Кто пострадает от антиамериканских санкций России? В чьих интересах изоляция России? Кто в Америке призывает к примирению с Кремлем?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим помощником госсекретаря США Дэвидом Кремером, публицистом Дэвидом Саттером и Павлом Ивлевым, в прошлом адвокатом ЮКОСа.
19 мая МИД России объявил о самом масштабном ответе на американские санкции, обнародовав список из пятисот американцев, которым будет запрещен въезд в Россию. Диапазон имен американцев, наказанных, как говорится в заявлении МИДа, "за распространение русофобских установок, фейков", за причастность к "преследованию инакомыслящих в Америке" и за работу в компаниях, поставляющих вооружение Украине, невероятно широк: от бывшего президента США Барака Обамы и почти всех бывших послов США в России и Украине, американских законодателей и аналитиков из исследовательских центров до популярных телевизионных комиков.
Список, сопровождаемый грозным предупреждением о "неотвратимости наказания" за "враждебные выпады против России", не вызвал явной тревоги в рядах тех, кому запретили въезд в Россию. Подавляющее большинство наверняка не бывали в России и не собирались туда. Эту акцию отнесли к причудам Кремля. Однако мои собеседники считают, что эта причуда говорит немало о состоянии умов в российском руководстве.
Я спросил Дэвида Кремера, сколь ощутимым для него было российское наказание в виде запрета на въезд в Россию.
Эти акции выглядят жалко. Я не могу представить, что для кого-либо из людей из этого списка запрет на поездки в России станет наказанием
– Мне кажется, я был в первом списке американцев, которым был запрещен въезд в Россию, – говорит Дэвид Кремер. – Естественно, меня лично это никак не затронуло. Я не собираюсь посещать Россию, у меня нет там никаких активов. На мой взгляд, с их стороны это не что иное, как довольно неуклюжая попытка ответить на болезненные санкции, введенные против руководства России после открытого вторжения России в Украину. Кстати, если вы помните, в 2018 году во время саммита в Хельсинки Владимир Путин попросил Дональда Трампа дать возможность российским следователям допросить американцев в связи с так называемым делом Браудера. Мое имя было и в этом российском списке.
Честно говоря, все это сильно похоже на неуместную игру Кремля в сложной для России ситуации, требующей разумных действий и решений. Эти акции выглядят жалко. Я не могу представить, что для кого-либо из людей из этого списка запрет на поездки в Россию станет наказанием. Все прекрасно понимают, что любая поездка в Россию для американцев сейчас сопряжена с гигантским риском, и я сомневаюсь, что кто-то испытывает огромное желание поехать туда. В то же время американские санкции, как мы видим по возмущенной реакции Кремля, болезненны для многих из российской элиты, кто хотел бы приезжать в Америку, держать здесь в безопасности свои активы, посылать детей на учебу в американские университеты.
– Можно предположить, что внесение в эти списки может быть болезненным для американских специалистов, занимающихся Россией. Многие из них любили, например, ездить на Валдайский форум. Некоторых из этих людей санкции наверняка коснулись.
– Я думаю, что те, кто ездит на Валдай, подыгрывают Путину. На мой взгляд, участие в подобном форуме – немудрое решение для западных специалистов. В том, что касается невозможности поехать в Россию в научных целях, да, это будет ощутимо для специалистов. Но суть в том, что главным препятствием в их работе являются не российские санкции, а политическая атмосфера в России. Когда в России задерживают американцев без причин, когда там подвергают аресту репортера Wall Street Journal и продлевают его содержание под арестом, не допуская к нему американских консульских работников, – это то, что отрезает американским специалистам путь в Россию. Путин создал, по сути, тоталитарную систему в стране. И пребывание в этой стране для американцев, занимающихся исследованиями, сопряжено с большим риском.
– Понятно, что, обнародовав подобный список, Москва пытается отыграться за боль, причиненную ей американскими санкциями. Как вы думаете, могут эти российские санкции сыграть против самой России?
– В действительности, этот шаг Кремля – важный символ, подчеркивающий ставку путинского режима на изоляцию России от остального мира. Россия отдаляется от Запада и замыкается в себе не по инициативе Запада, а в результате действий Путина, ущерба, который он нанес стране и ее соседям. Он находится у власти уже больше двадцати лет, и, по крайней мере, в течение десятилетия Россия деградирует. Именно Путин довел ее до печального состояния, и меры, о которых мы с вами сегодня говорим, явно не помогут России.
