Игорь Померанцев: Олег, почему и как зарубежье, даже два зарубежья стали вашим постоянным местом жительства?
Олег Лекманов: Началась эта стадия войны, 24 февраля, я служил в Высшей школе экономики, российские университеты написали письмо в поддержку воайны, а я у себя в фейсбуке с этим не согласился и понял, что мои дни во ВШЭ, видимо, сочтены, и сделал такую приписку к своему посту, которая содержала этот протест, что если кто-то заинтересован в моем присутствии, пожалуйста, обращайтесь. И одно из первых писем было из Ташкентского университета имени Мирзо Улугбека. Меня позвали, и я согласился. А поскольку учебный год начинался с сентября, а жара в Ташкенте стоит неимоверная, это называется чилля, и это за сорок градусов, то мы сначала поехали в Грузию, тут провели несколько летних месяцев, и потом уже перебрались в Ташкент. Вот такая моя история.
Игорь Померанцев: Олег, вы несколько месяцев провели в Грузии, и сейчас мы вас записываем из Грузии. В русской поэзии преобладает романтический образ Грузии, как у Пастернака:
Мы были в Грузии.
Помножим
Нужду на нежность, ад на рай,
Теплицу льдам возьмем подножьем,
И мы получим этот край.
Насколько этот романтический образ реалистичен?
Олег Лекманов: Особенность моего пребывания в Грузии и особенность моей жизни современной заключается в том, что у меня старшему сыну 30 лет, а младшему, который сейчас со мной, 3,5 года. Мы сидим в месте под названием Мцхета. Это великий город, но городом его можно назвать условно, потому что это такая большая деревня, в которой спрятано четыре памятника архитектуры и культуры мирового значения.
Главная моя Грузия – не романтическая, а иоселианиевская, пасторальная
А кроме того, мой хозяин занимается тем, что он на минивэне возит экскурсии. А мы с ним породнились, потому что мы сейчас нашего сына Рому крестили в соборе Светицховели, и Гия, наш хозяин, стал его крестным отцом, мы теперь родственники. И вот Гия нас возит за какую-то символическую плату, все-таки немножечко мы посмотрели, мы были в Уреки, это такой грузинский курорт с черным песком, мы были на Казбеги, я часто бываю в Тбилиси. И вот кусочками эта прекрасная романтическая Грузия тоже входит в мой мир. Но главная моя Грузия – это Грузия не романтическая, а иоселианиевская, пасторальная, с таким прекрасным сочетанием домашнего и высокого.
Иван Толстой: А что люди? Я имею в виду людей, которые разделили в целом вашу судьбу, тоже беженцы из России за последние полтора года? Расскажите, какие встретились вам экземпляры человеческие? Конечно, хочется услышать и о людях благородных, и о низких.
Олег Лекманов: Что касается низких, я пытаюсь перебирать… В общем, нет. Когда мы были в Уреки, на этом курорте нам с женой хотелось искупать нашего мальчика в море в первый раз в жизни. Так сложилось, что был ковид, карантин. И когда мы туда приехали, меня поразило вот что. Грузия вообще и Уреки особенно набиты русскими туристами. Это не беженцы, а туристы. Сейчас прямые рейсы возобновили Москва – Тбилиси, соответственно, приезжают люди из путинской России, и меня поразило, что ничего не изменилось для них по сравнению с тем, что я видел, когда уезжал из страны. Или изменилось, но они старательно этого не показывают.
А с другой стороны, ощущение, что я попадаю в 1993 или 1994 год, потому что мы лежим на пляже, купаемся, читаем книжку вслух, а вечером приходим поесть в какой-то маленький курортный ресторан. И туда заходят какие-то люди российские, они вносят магнитофон, включают музыку, и это музыка, которая звучала на русских курортах или в Крыму, который, я уверен, еще будет украинским, в 1993 году. Алена Апина, условно, не знаю, говорит ли вам что-то это имя. И эти люди, уже пожилые пузатые мужики и тетеньки, ведут себя так, как будто их из 1993 года сюда перенесли: приплясывают, танцуют, шумят. И мудрые грузинские официанты пережидают это ежевечернее нашествие – быстрее бы это кончилось.
А так я встретил очень большое количество и в Грузии, и в Ташкенте людей, уехавших из России. И была некая эволюция в этом, потому что сначала я попал на один день рождения в Тбилиси, когда только все это случилось, это был апрель, и на этом дне рождения было ощущение, что собралась такая эмиграция русская по-настоящему, там обсуждались судьбы России, что там нас ждет, как нам быть, как этому противостоять. Потом почти все эти люди уехали из Тбилиси, потому что Тбилиси, как и Ереван, были перевалочными пунктами для тех, кто потом находил себе какие-то места. А многие вынуждены были, не найдя себе места, денег просто не имея, вернуться в Москву.
