Шахматный мастер и литератор Дмитрий Плисецкий в подкаст-сериале "Зарубежье"
Иван Толстой: Классическое зарубежье – это переселение вынужденное, прежде всего мотивированное политическими причинами. Поэтому оно организовывает за рубежом политические партии, правительства в изгнании, независимую прессу и издательства, конфессиональные объединения. Наш подкаст "Зарубежье" – о свободной России и россиянах, вынужденных более столетия строить модель своей страны за рубежом. Индивидуальные судьбы, история политических и культурных свобод. Но не только. Опыт европейцев и американцев, обосновавшихся в других странах, это тоже тема наших разговоров. Россия живших в ней иностранцев – и это опыт зарубежья.
Наш гость сегодня – шахматный мастер, литератор и редактор Дмитрий Германович Плисецкий, сын прекрасного поэта Германа Плисецкого.
Игорь Померанцев: Дмитрий, мне кажется, что шахматная каста в Советском Союзе – это была своего рода страна в стране. По каким правилам, по каким законам жила эта страна?
Дмитрий Плисецкий: Безусловно. Но давайте сначала поймем, откуда она взялась. Так сложилось, что в Советской России остался практически один шахматист мирового класса к 1920 году – Александр Алехин. Он сам настаивал на том, чтобы его называли именно Алехин (не Алёхин), потому что он был дворянского рода и это была одна из богатейших семей России.
Естественно, большевики отобрали у Алехина все, он остался без всего, работал переводчиком в Коминтерне и мечтал уехать за границу, чтобы бороться за первенство мира с великим Капабланкой. И в 1921 году ему это удалось сделать: он женился на коминтерновке Анне-Лизе Рюгг, благодаря этому получил разрешение на выезд из России, весной 1921 года покинул, как выяснилось, навсегда Россию и стал бороться за первенство мира. В 1923 году, когда образовался Советский Союз, был проведен Всесоюзный съезд шахматистов, на котором избрали главой шахматного движения прокурора РСФСР Николая Васильевича Крыленко, который был главой шахмат в России 15 лет, пока не был расстрелян.
Еще один поворот произошел весной 1928 года. Алехин наконец выиграл у великого Капабланки и стал чемпионом мира
Еще один поворот произошел весной 1928 года. Алехин наконец выиграл у великого Капабланки и стал чемпионом мира. В Париже, где он поселился, был огромный банкет с присутствием очень многих знаменитых эмигрантов, и якобы в газетах это появилось, Алехин произнес фразу: "Пусть миф о непобедимости большевиков развеется так же, как развеялся миф о непобедимости Капабланки". После этого Крыленко совершенно озверел, сделал передовую статью, что нам не по пути с Алехиным, он наш враг, и он был вычеркнут просто отовсюду. Вот это первый случай вычеркивания из текущих публикаций и журналов.
Игорь Померанцев: Дмитрий, давайте переместимся в машине времени в эпоху холодной войны. Это 1950-е – первая половина 1980-х. Чтобы стать выездным шахматистом, нужно было показать просто очень хорошие результаты в ходе соревнований или нужны были еще какие-то качества человеческие?
Дмитрий Плисецкий: В большинстве случаев надо было вступить в Коммунистическую партию. Например, Корчной в своей автобиографии откровенно признается, что замучился с этими отказами в выезде, он был уже чемпионом СССР двукратным, трехкратным, а ему отказывали то в одном турнире, то в другом, просто не выпускали под разными предлогами. Он в конце концов вступил в партию, хотя это ему не нужно было по-человечески, и с выездами стало легче.
Михаил Таль, беспартийный, чемпион мира, испытывал колоссальные трудности с выездом за границу и в конце концов был вынужден просто пойти в услужение к Карпову, стать одним из его тренеров. Карпов получился его спасителем, Таля стали пускать не только в качестве тренера Карпова, но и пускать просто играть за границу, особенно в тех турнирах, где играл и сам Карпов. В Монреале, например. Но когда появился на арене Каспаров в начале 1980-х, Таль отошел от Карпова, сказав ему: "Извини, дорогой, но я не могу". Это уже два советских шахматиста, а его пригласили играть против Корчного, когда Карпов работал против Корчного.