– Тем не менее, в Америке есть специалисты, среди них, например, знаменитый Генри Киссинджер, которому исполняется сто лет и который буквально до недавнего времени говорил о необходимости примирения с Путиным и уступок со стороны Украины. Сейчас он, правда, заговорил по-другому, но призывы к примирению слышатся из некоторых уст. Как вы объясняете позицию этих людей, которые, по сути, предлагают умиротворить агрессора?
– На мой взгляд, они попросту заблуждаются, считая, что мы можем вернуться к отношениям с Россией как ни в чем не бывало. Даже если она будет вынуждена уйти с оккупированных украинских территорий, нормальных отношений с ней не может быть до тех пор, пока Путин остается у власти. Путин доказал своими действиями, что он представляет угрозу миру и безопасности. Ведь открытое вторжение в Украину было лишь самой дерзкой из его агрессивных акций в течение последних полутора десятилетий. Так что нормализация с путинской Россией невозможна, если мы не хотим поступиться нашими ценностями, нашими интересами и интересами наших союзников в процессе этого. Поэтому я считаю, что надежды на достижение мира c Кремлем – несбыточные мечты, – говорит Дэвид Кремер.
По мнению Павла Ивлева, в решении о введении санкций против сотен американцев нет ничего, кроме инстинктивного желания Кремля не уступить Америке.
Это поведение убогих, больных людей, которым недостает ни силы, ни фантазии на что-то другое
– Российские власти считают себя обязанными формировать тоже какие-то списки, – говорит Павел Ивлев. – В их головах они равны Америке, если не круче. Мы покажем Америке, как когда-то Хрущев с кузькиной матерью, – они в том же ключе продолжают действовать. Это поведение убогих, больных людей, которым недостает ни силы, ни фантазии на что-то другое.
– К сожалению, как показывает опыт, их преследование может стоить здоровья и жизни тем, кто им особо досадил. Ведь они и вас пытались преследовать. Это сильно вам затруднило жизнь?
– Это все-таки довольно разные вещи. Меня они преследовали через Интерпол. Есть такой международный механизм вполне эффективный. Открываете вы интернет, видите там свою фотографию на сайте Интерпола, где написано, что если вы видели этого человека, то, пожалуйста, либо обратитесь в бюро Интерпола, либо просто позвоните в полицию. Я с этим прожил девять лет – это не самое приятное. Иногда немножко троллил банкиров, приходил в банк: "Откроете счет? Да, откроем. А у меня вот это есть". Показываю распечатку. Они приходят в шоковое состояние, не открывают счет. Неприятности включения в те или иные санкционные списки, безусловно, могут быть разного характера.
– Но для тех, кто серьезно занимается изучением России, запрет на поездки туда будет ощутим. Профессор Колумбийского университета как-то откровенно признался, что он не может дать интервью, поскольку он ожидает российскую визу.
– Я тоже достаточно общался с различными учеными, исследователями, для которых Россия является объектом их научной деятельности, для которых очень важно туда ездить, работать там в архивах, встречаться с людьми. Таких достаточное количество, я думаю, сотни две наберется. Если их этой возможности лишают, тем более таким варварским способом помещения в санкционные списки, то вполне возможно, тот, кто туда попал, очень грустит по этому поводу.
– С другой стороны, Кремль может оказать этой акцией себе медвежью услугу, отделив неблагонадежных, по его мнению, американских аналитиков от благонадежных, которые не подвергнуты санкциям. Мало того, таким образом он лишается возможности, так сказать, их "обрабатывать", приглашая, например, на Валдайский форум (куда многие ездили с большой охотой), образно говоря, допуская к телу Владимира Путина.
– Конечно. Сейчас на этот пресловутый Валдайский форум никто не ездит. Но в прошлом, когда я общался со специалистом по России, участвовавшим в Валдайском форуме, отношение к нему было как минимум настороженное. Эти люди, безусловно, были в той или иной степени рупорами российской пропаганды, правда, не массового уровня, то есть они ездили туда, их там кормили, поили, катали, развлекали, прямо или не прямо убеждали, чтобы они не так жестко относились к России в своих выступлениях.
У меня есть хороший мой товарищ в какой-то степени, потому что он был экспертом по делам ЮКОСа, профессор Ричард Саква, известный британский специалист по России. Его приглашали на Валдайские форумы. Сознательно или бессознательно, но в итоге Ричард написал книгу, в которой фактически оправдал агрессию еще ту, 2014 года, Российской Федерации против Украины. На самом деле, если точечно работать с учеными, тот или иной ученый – в конце концов, это же не военный человек – он не очень понимает, в какой момент его начинают вербовать. Я уверен, конечно, что Ричарда никто не завербовал, но вывести его в какое-то направление, которое будет оправдывать российскую агрессивную внешнюю политику, – это большое достижение каких-то спецов в администрации президента или где-то еще.