Потом была волна, это уже в Ташкенте, молодых людей, которые уезжали, когда началась мобилизация. Люди за огромные деньги покупали билеты, приезжали в Ташкент, и разбавлялась вся эта картина ташкентская российскими мальчиками молодыми. И я, должен сказать, не без злорадства на это смотрел, но не потому, что мне этих мальчиков было не жалко, а потому, что мы знаем, что в Москве и в Петербурге на приехавших из Средней Азии людей многие смотрят высокомерно. Здесь вдруг эти молодые люди, которые были очень разные, это не все была рафинированная интеллигенция, многие из них, высокомерно смотревшие на узбеков или таджиков, приезжающих в Москву, сами оказались в ситуации, когда, казалось бы, на них так могли смотреть. Но нет, этого не произошло.
Вообще, меня поразили и ташкентцы своей доброжелательностью, и здесь в прекрасной Грузии. Все-таки понятно, что они боятся, памятуя 2008 год, что с ними может быть что-то подобное тому, что сейчас происходит в Украине, они насторожены, и далеко не всегда тебя встречают радостные улыбки, когда ты заговариваешь по-русски. В Ташкенте это не так, они чрезвычайно доброжелательны, открыты.
Кроме того, мне посчастливилось, я здесь общался с некоторыми своими друзьями, с поэтом Сергеем Гандлевским, одним из лучших современных поэтов, писателем Александром Стесиным, который живет в Нью-Йорке и приехал в Грузию, со своими друзьями, с которыми мы обсуждали, что происходит. Это было горько, грустно, но счастье было их увидеть.
Игорь Померанцев: Олег, Ташкент, помимо прочих смыслов, это еще и город, куда эвакуировались советские писатели во время Второй мировой войны. Их тени, их стихи живут в воздухе Ташкента?
Олег Лекманов: Мне бы очень хотелось сказать "да", но я буду честен и скажу, что нет, или же я этого не увидел. Главное связанное с русской культурой заведение, которое сейчас в Ташкенте есть, – это музей Есенина, до которого, если честно, я просто не дошел, не было времени: я очень много преподавал, у меня в Ташкенте была огромная нагрузка, мне нужно было кормить маленькую, но семью, как сказал бы поэт Маяковский, я был даже ограничен в своих передвижениях и во времени.
Мое впечатление, хотя я не настолько был погружен в жизнь людей в Ташкенте, заключается в том, что очень большое количество людей, которые были бы посредниками между теми временами, когда в Ташкенте были Надежда Мандельштам, Анна Ахматова, Сергей Городецкий, и современностью, они почти все уехали в 90-е годы, когда было трудно интеллигенции русской, которая жила в Ташкенте.
И сейчас ощущение, что начинается новая волна, снова есть замечательные энтузиасты своего дела, которые пытаются каким-то образом эту веревочку порванную завязать. Порвалась связь времен и поколений, и есть люди, которые снова пытаются возобновить интерес к этому времени и этой культуре. И могу, немножко хвастаясь, сказать, что у меня есть замечательный магистрант в университете, которой писал работу "Ташкент в русской поэзии". Естественно, с захватом и периода эвакуации. А вообще говоря, это очень новый город с банками, с зеленью, озабоченный не российской жизнью, а своей. Поэтому я бы ответил на ваш вопрос, что нет.
Иван Толстой: Олег, как воспринимается пресловутая русская культура, которую вы преподавали? Были ли какие-то в вашей практике зуботычины со стороны местного населения там или в Грузии?
Олег Лекманов: В Грузии я не преподавал, в Грузии мы сидели и отмокали, а в Ташкенте абсолютно этого не было, все принималось на ура, и меня приятно поразило то, что практически все в Ташкенте хоть немножко говорят по-русски, а многие говорят по-русски очень хорошо. Причем это не только касается людей старшего возраста, заставших Советский Союз, но особенно детей. Мы жили в таком университетском мини-поселочке, это двор, состоящий из 5–6 домов, и все как родные там живут. И поразило меня то, что там три детские площадки, и когда ты выходишь на детскую площадку в Ташкенте, то там огромное количество детей, потому что в Москве, ну, пять-шесть гуляет, а здесь многодетные семьи, их очень много, и маленькие дети до пяти лет по-русски говорят абсолютно без акцента. Может быть, какая-то новая поросль людей, которые будут читать Ахматову или Пушкина, подрастет.
