Иван Толстой: Говоря об этом знаменитом эмигрантском издательстве, я испытываю противоречивые чувства, но, прежде чем сказать о них, надо хотя бы в двух словах напомнить, о чем идет речь. Издательство "Посев", вероятно, самое известное печатное дело для советских читателей или, скажем, в определенные годы самое известное. Ближе к концу советской эры таким стало, я думаю, американское издательство "Ардис".
Было также много книг парижской "ИМКА-Пресс" или лондонской OPI – Overseas Publication Interchange, но в 1960-х и первой половине 70-х у "Посева" конкурентов не было для советских читателей. Начало моего интереса к общественно-политической литературе, к серьезным драматическим мемуарам возникло никак не раньше тринадцати моих лет, то есть в самом начале 70-х, когда вы, Андрей, как я знаю, были уже запойным читателем серьезной литературы. Расскажите, пожалуйста, о вашем "Посеве".
Андрей Гаврилов: Во-первых, я хочу немножко подправить вашу фразу о том, что издательство "Посев" было таким важным и таким значимым для советских читателей. Скажем так, для определенной группы советских читателей, в частности той небольшой группы, которая имела доступ к западным изданиям и которая не боялась хранить, брать на время почитать книги ярко выраженной антисоветской направленности. Все-таки у меня есть предположение, что издательства "Знание", "Советский писатель" или "Художественная литература" были лучше известны советским писателям. Но если брать ту направленность, о которой мы говорим, в 60-е и начале 70-х равных "Посеву" просто не было.
Я помню, когда на черном рынке в Москве я не сразу понял, о чем идет речь, когда услышал: "Есть ли что-нибудь от "Посева"?" Я решил, что или я ослышался, или это кличка какого-то торговца книгами. Очень нескоро я понял, что это издательство "Посев", когда до меня стали доходить книги с этой узнаваемой эмблемой. Кстати, одна из самых удачных эмблем, один из самых удачных издательских логотипов, он смотрится хорошо даже сейчас, по прошествии более полувека. И книги, которые первыми мне попали в руки с маркой "Посева", – это были поэтические книги.
Я в то время не очень обращал внимание на издательство. Может быть, для меня важность издательства началась с "Ардиса". Я только потом узнал, что "Посев" издает и журналы, про которые я слышал, но никогда не видел и надежды увидеть которые у меня не было, – это "Посев" и "Грани". И я думаю, что для большинства советских читателей, как и для меня,"Посев" приходил на волнах "Немецкой волны" или других "вражеских голосов", которые цитировали что-то напечатанное им или говорили об изданных им книгах. Только потом я понял, какой огромный свод литературы на русском языке стал доступен тому, кому он стал доступен, благодаря издательству "Посев". Хотя, честно говоря, я не видел ни одного издания, которое бы относилось к самым ранним годам существования "Посева" – к концу 40-х или началу 50-х. Все, что мне приходило в руки, – это уже были 60-е годы.
Иван Толстой: Я не знаю, как в вашем случае, но само слово "Посев" стало известно мне или моему поколению раньше, чем стали попадаться книжки, и словом этим была заполнена советская периодика: и "Комсомольская правда", и "Известия", и "Огонек", и "Крокодил" – везде мелькали эти два странных слова "Посев" и "НТС". Советская пропаганда и публицистика оттаптывалась на этих эмигрантских звучаниях по полной, просто в бубен били, какие страшные "НТС" и "Посев". Если вспомнить более поздние разоблачения и кривую правду или прямую ложь, которая вылезла наружу в годы перестройки, то будешь чесать затылок, и станет не по себе. Потому я и говорю, что испытываю некоторые противоречивые чувства: да настоящее ли было эмигрантское издательство "Посев", или это какая-то сложнейшая разведывательная международная игра, какие-то фокусы, цирк каких-то публицистов-пропагандистов?
Но это слишком сложный вопрос, чтобы обсуждать, потому что мы с вами все-таки ведем разговор в рамках программы "Алфавит инакомыслия", и нам очень важно понять, что сделал "Посев" для нашего инакомыслия. Давайте попробуем сверить наши списки того, что произвело на каждого из нас наиболее сильное впечатление из посевовской продукции. Прежде всего для меня, и я почему-то угадываю, что для вас тоже,"Посев" – это книжечки такого небольшого формата, аккуратные, изящно сделанные, которые идеально ложатся или в дамскую сумочку, или в карман пиджака и провозятся через границу, для чего они и печатались таким небольшим форматом с отличным шрифтом на прекрасной бумаге. Итак, Андрей, давайте поиграем в некоторый пинг-понг: вы называете посевовские книжки, которые произвели на вас впечатление в свое время, а я называю свои.