– Трудно представить, что таким образом можно охмурить Генри Киссинджера, которому исполняется сто лет и который до недавнего времени советовал Украине согласиться на мир при условии возвращения России к рубежам, с которых она начала агрессию в феврале прошлого года.
– Не будем забывать о том, что Киссинджер и его окружение – это такой коммерческий проект. Это эксперты, которые свою экспертизу продают за деньги. Киссинджер – имя этого проекта, на который клюют и идут.
– Если даже у фирмы Киссинджера есть российские клиенты, чего мы не знаем, поскольку список ее клиентов держится в секрете, это совсем не означает, что в своих публичных рекомендациях Генри Киссинджер исходит из интересов клиентов.
– С другой стороны, всегда найдутся специалисты, эксперты, так или иначе проплаченные теми или иными заинтересованными сторонами – в конце концов, это не так уж дорого стоит, – которые будут продвигать повестку, опосредованно соответствующую интересам нынешних властей России.
– Как вы считаете, почему в этот мидовский список, скажем так, недругов России попали американцы, не имеющие никакого отношения к России, например, нью-йоркский прокурор, преследующий Дональда Трампа, или госсекретарь штата Джорджия, отказавшийся изменить результаты выборов в штате в пользу Трампа.
Кремль заинтересован в том, чтобы президентом Соединенных Штатов был Трамп
– С одной стороны, это, мне кажется, уже давно всем очевидно, что Кремль заинтересован в том, чтобы президентом Соединенных Штатов был Трамп. Он им гораздо удобнее для достижения их целей. Опять же, давайте смотреть на их политику в общем, Кремль хочет, чтобы Соединенные Штаты развалились. Как этого добиться? В том числе за счет того, что в Соединенных Штатах будет такой президент, как Трамп, они в это действительно верят. Поэтому, наверное, мелкие сотрудники, которые составляли эти списки, обращали внимание на политические и медийные фигуры в Соединенных Штатах, которые отметились тем, что они противостоят Трампу. Они туда многих других тоже могли бы воткнуть, сделать его в пять раз больше или в сто раз больше. Не дотрудились, – говорит Павел Ивлев.
– Дэвид Саттер, как вы объясняете решение Москвы записать в публичные враги, объявить персонами нон грата сотни видных американцев?
– Но это просто такой жест. Русские сидят под санкциями. Россия - единственная страна, которая подвергается таким масштабным санкциям. Единственные, кто страдает от этого – это русские. Ответить на это чувствительно для американцев они не способны. Что делать? Разве они не могут тоже объявить санкции? Могут и будут. Но практического смысла в этом никакого.
– Запрет на въезд в Россию Бараку Обаме или американским законодателям действительно выглядит комично, но запрет на посещения страны специалистам по России, критикующим Кремль, можно понять. Меньше информации о ситуации внутри страны – лучше для российской власти. Интересно, что в новом списке есть люди, вполне, скажем так, корректно относившиеся к Кремлю, даже те, насколько я понимаю, кто бывал на Валдайском форуме.
– В действительности, Кремлю выгодно, чтобы люди приезжали. Потому что раньше была такая ситуация, где они могли их использовать – это был Валдайский форум. Давали американцам визы, чтобы люди приехали, получили дезинформацию, с этой дезинформацией вернулись домой и преподнесли ее американской публике.
– На днях в газете New York Times было на правах рекламы опубликовано открытое письмо специалистов в области безопасности с призывом к Белому дому и Конгрессу прибегнуть к дипломатии для прекращения войны между Россией и Украиной. В письме приводятся аргументы, используемые Кремлем, например, о том, что поводом для российского вторжения стало расширение НАТО. Любопытно, что среди подписавших это письмо два крупных имени: экономист Джеффри Сакс и посол США в СССР Джэк Мэтлок. Как вы это объясняете?
– Сейчас приближаются президентские выборы в Америке. Все-таки американская политика в отношении Украины более-менее успешная. Это, конечно, большой плюс для Байдена. Это одна из причин, почему некоторые республиканцы хотят его дискредитировать, хотят противостоять этой политике. Они используют традиционные приемы, они говорят, что это дорого, что мы должны тратить эти деньги по-другому. Мы это слышали в каждой ситуации, где Америка участвовала в иностранных конфликтах. В течение всей американской истории существует тенденция, заблуждение, что Америка может изолировать себя от мировых проблем. Здесь ничего удивительного. Что касается этой идеи, будто война происходит от того, что мы расширили НАТО, – это свидетельство того, что много людей в американской академической сфере очень несерьезные, они могут повторять какие-то аргументы, не затрудняясь просто проверить очевидные факты по поводу расширения НАТО, вообще по поводу давних претензий со стороны России в отношении Украины. Я думаю этим вкупе с желанием сделать репутацию, выступив в оппозиции политике правительства, во многом объясняется это письмо.
