Игорь Померанцев: Алексей, вы выросли в Москве в годы застоя, причем вы выросли в писательской семье. Романы, повести вашего отца любили и дети, и взрослые – "Кортик", "Бронзовую птицу". Я сам был книгочеем маленьким, помню эти повести. У вас в детстве, в отрочестве был образ зарубежья?
Алексей Макушинский: Во-первых, мои родители все время куда-то уезжали. Когда я родился, у них появился естественный заложник и советская власть стала их выпускать в капиталистическую заграницу.
Игорь Померанцев: Я знаю, что повести вашего отца были переведены практически на все языки социалистического лагеря.
Алексей Макушинский: Да. Но, если я правильно понимаю, до моего рождения они ездили часто в Чехословакию, в страны-сателлиты. Только я родился, я стал естественным заложником с точки зрения властей, и когда мне был год, они отправились в США. И дальше они стали все время куда-то выезжать.
Я даже был маленький сноб и требовал себе джинсы не "Мустанг", а "Левис"
Игорь Померанцев: В школе вы были уникальным ребенком, потому что вы что-то знали о загранице, может быть, даже у вас бывала американская жвачка.
Алексей Макушинский: У меня бывала американская жвачка, у меня бывали джинсы, я даже был маленький сноб и требовал себе джинсы не "Мустанг", а "Левис". Но это было у многих детей в тех школах, где я учился, – там училось много детей дипломатов, это такая советская номенклатурная отчасти была среда.
Иван Толстой: Алексей, а тамиздат?
Алексей Макушинский: Тамиздат присутствовал постоянно в моей жизни. Моя мама очень часто привозила из-за границы всевозможные книги, не самые опасные, не Солженицын, не Авторханов, а, допустим, собрание сочинений Мандельштама.
Игорь Померанцев: "Лолиту" вы прочли в детстве?
Алексей Макушинский: В юности.
Игорь Померанцев: Что родители рассказывали о загранице? У них были какие-то предпочтения? Франция, например, или Америка?
Алексей Макушинский: Америка их поразила, я так понимаю, они оба были единственный раз тогда в Америке в 1961 году, перед самым Карибским кризисом. Потом они поехали в Японию, это тоже было большое для них событие. Но это какие-то воспоминания детства, это меня не очень касалось, а вот потом, уже в юности, мои родители начали разводиться, уже все стало совсем по-другому, у мамы была ее ближайшая подруга, старая эмигрантка, русская замечательная женщина из первой эмиграции – Елена Михайловна Губская. Она была чудесный человек, дочь врангелевского офицера. Она родилась в Крыму в 1920 году, и она была героем французского Сопротивления, была кавалером ордена Почетного легиона. Она мою маму все время приглашала во Францию. Мама получала три раза отказы, а на четвертый раз все-таки разрешение.
Игорь Померанцев: У вашего отца оптика была антисоветская?
Алексей Макушинский: Она была безусловно антисталинская. В глубине души он остался тем, кем был в юности, то есть троцкистом. Он был осужден в свое время за троцкизм, за троцкизм отсидел в Бутырках и в ссылке на Ангаре, и он какую-то верность идеалам Ленина и Троцкого сохранял до конца. Но он на самом деле не был политическим человеком, он сегодня говорил одно, завтра другое, это не было такое устоявшееся мировоззрение, но все же там такое советское начало было, в отличие от моей мамы, тоже замечательной писательницы Натальи Давыдовой, у которой была взгляды абсолютно антисоветские с самого начала. Это не была, конечно, причина их расставания, но все же они были очень разные люди.
Иван Толстой: Имя Анатолия Рыбакова у меня странным образом связано с тамиздатом. Моей дочери было шесть лет в самом начале 80-х, мы лежали каждый на своем диване, я читал Набокова и вычитывал ей хорошие фразы, которые, мне казалось, как-то будут ей показывать, как по-русски можно писать. А она читала "Бронзовую птицу". И в ответ на мои цитаты она мне говорит: "А моя любимая фраза – "нажимаешь птице на глаза, и тайник открывается".