Давайте немножко вернемся назад, в 1976 год. Я как раз пришел в редакцию журнала "Шахматы в СССР", в удивительный исторический шахматный момент. В этот момент Корчной остался в Голландии, попросил политического убежища в июле 1976 года, а через месяц уехал Борис Спасский в Париж, женившись на француженке, русской эмигрантке, она работала в посольстве Франции в Москве. Не было разрешения, но у Спасского были высокие покровители, и они в конце концов пробили Спасскому уникальное положение, которого не было до него, по-моему, ни у одного советского человека. Он в тот момент получил двойное гражданство. Чуть ли не обращались в тот момент к президенту Франции. И он спокойно жил под Парижем, в Медоне, и продолжал считаться советским шахматистом. Это уникальное положение.
А на Корчного, конечно, вылили ушаты грязи, его вычеркнули из всех энциклопедий, журналов, книг и, главное, объявили бойкот на все турниры, в которых участвует Корчной. И более тридцати турниров он пропустил. А ведь для профессионального шахматиста это заработок. Пять-шесть турниров в год – это просто заработок. Поэтому фактически Корчному резко сократили возможности профессиональной жизни. И только благодаря истории 1983 года, когда Корчной должен был играть матч претендентов с молодым Гарри Каспаровым, а Международная федерация (конечно, с помощью советской федерации) сорвала этот матч, чтобы Каспаров не прорвался к Карпову, не дай бог, Корчного уговорили все-таки сыграть матч. Но в этот момент он сообразил, молодец. Он сказал: "Хорошо, я согласен, но в обмен на отмену бойкота". Они в Лондоне в ноябре-декабре 1983 года сыграли матч, Каспаров выиграл в великолепном стиле, но Корчной получил свое – все 1980-е годы он играл без всяких бойкотов, свободно в турнирах, где участвовали советские гроссмейстеры.
Игорь Померанцев: Турнир – это своего рода марафон, это не просто приехал, отыграл матч на стадионе, а на следующий день улетел. Турнир – это может быть неделя или две. Как жили, какие свободы и ограничения были у советских шахматистов во время турнира?
Дмитрий Плисецкий: Это очень хороший вопрос, как раз об этом я и хотел рассказать. Во-первых, во всех поездках руководители делегаций и даже заместители руководителей – обычно это были какие-нибудь офицеры КГБ. И они тщательно следили за тем, чтобы не было никаких нежелательных контактов. И шахматисты, которые были абсолютно не все такие добропорядочные советские люди, прибегали ко многим уловкам, чтобы обойти эти жестокие правила.
Парень врезал Талю бутылкой по голове, просто в лоб
Например, хулиганы Таль и Корчной на Олимпиаде в Гаване в 1966 году ночью, когда уже команда легла спать и кагэбэшники легли спать, пошли в какой-то местный бар, тихонечко прокрались. И там случилась страшная беда. Таль стал ухаживать за какой-то кубинской девушкой, и парень врезал ему бутылкой по голове, просто в лоб. Кровотечение, скорая, конечно, разбудили всех кагэбэшников, стали передавать по радио или по телевидению, произошел страшный скандал. Талю забинтовали голову, он весь турнир ходил с забинтованной головой. И после этого, конечно же, они с Корчным стали невыездными.
Более того, в 1968 году, когда команда ехала на следующую Олимпиаду в Лугано, при обычном прощании в спорткомитете, когда руководство спорткомитета пожимает всем руки, Талю сказали в последний момент: "Михаил Нехемьевич, а вам не надо ехать". А он тоже готовился, был со всей командой. "А что такое?" – "А там уже Василий Васильевич Смыслов в Лугано, он вас заменит, вы не волнуйтесь, поезжайте домой, в Ригу, все нормально".
Это было невероятное унижение для великого шахматиста, потому что сказали в последний момент. "Что же вы мне морочили голову? Не приглашали бы меня вообще". Они же там готовились целый месяц, сидели где-то под Москвой или на юге. И так продолжалось не один год.
Иван Толстой: Дмитрий, как советское руководство справлялось с проблемой невозвращенчества шахматиста – вот этого одиночки, да еще и чаще всего еврея, да и человека непредсказуемого, который своими мозгами, а не техническим сооружениями, способен был строить свою жизнь и свою карьеру? Насколько власть боялась такого невозвращенчества великих одиночек?