– Трудно назвать бывшего посла Мэтлока и профессора Сакса людьми несведущими в том, что касается России.
– Мэтлока я знал в Москве, в посольстве. Я не могу объяснить его позицию сейчас. Аргументы, изложенные в письме, противоречат фактам. Никто тогда не обещал Москве не расширять НАТО. Это было согласие не размещать ядерное оружие на территории бывшей ГДР, если будет соединение Германии.
– Вы имеете в виду переговоры людей из администрации Буша-старшего с горбачёвским руководством, предшествовавшие объединению Германии, где, по утверждениям Москвы, были даны гарантии нерасширения НАТО.
– Я не понимаю, почему Мэтлок, будучи квалифицированным человеком, игнорирует факт отсутствия обещания не расширять НАТО. Оно тогда и не могло быть сделано. Потому что, когда они договаривались по поводу воссоединения Германии, Варшавский договор существовал. Даже если какие-то высказывания о нерасширении НАТО прозвучали, то они не имеют формальной силы. Столь серьезные вопросы решаются посредством договоров, одобренных Сенатом. Едва ли кто-то тогда мог предположить распад организации Варшавского договора. Разговор шел об участии в НАТО объединенной Германии.
– Дэвид Саттер, мне представляется, что люди, о которых мы с вами говорим, – это "кремленологи" старого образца, продолжающие воспринимать Россию как великое государство, интересы и даже самомнение которого следует уважать. Ибо неуважение этих интересов огромного государства с ядерным оружием чревато нарушением международного баланса, что мы, собственно, сейчас и наблюдаем.
Интересы русского государства требуют, чтобы Россия существовала в тесном союзе с Западом, чтобы противостоять нарастающей силе Китая
– Россия, безусловно, имеет интересы, эти интересы, безусловно, надо уважать, но это не те интересы, как их определяет режим Путина. Потому что русский режим имеет интересы, совершенно отличающиеся от интересов русского государства. Интересы русского государства требуют, чтобы Россия существовала в тесном союзе с Западом, чтобы противостоять нарастающей силе Китая. Интересы России как государства также требуют, чтобы Россия препятствовала развитию ядерного потенциала Ирана. Но интересы маленькой группы, которая захватила власть в России, противоречат интересам русского государства. И те, кто идентифицирует интересы этой группы с интересами государства, они просто не знают Россию. Начиная с Киссинджера, между прочим. Они недостаточно знают внутреннюю ситуацию в России, чтобы понимать, что воспринимать интересы криминальной группы, которая захватила власть в России, как интересы страны нельзя. Суть происходящего не изменится из-за того, что они имеют мощные рычаги пропаганды, через которые они могут создать общественное мнение в России. Их интересы несовместимы с нормальными отношениями с Западом, потому что все-таки это значит соблюдение закона, свободные и честные выборы. Раз их самая главная цель – это самосохранение, эта группа действует против интересов страны. Это какая-то путаница со стороны так называемых "реалистов", которые кроме незнания истории добавляют к этому незнание России.
– Павел Ивлев говорит, что на мнение некоторых так называемых "реалистов" может влиять заинтересованность их организаций в контрактах с Россией. В свое время немало было написано о разного рода пожертвованиях россиян в западные исследовательские центры.
– Я думаю, что мотивация немножко другая. Из-за того, что они занимают такие позиции, определенные заинтересованные субъекты очень рады им платить. Эти "реалисты", наверное, так действительно думают, очень поверхностно понимая ситуацию в России.
– Дэвид, Андерс Аслунд обращает внимание на, в общем-то, курьезный факт. В списке американцев, подвергнутых санкциям, есть несколько противников Дональда Трампа, не высказывавшихся по поводу России. Казалось бы, Кремль добровольно дает доказательства своего вмешательства в американский избирательный процесс. Шаг неосторожный.
– Это может быть сигнал, что они намерены либо помогать Трампу, либо создать впечатление, что они ему помогают. Но это не из-за того, что они очень жаждут иметь Трампа в Белом доме. Факт, что они хотят все-таки создать проблемы внутри Америки, как можно больше вбить этот клин в американское общество, который уже существует.