Скажите, когда идея зарубежья забрезжила в вашем сознании, когда вам показалось, что возможно переместиться в другую точку земли, пересечь границу?
Я очень рано начал думать о том, что я напишу свой первый роман и с этим романом под мышкой уеду на Запад
Алексей Макушинский: Лет в 16 я это задумал уже, но я понимал, что это невозможно. Когда мне было 15 лет, мы с мамой побывали в ГДР, потому что у меня еще не было паспорта и она понимала, что можно съездить со мной как с ребенком по ее паспорту. Это 1975 год. Эту поездку она сделала со своей тогдашней подругой Майей Туровской. Это произвело на меня большое впечатление – три недели в ГДР. А дальше для меня граница закрылась. Я очень рано начал думать о том, что я напишу свой первый роман и с этим романом под мышкой уеду на Запад, потому что издать его в Советском Союзе не представлялось возможным. С той поправкой, что Советский Союз рухнул. Это был мой первый роман "Макс", который сейчас меня совершенно не устраивает, и я думаю его переписать. Но начал я его писать, когда мне было 25. Тут началась перестройка, и весь мой план начал рушиться, потому что стало возможным поехать и вернуться, а это как-то не предполагалось, предполагалось, что я его допишу и с ним уеду уже навсегда. А тут как-то история вмешалась.
Игорь Померанцев: У вас были свои идеалы в русском зарубежье? Я имею в виду писателей.
Алексей Макушинский: Я очень рано очень сильно полюбил Ходасевича, конечно, я очень много читал Набокова, Бунина.
Игорь Померанцев: В 89-е годы вы переводили немецкую и англоязычную поэзию. Это было каким-то окном в зарубежье?
Алексей Макушинский: Я переводил немного стихи, немного рассказы, но так случилось, что больше я получал заказы на перевод философских текстов, и, в частности, наиболее известным из них был перевод книги основателя философской герменевтики Ганса Георга Гадамера "Истина и метод". Перевод был совершено ужасный, его сделали несколько человек, это не было согласовано друг с другом. Было такое издательство "Прогресс", делали это наскоро, куски, которые переводил я, это примерно половина книги, мне до сих пор стыдно за ту чепуху, которую я там написал.
Гадамеру было 90, а мне 30, мы долго с ним сидели в Гейдельберге в каком-то ресторане
Но все же это позволило мне потом, в 1993 году, встретиться с Гадамером. Ему было 90, а мне 30, мы долго с ним сидели в Гейдельберге в каком-то традиционном ресторане, и он поразил меня тем, что пил один стакан белого вина за другим, а я совершенно не мог за ним угнаться, и он мне рассказывал замечательные истории про философскую среду 20-х годов, про Хайдеггера, про Ясперса, про всех. И это была очень интересная связь. И до некоторой степени это мне расчистило дорогу для получения каких-то стипендий в Германии, для возможности защитить докторскую диссертацию, то есть это была какая-то путевка в западную жизнь.
Иван Толстой: Алексей, вы больше 30 лет живете в Европе. Скажите, зарубежье – это мировоззрение или просто ситуация для человека, который занят внутренней, кабинетной жизнью, сидит дома и весь погружен в себя? Не все ли равно, где находиться – в Царево-Кокшайске или в Гейдельберге?
Алексей Макушинский: До 24 февраля 2022 года, наверное, можно было так сказать, и я воспринимал свою жизнь за границей как просто жизнь за границей, не как эмиграцию, но с 24 февраля я – эмигрант, и мне совершенно не все равно, где я нахожусь.
Иван Толстой: Каков дух зарубежья в своей динамике? Если вы говорите, что раньше было все равно, где находиться, то эта черта, проведенная 24 февраля, она что-то от чего-то отделила. Что и от чего?
Алексей Макушинский: Это значит, что я, скорее всего, никогда не вернусь, моей жизни не хватит до таких перемен в России, которые бы мне позволили туда приехать, и я уже наговорил и написал на несколько статей Уголовного кодекса. Да я и не хочу, мне противно, я даже представить себе не могу. Тем не менее, связи человеческие остались, связи некоторые литературные остались, я считаю возможным публиковаться в России в приличных местах и совершенно не готов публиковаться в тех издательствах, которые издают какую-то Z-графоманию. И есть принципиальный раскол, раскол не географический, раскол всего русского общества на Z-сторону и другую, и он проходит не по государственным границам, это идеологический, мировоззренческий раскол.