Дмитрий Плисецкий: До побега Корчного летом 1976 года власть этого не боялась. Потому что это действительно была каста, шахматисты были в очень привилегированном положении в Советском Союзе, они имели государственные стипендии, я имею в виду ведущих шахматистов. Причем некоторые имели стипендии Спорткомитета СССР, а шахматисты пониже имели республиканские стипендии. То есть все были устроены. Помимо турнирных гонораров они имели сеанс одновременной игры, лекции, то есть у них были устойчивые доходы. И огромным лицемерием всей этой истории и спорта в целом было то, что мы заявляли, что у нас нет профессионалов, у нас одни любители. Тогда как все шахматисты серьезные были безусловными профессионалами, они занимались только шахматами, и вопрос был только в одном – надо ли вступить в партию, чтобы иметь хорошие шансы на выезд, или можно обойтись без этого.
Смыслов Василий Васильевич, глубоко религиозный человек, никогда не вступал в партию, но у него тоже были высокие покровители, если бы их не было, у него были бы свои трудности, но правители обеспечивали ему всегда свободную поездку. И, отвечая на ваш вопрос, Иван, шахматисты, особенно с начала 50-х годов, никогда не ездили в одиночку, они ехали всегда по два, по три, по четыре, и всегда, даже при двух людях, был руководитель делегации.
Авербах, мой шеф непосредственный, был многократным руководителем делегаций, он писал потом отчет. Это не обязательно был донос, но это был по дням расписанный отчет: кто что делал, куда ходил, был ли он благонадежен, не нарушал ли чего-то.
Но я вам скажу, что в истории шахмат таких нарушений было множество. Шахматисты – хитрый народ. Я вам даже скажу то, что случилось с моим шефом Авербахом, это невероятно, но факт. Он был дружен в молодости, еще до войны, с многолетним руководителем НТС Евгением Романовичем Островским, который взял себе псевдоним Евгений Романов. Это создатель журнала "Грани", издательства "Посев", знаменитый человек, они были с молодости дружны. И вот на международном турнире в Будапеште он вдруг поднял голову от доски и увидел стоящего Романова. Кругом кагэбэшники, зам руководителя, сам руководитель делегации… Но Авербах нашел возможность встретиться и поболтать с ним. Через год тот приехал в Цюрих, где был турнир претендентов, и Авербах опять с ним встретился. Жена Авербаха в ужасе, когда узнала об этом, сожгла все письма, которые были между ними еще в ранние годы.
Корчной в 1974 году в Ницце встречался тайно с Генной Сосонко, это выдающийся шахматный литератор, который живет уже 50 лет в Голландии, ему уже 80 исполнилось. Он был тренером Корчного и Таля в Советском Союзе и уехал в 1972 году в Голландию по еврейской эмиграции. Они тайно встречались, в обход всех руководителей, всех замов руководителей, выбирали место на окраине города и сидели там в маленьком кабачке, обсуждали свои проблемы. Короче говоря, шахматисты обходили эти запреты, когда им нужно было.
На Олимпиаде 1954 года в Амстердаме был страшный враг советской власти, гроссмейстер Федор Богатырчук
Более того, на олимпиаде 1954 года в Амстердаме был страшный враг советской власти, гроссмейстер Федор Богатырчук, который жил в Киеве и ушел с немцами. Он работал в Красном Кресте, он выдающийся ученый, потом во власовском движении был, потом эмигрировал в Канаду. А в 1954 году он играл за канадскую сборную на Всемирной Олимпиаде. И наш шахматист Болеславский, который его знал по Киеву, тайком встречался с этим страшным врагом. Об этом стало много лет спустя известно, но такие факты рассыпаны по всей истории шахмат.
Игорь Померанцев: Дмитрий, на шахматисток распространялись эти правила или были какие-то нюансы?
Дмитрий Плисецкий: Все то же самое, это никак не связано с полом. Например, Елена Ахмыловская, выдающаяся шахматистка, которая из Сибири родом, я ее хорошо знал, неожиданно во время Всемирной олимпиады 1988 года в середине турнира сбежала. Это был шок, хотя вроде бы бежать уже не было и смысла большого. Но она вышла замуж за американца. К сожалению, она недавно скончалась. Это была сенсация, ее совершенно никак не притесняли, но людям хотелось воздуха свободы. Корчной тоже говорил, что в его бегстве не было политической основы, он говорил: "Я видел, что меня убивают как шахматиста, а я хотел стать чемпионом мира".
Игорь Померанцев: Кстати, в Голландии ему не предоставили политического убежища.