Что касается преподавания, абсолютно они были расположены, палок в колеса мне не вставляли. Дело в том, что я не преподавал современную литературу, я не знаю, что бы произошло, если бы я стал говорить о современных писателях оппозиционных или о подонках типа Прилепина. Когда я говорил о Мандельштаме, Ахматовой, Аксенове или Солженицыне, абсолютно ничего не было. И жили мы в Ташкенте возле того онкоцентра, где Солженицына, как известно, спасли от рака.
Игорь Померанцев: Один из главных предметов ваших исследований – Серебряный век. Этот век, благодаря русскому зарубежью, напрямую связан с Парижем. Почему вы не в Париже?
Олег Лекманов: Об этом надо спросить университет Сорбонны по той простой причине, что никто меня в Париж не звал. Я не могу сказать: знаете, я занимаюсь Серебряным веком, я вообще очень люблю ваш город, давайте здесь я у вас немножечко поживу. Если бы такое приглашение пришло тогда, я бы его принял безусловно, сейчас у меня есть какие-то другие варианты. А просто приехать во Францию я сейчас не могу, потому что сейчас для российских граждан поездки в шенгенскую зону закрыты.
За то время, когда я был в Ташкенте, меня два раза приглашали на конференции. Один раз меня пригласили в Швейцарию, второй раз – в Финляндию. И если в Швейцарию эта поездка вряд ли бы состоялась, потому что меня пригласили за две недели и я бы не успел никак оформить документы, то в Хельсинки на конференцию меня пригласили загодя, университет связался с консульством Финляндии в Ташкенте, предпринял огромные усилия для того, чтобы мне дали шенгенскую визу, но, в конце концов, они сказали: извините – Россия. До свидания.
А мой старший сын регулярно в Париже живет, ему приходится приезжать ко мне в Грузию, но я к нему в Париж приехать не могу.
Иван Толстой: Олег, Игорь спросил вас о тех тенях, которые, он надеялся, все еще гуляют по переулкам Ташкента, и, я вижу, кажется, разочарован вашим ответом. А я спрошу о другой тени. О вашей тени. Вот если бы вам была дана возможность бесплотной и беспаспортной тенью пройтись сейчас по московским улицам, что вам втайне хотелось бы увидеть, подсмотреть, какое впечатление получить, мечтаете ли вы об этом хотя бы во сне?
Олег Лекманов: Я помню, не сравнивая уровень и фигуры наши, мне в свое время запомнилось, что Мандельштам, который жил в Париже и учился в Сорбонне, матери писал, что странная аномалия – "тоску по родине я ощущаю не по Петербургу, а по Финляндии". Отчасти со своими понятными проекциями другими, но я могу сказать тоже, что если речь идет о том, какие места я хочу посмотреть, то я бы хотел оказаться в Петербурге, я очень тоскую без этого города. Я не петербуржец, никогда в Петербурге больше месяца не жил, но каждый год по три, по четыре, по пять раз я в Петербург ездил. И оказаться где-нибудь с обратной стороны Русского музея, посмотреть на Михайловский дворец, оказаться в Новой Голландии или возле Фонтанного дома, музея Ахматовой тихонечко, невидимой тенью я бы мечтал. И это мне снится. Это то, что описывается в миллионе эмигрантских текстов.
В Москве я очень скучаю по своей квартире. Я работал в этой Вышке, заработал на замечательную, прекрасную квартиру в историческом доме в Медовом переулке, около метро "Электрозаводская", само название Медовый переулок мне грело душу, и только там поселились, оттуда сразу после роддома приехал мой сын маленький, и теперь я не знаю, увижу я когда-нибудь эту квартиру или нет. Я очень ее люблю, люблю наш двор и вообще окружающий этот кусочек. Это не самая красивая Москва, она в основном краснокирпичная, там промышленные здания, включая здание самого электрозавода, которое в 1913 году было построено, и там казармы рядом старые того времени, там старообрядцы. Вот я бы хотел оказаться в этом районе, а не на Патриарших прудах, не на Чистых прудах, не на Кропоткинской, не по Пречистенке пройти, а именно там.
Я не понимаю уже очень многого в российской жизни
А что касается того, что послушать, с одной стороны, я, конечно, в ужасе от реакции многих людей на то, что происходит в мире, на войну преступного государства Российской Федерации с Украиной, вот я вам рассказывал про этих танцующих людей в Уреки, мне кажется, что это ужасно, чудовищно. С другой стороны, и, наверное, это уже эмигрантское, я ощущаю, что я не понимаю уже очень многого в российской жизни, хотя я уехал полтора года назад, но изменения, которые произошли, степень опасности, которой подвергается большинство людей, которые там находятся, мне неизвестна, и предполагаю, что она очень большая. Но как люди живут там и как они с этим живут, я не очень понимаю.