Игорь Померанцев: В какой степени война в Украине – это ваша война?
Алексей Макушинский: Это вообще не моя война.
Игорь Померанцев: У вас российский паспорт?
Алексей Макушинский: У меня еще есть российский паспорт, но у меня уже очень много лет здесь немецкий, я живу по нему, я не собираюсь российский продлевать, он скоро заканчивается, я бы с удовольствием от него отказался, но мне просто неохота возиться с этим отказом.
Игорь Померанцев: Но вас интересует, волнует или возмущает эта война?
Алексей Макушинский: Безусловно, с первой минуты я слежу за новостями, как большинство из нас, я очень желаю украинской армии всяческих успехов.
Иван Толстой: Вы находитесь в интеллектуальнейшей среде, поскольку Германия всегда ассоциируется с ученостью, со времен учившегося там Ленского. Как в Германии обстоит дело с отменой русской культуры? Как относится немецкое окружение к вам? Ученое, культурное, интеллектуальное окружение?
Алексей Макушинский: Никаких проблем нет, никакой отмены чего бы то ни было в Германии я не вижу, все очень спокойно, мирно, все люди, с которыми мне приходится сталкиваться, вполне в состоянии отделить путинский режим от России, никому не приходит в голову отменять Толстого. Смешно!
Другое дело, что я работаю на кафедре славистики, а славистика, изучение русского языка и литературы в Германии в последние годы находится в состоянии критическом. Насколько это связано с войной, я не знаю, это усилилось, конечно, после 24 февраля, но это было уже и раньше. Это связано с целым рядом факторов – с потерей интереса, популярности, студенты редко выбирают это, и это связано с демографическими факторами, потому что на славистике, к несчастью для славистики, все эти годы училось очень много детей, вывезенных из бывшего Советского Союза в 90-е годы или уже родившихся здесь и предполагающих, что они знают русский язык, поэтому быстро могут получить справку о высшем образовании с помощью своего кухонного русского языка. На самом деле они ничего не знают и знать не хотят.
Практически каждый студент-немец на вес золота
Это большинство студентов, но это поколение просто проходит, его становится все меньше, они уже отучились, поэтому студентов все меньше. Рядом с ними есть студенты-немцы, и из них практически каждый на вес золота, потому что это студенты, которые действительно это учат, которым это действительно интересно, которые учат этот чудовищно сложный язык, у них, как правило, намного лучше изначальная подготовка, они знают просто больше. Конечно, бывают замечательные студенты и с русскими корнями, ничего не хочу сказать, но это скорее исключение, чем правило.
Игорь Померанцев: Вы защитили докторскую в Германии, стали доцентом. Каковы особенности академического мира Германии, какие плюсы, какие минусы?
Алексей Макушинский: Мне кажется, что вот этот дух казармы, который был свойственен всему, что в России делается, его здесь, конечно, нет. Вплоть до того, что в университет может войти любой человек, на лекцию к вам может прийти любой человек, и студенты сами составляют свои программы, более или менее. Кроме того, это касается Германии, студенты как бы не получают общей картины, у них удивительное свойство – они знают один текст Толстого, один текст Пушкина, потому что доценту интересно им преподавать этот текст, но они не получают связные лекции с древних времен до наших дней, как в России.
Это идеологический момент, это связано с тем, что в Германии после войны возник консенсус, что вот эта навязанная картина, иерархия, общая система – это идеология. В Третьем рейхе была традиция немецкую литературу так преподавать. Это все было отменено. Это имеет свой плюс, студентам не навязывается общая картина, но это имеет и свои отрицательные стороны, потому что часто у них картины нет вообще никакой, они знают один текст Толстого, совершенно неожиданный, который мало кто читал, например, поколение студентов читало рассказ Толстого "Дьявол" и не читало больше ничего, потому что одна преподавательница делала семинар об образе женщин в русской литературе 19-го века. И они все убеждены, что главное произведение Толстого – "Дьявол". Да, это принимает иногда анекдотические формы.