Дмитрий Плисецкий: Да, и ему пришлось переехать в Швейцарию, но он получил гражданство Швейцарии только спустя 11 лет. Когда Горбачев массово возвращал гражданство всем невозвращенцам в 1990 году, Корчной отказался, потому что ему через год должны были дать швейцарское гражданство. Он опасался, что он не получит после этого швейцарское гражданство.
Игорь Померанцев: Шахматисты отдавали себе отчет в том, что они играют, побеждают или проигрывают на фоне холодной войны?
Дмитрий Плисецкий: Шахматисты – как дети, это даже сегодня видно. Такие конформисты. Если им за турнир платят, они играют. Поэтому я бы сказал, что большинство шахматистов совершенно не думали даже об этом. А такие диссидентски настроенные, например, Спасский, который играл матч с Фишером в 1972 году в Рейкьявике, он был, безусловно, очень свободолюбивым человеком, он понимал, что это великое противостояние с США на шахматной доске. Но дело в том, что Фишер был тогда очень силен, и Спасский понимал, что с этим ничего не сделаешь, это сводилось все к личному единоборству. Но, конечно, и в 1972 году в Рейкьявике, Спасский – Фишер, и в 1978-м, Карпов – Корчной, это было великое политическое противостояние, делались ставки именно политического свойства. Но сами шахматисты в первую очередь боролись за шахматной доской, потому что для них главное было это, это фанатизм чисто профессиональный.
Иван Толстой: Дмитрий, а сегодня? Литераторы уезжают из России и объединяются, у них есть способ объединения – журнал, газета, какой-то сайт, редакция. Музыканты тоже льнут друг к другу. А существует ли, мыслимо ли понятие шахматного зарубежья сегодня?
Шахматы воспитывают невероятный эгоцентризм
Дмитрий Плисецкий: Шахматы – это отдельная каста и отдельная страна. Это очень правильная постановка вопроса. И Гарри Каспаров еще давно говорил, что шахматы – это сколок общества. Действительно, это хороший вопрос: что же случилось с шахматистами и с шахматами после перестройки и свободы? Они как из пульверизатора рассыпались по всему миру. Мы знаем только звезд, а если профессионально подойти и посмотреть всех, то это десятки и сотни. Это Америка, Канада, Германия, Израиль, Австралия, почти все европейские страны. У них не было желания сохранять какое-то братство по предыдущей родине, они все встроились в новую другую жизнь, все приняли правила и законы той страны, в которой они стали жить. Сейчас у меня в фейсбуке друзья по всему миру, которых я знал еще раньше, когда работал в редакции. У них нет никаких объединительных мыслей. Шахматы воспитывают невероятный эгоцентризм, человек думает только о том, чтобы выиграть партию. И пошли все на фиг.
Игорь Померанцев: Для дилетанта советские шахматисты – это одна единая шахматная советская школа. А были ли какие-то национальные особенности? Грузинская школа, армянская, украинская?
Дмитрий Плисецкий: Дело в том, что само понятие "советская школа" – это глубоко искусственное образование, придуманное в разгар идеологической борьбы, когда нужно было сказать, что шахматы – это "красная пропаганда", как говорил Богатырчук. Просто советские шахматисты стали заниматься шахматами гораздо глубже, чем это было принято раньше, они целыми командами работали и разрабатывали различные варианты. Сидели, мыслили на каких-то загородных дачах по десять человек. Правда, больше в карты играли. И все это вместе впоследствии для солидности назвали "советская шахматная школа". Тем более что был Ботвинник великий, который как раз и писал, что мы создали советскую шахматную школу, которая тем и отличается, что у нас все солидно, профессионально, мы изучаем дебют, миттельшпиль, эндшпиль, все стадии борьбы изучаем. Вот это и есть советская школа.
И потом мы неоднократно шутили, что я проявил советскую шахматную школу, когда упорно защищался и в конце даже выиграл. Вот я – настоящий шахматист. Мы говорили это с иронией, но подразумевали, что это и есть свойство советской шахматной школы – дикое упорство и дикое знание. Но фактически не было никаких национальных школ, поскольку не было и советской школы.
Игорь Померанцев: Но при этом в Грузии жили и играли выдающиеся грузинские шахматисты.
Появление в стране великого шахматиста вызывает невероятный шахматный бум в этой стране
Дмитрий Плисецкий: Давно замечено, что появление в каком-нибудь регионе или стране великого шахматиста или шахматистки вызывает невероятный шахматный бум в этой стране. В Грузии появилась Нона Гаприндашвили, она в очень молодом возрасте в 1962 году стала чемпионкой мира, победившей Елизавету Быкову, и потом лет 17 была чемпионкой мира, побеждала всех, играла в мужских турнирах, просто невероятная была женщина. Она была первой женщиной в истории шахмат, которая играла уже в силу мужского гроссмейстера. А до этого считалось, что женщин надо обыгрывать, пренебрежительно относились, а она доказала, что женщина может играть.