Сейчас будет в очередной раз разыгрываться премия, лауреатом которой мне посчастливилось быть, "Большая книга", одна из главных российских литературных премий, и вот в короткий или длинный список этой премии вошел Прилепин, его очередной опус. Прилепин, понятно, фашист, негодяй, его место в тюрьме. Никто, насколько я знаю, из этого списка "Большой книги" не вышел после того, как они узнали, что Прилепин тоже там находится. Я не знаю, правы они или нет, необходимо было выйти или, как многие из них говорят, мол, мы хотим, чтобы хоть как-то русская культура продолжалась.
Я это говорю не для того, чтобы тайно их упрекнуть, но я пытаюсь продолжать отвечать на ваш вопрос, переводя тему на важную для меня. Не знаю, хотел бы я послушать какие-то разговоры и неделю или две пожить тайно, посмотреть и попытаться разобраться. А так, мне кажется, есть большая опасность получить какое-то негативное впечатление и начать, как сейчас в социальных сетях, все судят друг друга легко, гадости друг про друга пишут и учат других людей, которые не спрашивали совета у них. Вот в эту ситуацию я бы попасть не хотел.
Поэтому я хотел бы белой ночью оказаться в Петербурге, когда нет людей, сердце мое, кровью обливающееся по этому городу, как-то успокоилось бы. А плюс Ташкента и Грузии – что ко мне приезжали многие мои друзья и родные, вот сейчас папа у меня, которому 78 лет, великий врач детский. То есть такую возможность я имею, даже мысленно тенью во сне куда-то переносясь, я имею возможность во плоти видеть своих друзей.
Игорь Померанцев: Олег, русское зарубежье – это огромное явление. Можно ли найти его обобщающий образ?
Олег Лекманов: Вы говорите о современном русском зарубежье?
Игорь Померанцев: Вы исследователь Серебряного века, но не только, вы исследователь "Москва – Петушки", но я имею в виду все-таки опрокинутое в прошлое русское зарубежье.
Олег Лекманов: Я не знаю, мне кажется, я об этом спросил бы вас или Ивана Никитича, который просто этими темами занимается вплотную. Я на самом деле русским зарубежьем профессионально никогда не занимался. У меня были какие-то сюжеты, связанные с Ходасевичем или с Буниным, я комментировал рассказ "Чистый понедельник", есть наша книжка с Михаилом Дзюбенко, фрагмент которой вошел, как известно, во второе издание книги Бунина "Темные аллеи", вышедшее на Западе. Единственное, что я могу сказать, что меня поразило многообразие этих островков, от Харбина до Нью-Йорка, от Парижа до Аляски, этих мест, где вынужденно начала произрастать, взошла эта русская культура русского зарубежья. С другой стороны, был такой человек Евгений Витковский, переводчик, исследователь русского зарубежья. И когда он людей к себе приглашал в первый раз домой, тех людей, которые ему были интересны, он им давал такую анкету, он им велел написать 25 лучших русских поэтов ХХ века. И пока ты это не написал, ты дальше с ним не разговаривал.
У вас на первом месте будет Довид Кнут
И он мне дал заполнить такой список, я написал: Мандельштам, Олейников, Анненский, Георгий Иванов, Ходасевич, Бродский. И Витковский мне сказал: "Вот я сейчас выпускаю антологию (действительно, он сделал очень большую антологию "Мы жили тогда на планете другой"), и вот когда вы прочтете, у вас список кардинально поменяется, у вас на первом месте будет Довид Кнут".
Я прочел эту антологию довольно внимательно, я почти всех главных авторов прочел, при огромном интересе и уважении к этой теме, этим людям и именам, я не могу сказать, что мои представления поменялись. Мы не говорим о Ходасевиче, Георгии Иванове, который, конечно, раскрылся в поздние годы больше, чем в ранние, но я его читал, еще не имея представления о русском зарубежье.
А вот если говорить о каких-то именах, то Борис Поплавский из тех, кого я совсем почти не знал, я прочел стихи и прозаические вещи Поплавского, и он для меня встал в ряд очень высокий. А так это очень интересно, конечно, это нужно исследовать и публиковать. Есть очень разные аспекты интересные: как они реагировали на то, что происходило в России, они публиковали очень много, но про авторов русского зарубежья, кроме тех, кого я знал, – Иванова, Набокова, – я не могу сказать, хотя, может быть, это объясняется моей, не кокетничая скажу, малой осведомленностью.
Игорь Померанцев: Олег, большое спасибо, удачи!
Иван Толстой: Спасибо, Олег, счастливого вам пути по картам русского зарубежья!