Иван Толстой: Кстати, в Америке такая же картина мозаичная. А украинистика, Алексей? Вот некоторое время назад очень активно говорили о том, что украинская тема вытеснит русскую тему – ха-ха, так имперцам и надо! А на деле что происходит в немецких университетах?
Алексей Макушинский: Мне трудно говорить обо всех университетах, но в университете в Майнце, где я работаю (надо понимать, что это относительно провинциальный университет), это развивается и, конечно, будет развиваться. Но наладить, создать украинистику не так просто. Все-таки славистика была ориентирована в первую очередь на русский язык и польский. В Майнце есть полонистика и русистика, полонисты, конечно, больше делают, они ближе к Украине. Есть общеславянская лингвистика, где тоже делается большой упор на украинский язык. Те, кто могут, что-то делают, но так, чтобы построить заново украинистику, это вопрос финансовый. И сейчас вопрос о том, что славистику вообще во многих местах будут просто сокращать, потому что нет студентов. Я не знаю, что будет дальше, но тенденция к этому есть.
Игорь Померанцев: Алексей, вы говорите об упадке русистики, тем не менее в годы холодной войны были огромные субсидии русистке, кафедрам. Почему? Потому что Советский Союз был врагом. Может быть, ситуация изменится?
Алексей Макушинский: Может быть, хотелось бы верить, но я пока этого не вижу.
Иван Толстой: Алексей, а что такое ваша русская Германия? Каково окружение, что вы слышите, какие разговоры, кого встречаете, кто в электричке беседует в соседнем купе, а вам слышно? Что это за мир, каким он вам кажется, изменился ли он за последние годы?
Алексей Макушинский: Он изменился очень сильно. Во-первых, стало очень много людей из Украины, беженцев, слышишь украинскую речь или русскую речь с украинской интонацией, вообще русская речь слышна в Германии уже последние годы очень сильно. Но что касается моего окружения, мне трудно сказать, меня судьба забросила в Висбаден, скоро я уже доработаю до пенсии, и тогда ноги моей там уже не будет, потому что это для меня тяжелая провинция, я там просто задыхаюсь, костлявая рука голода заставляет меня работать и жить там.
Игорь Померанцев: Алексей, у вас есть книга историко-философской прозы, она называется "Предместье мысли. Философическая прогулка". Где вы прогуливаетесь. Кто ваши собеседники?
Алексей Макушинский: Там их довольно много. Я прогуливаюсь в окрестностях Парижа, я иду от дома, где жил Бердяев, в Кламаре в соседний город Медон, где жил французский католический философ Жак Маритен. Они были близкие друзья, сейчас опубликована их переписка, и Бердяев пишет о Маритене в своих воспоминаниях, я узнал, что Бердяев часто ходил пешком, и я решил проделать этот путь. Это было в марте 2017 года. И я описал свою прогулку. Поэтому я там пишу много о Бердяеве, о Маритене, много пишу о Шестове, потому что где Бердяев, там Шестов в нашем осознании.
И, что даже для меня еще интереснее, пишу об учениках Шестова, которых в России почти не знают. Их двое. Это Бенжамен Фондан, автор "Встреч со Львом Шестовым", эта книга недавно была опубликована по-русски, человек абсолютно трагической судьбы, он погиб в Освенциме. А другая ученица Шестова - Рахиль Беспалова. Это невероятно интересная и замечательна женщина, которую в России вообще не знают, я первый, кто ее открывает, она писала по-французски. Я сейчас стараюсь продвигать информацию о ней, пока с помощью фейсбука, я специально завел страницу в фейсбуке, где публикую о ней какие-то материалы.