Что же произошло в Грузии после этого? Появилась поразительная плеяда талантливейших шахматистов. Вопрос: где они были раньше? А вот что такое пример великой чемпионки. Появилась Майя Чибурданидзе, которая сменила Гаприндашвили на троне в 1979 году. Вообще 18-летняя девочка! Она играла просто гениально, она была чемпионкой мира до 1990 года. Потом появились Александрия, Иоселиани, Нино Гуриели… То есть там появилось человек десять или пятнадцать мирового уровня. Маленькая Грузия! Это было поразительно!
Иван Толстой: Мне всегда было интересно, кто играет в шахматы лучше – культурный, образованный человек или, может быть, гениальный дикарь?
Общее развитие никак не связано с умением хорошо играть в шахматы
Дмитрий Плисецкий: Об этом очень хорошо сказано у Набокова в романе "Защита Лужина". Общее развитие, к сожалению, это уже плод моих размышлений, не очень, а может, вообще никак не связано с умением хорошо играть в шахматы. Это какой-то дар просто, и это хорошо описано Набоковым.
Были в шахматах такие диковатые люди, например, великий Акиба Рубинштейн. Он был из Лодзи, потом эмигрировал в Бельгию после революции, он был претендентом на первенство мира. Роберт Фишер, великий американский чемпион, тоже был совершено не от мира сего. Он бросил школу в свое время. Он ходил с Решевским по набережной во время турнира 1970 года и говорил: "Ты знаешь, Сэмми, я сейчас читаю очень интересную книжку". – "Какую?" – "Майн Кампф. Мне нравится очень. Я ее где-то нашел". Уже одна эта история говорит о его уровне развития. И это осталось на всю жизнь, к сожалению. Но зато он был гениальным шахматистом, непревзойденным. Вот появился Каспаров, это единственный, кто может спорить с ним по непревзойденности.
А Ботвинник считал, что надо иметь высшее образование, надо быть доктором наук. И Алехин так же считал, он был юристом и защитил диссертацию, стал доктором права в 1926 году в Париже. Ласкер был доктором математики. Но со временем это снижалось, и нынешнее поколение шахматистов – это уже такие ребята, что многие не идут в институт, потому что если ты на пять лет пойдешь в институт, ты отстанешь безнадежно. Шахматы помолодели. К 30 годам ты уже старик. Поэтому они хотят в 20 лет добиваться максимальных успехов.
Иван Толстой: Дмитрий, нужна ли шахматисту родина или зарубежье тоже подойдет?
Дмитрий Плисецкий: Безусловно, подойдет. Для шахматиста родина – это шахматная доска и фигуры. И, конечно, турнирное помещение. Есть, конечно, отдельные шахматисты, которым важно быть здесь, это видно и сейчас, и всегда было видно. Но когда открыли выезд в начале 70-х годов по еврейской эмиграции, то очень много известных шахматистов уехало, хотя это так не афишируется. Уехала Алла Кушнир, многолетняя претендентка на первенство мира, которая три матча с Нонной Гаприндашвили сыграла. Уехал Леонид Шамкович, Владимир Либерзон, Анатолий Лейн. Это все гроссмейстеры. Кто-то уехал в Америку, кто-то в Израиль. Генна Сосонко уехал в Голландию.
Шахматисты искали свободу. Вот пример эгоцентризма – они искали максимально удобные условия для их профессиональной жизни. Собственно, и Корчной никогда не скрывал, он сам заявлял: "Я почувствовал, что меня душат, и я решил вырваться на свободу, чтобы свободно играть в шахматы и бороться за первенство мира". Он мечтал о первенстве мира, он даже два матча сыграл с Карповым. Но у него возраст был уже, к сожалению, он уже прошел золотой пик свой. Но Карпов – выдающийся шахматист, что тут говорить.
Иван Толстой: Дмитрий, огромное спасибо за беседу!
Игорь Померанцев: Дмитрий, я правильно вас понял, что у шахматиста квадратная родина?
Дмитрий Плисецкий: Это хороший образ.
Игорь Померанцев: Большое спасибо!
