вообще полностью завязаны на персональной лояльности Путину?

Николай Петров: Я думаю, они скорее маргинальные системные игроки, чем несистемные. Они, обладая каким-то своим самостоятельным ресурсом, тем не менее как раз в ходе военной кампании показали, что есть очень серьезные ограничения, им может быть перекрыт кислород, их ресурса не хватает на абсолютно самостоятельную игру, они должны встраиваться в какие-то коалиции. Здесь, я думаю, и тот, и другой могут сыграть какую-то заметную роль в будущем.

Но скорее, мне кажется, мы видим в их лице то, что война выносит на поверхность не лучшее, а худшее. Мы видим какую-то публичную мафиозность происходящего с демонстративным нарушением закона. Это демонстративное нарушение тех правил игры, по которым играет вся остальная бюрократия, в том числе силовая, делает этих людей выскочками, малоприемлемыми для других. В этом смысле, я думаю, или они слишком рано выскочили, продемонстрировав себя, или они не очень хорошо встроены в какие-то более крупные, серьезные коалиции. Пока, мне кажется, мы наблюдаем и в том, и в другом случае скорее движение вниз после некоторого прыжка вверх, чем постепенное повышение значимости.

Сергей Медведев: Армия. С одной стороны, мы видим удивительное отсутствие кадровых перемен, несмотря на очевидный, признаваемый в Кремле провал военного планирования, исполнения всего этого, отсутствие перемен в армейском руководстве. С другой стороны, может ли армия в этих условиях всеобщего недовольства, может быть, недовольства среднего и низшего офицерского звена получить какую-то новую субъектность?

Николай Петров: Думаю, способна в принципе, но не как единая корпорация. Потому что довольно давно мы видим принцип контроля со стороны Кремля за важными, в первую очередь силовыми корпорациями. Он заключается в том, что руководители корпораций не должны быть плотью от плоти корпораций, в этом смысле не должны всецело опираться на поддержку изнутри. Поэтому и министрами обороны у нас являются не выходцы из среды военных, а самые разные фигуры, которые получают какой-то ресурс, но это не тот ресурс, который они могут использовать в персональных интересах.

С другой стороны, понятно, что армия в ходе масштабной войны приобретает большую самостоятельность и субъектность, пусть и не будучи единой корпорацией, не имея в качестве выразителя своих интересов какой-то конкретной фигуры. Конечно, Кремлю придется с этим считаться. Даже после несравнимо меньшей по масштабам кампании в Афганистане мы видели последствия этих военных братств на протяжении очень многих лет. То есть люди спаиваются, объединяются в какие-то хорошо организованные группы с очень серьезными внутренними сетями и доверием, и эти группы начинают играть довольно серьезную роль, пусть и не в качестве единой гигантской миллионной корпорации, но в качестве вполне крупных и при этом вооруженных отрядов.

Сергей Медведев: И первые лица, знаковые персоны, которые были в российской политике в ельцинскую эпоху, все эти генералы так или иначе вышли из Афганистана, из афганских братств, за ними тянулся шлейф войны.

Николай Петров: Любая война, даже существенно более ограниченная, рождает целую плеяду командиров, пусть и не самого высокого уровня, но имеющих авторитет и способных играть дальше внутриполитическую роль.

Сергей Медведев: В этом контексте вопрос о преемниках вообще не стоит? Естественно, он ставится в медийном поле, обсуждается. Но, если посмотреть прогностически с точки зрения политического расклада, сейчас об этом даже и говорить рано?

Николай Петров: Это зависит от того, какое содержание мы вкладываем в слово "преемник". Если это человек, который заменит Путина в его роли, то, мне кажется, такого варианта у Кремля и у Путина уже нет. Если это человек, который заменит Путина в его формальном качестве – скажем, президента страны, то такого рода людей может быть много, но с их приходом и с уходом Путина кардинально меняется сам режим. В этом смысле преемничество как сохранение базы при смене лица невозможно.

Сергей Медведев: В этом отношении транзит власти в рамках этой системы вообще не стоит на повестке? То, что мы видим в иберийских диктатурах в их поздний период: и Франко, и Салазар – когда готовился переход, за много лет ставилась проблема перехода власти, готовился, как в португальском случае, преемник. В России это невозможно?

Николай Петров: После 24 февраля ситуация очень сильно переменилась. Хотя принято говорить о колоссальных ошибках, допущенных Путиным, если есть какой-то позитивный для Путина результат от этой ужасной войны, то он заключается в том, что система стала в гораздо большей степени его заложницей. Степень риска того, что против него будут выстраиваться какие-то заговоры, существенно уменьшилась. Потому что в этой самой подводной лодке все заинтересованы в том, чтобы сохранять командира, пока он еще справляется со своими обязанностями хотя бы в техническом плане.

Сергей Медведев: Какой можно представить сценарий перехода? Какую взять возможную матрицу? Сталин, 1953 год? Или это скорее как после смерти Брежнева: 1982–85 год, сменяющаяся череда старцев на престоле?

Николай Петров: Плюсами той и другой системы перехода власти была гораздо большая институционализированность системы. Было политбюро, было понятно, как срабатывает механизм смены одного лидера другим. И даже в случае Сталина, когда это было менее понятно, были институты. Сегодня этих институтов нет. Поэтому я бы рассматривал две базовые опции, более мягкую и более жесткую. Более мягкая – это все-таки каким-то образом контролируемая передача власти с резким изменением системы, потому что того объема власти, который сегодня есть в руках Путина, не может быть ни у кого другого, по крайней мере в первое время. А с другой стороны, более жесткая, когда Путин исчезает неожиданно, без какой бы то ни было подготовки, когда начинается грызня и борьба всех со всеми, в результате которой создается какая-то выигрышная коалиция в хорошем случае.

Сергей Медведев: Механизмы ротации элиты и смены лидера так же неэффективны, как и все остальное на этом медленно тонущем корабле.