Фондан и Беспалова – это как бы связующее звено между Шестовым и Альбером Камю
Ей удалось уехать в Америку во время войны, в 1942 году. И, к сожалению, в 1949 году она покончила с собой в Америке. Ее первые годы прошли в Киеве, ее отец был старинный приятель Шестова по Киеву, он был врач и деятель сионистского движения, но выросла она в Женеве, потом жила в Париже, потом успела уехать в Америку. Это поколение – Фондан и Беспалова – это как бы связующее звено между Шестовым и Альбером Камю, который их очень хорошо знал. С Фонданом он вообще встречался в оккупированном Париже, они писали друг о друге довольно критически, Беспаловой он просто восхищался, считал, что Беспалова написала о Камю лучшую статью. Действительно, это замечательная статья, опубликованная уже посмертно. Поэтому я в книге пишу довольно много о Камю, который остается одним из моих самых любимых авторов. Эту тему я хочу дальше развивать и надеюсь, что о Беспаловой я напишу еще кое-что.
Игорь Померанцев: Алексей, что такое издательский успех русского писателя на Западе? На Западе много переводят, но какие тиражи, какие гонорары?
Алексей Макушинский: Вынужден, к моему большому сожалению, сказать, что у меня был короткий момент относительного успеха с романом "Пароход в Аргентину", который был переведен на французский и немецкий. На немецком он вышел в очень престижном немецком издательстве Hanser Verlag. Какой был тираж, я даже не помню, тысяч пять, может быть, гонорар я тоже получил тысяч пять евро. Небольшие деньги. Конечно, приятно, но не скажешь, что на них можно жить.
Иван Толстой: Алексей, вы включаете немецкое телевидение и что вы слышите, какой процент там понимания русского зарубежья, русских уклонистов от войны, вот этой русской проблемы? Я не про Путина, я не про тот кошмар, который творится в Украине, я именно про эту категорию, про тех людей, которых мы через одного, через второго на третьего знаем просто персонально. Понимают ли это в Германии массмедиа, журналисты? Какую они картину творят со зрителем?
Алексей Макушинский: Кто-то понимает, кто-то нет. Есть замечательные корреспонденты, знатоки России, люди, которые долго жили в России. Мой близкий друг Михаил Туман, корреспондент Die Zeit, он и сейчас в Москве ухитряется оставаться. Он, конечно, все понимает и про русских в России, и про русских вне России. В остальном трудно судить. Один говорит одно, другой – другое, трудно создать общую картину. Кроме того, у меня нет телевизора. Я думаю, что есть понимание и способность немецкой общественности отделить Путина от России. Может быть, в других странах оно не так сильно выражено, но в Германии и во Франции оно, конечно, есть.
Игорь Померанцев: Алексей, Москва была вашим родным городом. Она осталась родным?
Алексей Макушинский: У меня к Москве были разные отношения в разные эпохи моей жизни. Я всегда в юности из нее убегал, ее не любил, уезжал в Прибалтику все время, потом я просто уехал в Германию в 1992 году, потом остался в Германии, меня совсем не тянуло назад. Потом был какой-то период жизни, когда меня тянуло очень сильно в Россию, мы с вами, Иван, как-то виделись в Москве, это было связано с выходом книг, с каким-то небольшим успехом литературным, с тем, что было чувство, что мои читатели в России.
Были очень приятные встречи с читателями, и не только в Москве, я помню, замечательное было чтение в Ярославле, там были такие дамы, в основном сотрудницы местной библиотеки, очень все понимавшие хорошо, задававшие какие-то внятные вопросы. Это было в 2015 году, уже после Крыма, но это было абсолютно спокойно и свободно. Но, конечно, после 24 февраля все изменилось, я не могу себе представить возвращение туда.
Иван Толстой: Футурологический последний вопрос. Что должно произойти, чтобы вы крякнули, хлопнули себя по ляжкам, как сказал бы Лев Толстой, и сказали бы: Поехали! Возвращаемся! Можно!
Алексей Макушинский: Это должна быть полная смена режима, хотя бы начавшийся процесс осознания и раскаяния и, конечно, наказание виновных. Но я не очень в это верю, честно говоря. Мне трудно в это поверить, глядя на то, что происходит.
Иван Толстой: Я бы ответил, но не я герой этой программы.
Игорь Померанцев: Алексей, огромное спасибо и интересных философических и литературных прогулок!
Алексей Макушинский: Спасибо большое!