Андрей Гаврилов: Только хронологически это будет вразброс.
Иван Толстой: Да они и читались вразброс.
Андрей Гаврилов: Виктор Некрасов, "Сталинград".
Иван Толстой: Как интересно! А я "В окопах Сталинграда" читал советское издание, а эмигрантское мне попалось, только когда я уже очутился в Париже. Хорошо, "Полдень" Натальи Горбаневской.
Андрей Гаврилов: "Песни Галича".
Иван Толстой: Не видел, не попав в Париж. "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург.
Андрей Гаврилов: "1984 год" Джорджа Оруэлла.
Иван Толстой: Совершенно верно, но не в карманном формате, а потому попалась она мне, только когда я очутился в 1988 году в Париже. Я с изумлением увидел, что это посевовская книжка. А вот та маленькая, карманная, засылочного формата, она ведь была подписана издательством "Рома", а не "Посев", это было новое издание, а "Посев" был 1957 года, крупного формата, размером с журнал "Юность", и его очень трудно было провозить, уж не знаю, почему они в 1957 году напечатали такое.
Первое, насколько я знаю, карманное издание посевовское – это Авторханов,"Технология власти". Неказистая обложка, еще не глянцевая. И вот эта книжка была у моего отца. Вот это я помню с детства. В одном шкафу там стоял "Новый класс" Джиласа и Авторханов, и обе книжки мне совершенно не понравились по названию. Мне было лет 11–12. Боже, какая скука! И я не открыл их. А потом они куда-то сгинули благополучно, и я большие их никогда у папы не видел.
"Все течет" Василия Гроссмана.
Андрей Гаврилов: Георг (как он тогда назывался) Оруэлл,"Скотский хутор".
Иван Толстой: Это точно! С симпатичной обложкой в переводе Глеба Струве и его жены. "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова с выделенными курсивом местами, которые были выброшены советской цензурой.
Андрей Гаврилов: Еще есть одно издание "Посева", которое меня поставило в свое время в тупик, – собрание Джека Лондона.
Иван Толстой: Никогда не слышал, вы шутите.
Андрей Гаврилов: Причем я помню, что это Джек Лондон,"Сочинения". Потом уже я прочел, что это книга 4-я. Но самое удивительное, что все рассказы в этом томе были в переводе Норы Галь. Это уже позднее издание "Посева".
Булат Окуджава,"Будь здоров, школяр".
Иван Толстой: Никогда не видел, и до сих пор она мне не попалась. Очень был популярен Окуджава. Я не большой поклонник его исторических романов, тем не менее я знаю, что у него огромное количество фанатов и эти книги было очень трудно достать. И маленький комментарий к Джеку Лондону в "Посеве". У меня есть два объяснения. Либо это было издано для быстрого получения прибыли, либо это фейковая книжка, засылочное издание.
Андрей Гаврилов: Не думаю, потому что существует оглавление этой книги. Хотя кто знает.
Иван Толстой: Потому что Куприн,"Олеся", у меня стоит на книжной полке, и там, конечно, не "Олеся" внутри, а там документы НТС. Я знаю, что есть коллекционеры, собирающие эти книжки, я сумел найти книг девять или десять таких, одна из них – Гумилев,"Стихотворения", Москва,"Советский писатель", 1953 год, предисловие кого-то из советских литературных критиков. То есть полное нахальство.
Андрей Гаврилов: Я понимаю восторг, когда такие книги попадают в руки, но я беспокоюсь за их судьбу. Они изданы под советские издания, и я уверен, что довольно много из этих книг были в свое время с негодованием отброшены теми, кому они в свое время попались в руки, но кто не удосужился их раскрыть.
Иван Толстой: Или в макулатуру.
Андрей Гаврилов: Стругацкие, "Гадкие лебеди".
Иван Толстой: И не только, но и "Улитка на склоне", и "Сказка о Тройке".
Андрей Гаврилов: По-моему, в "Литературке" было напечатано письмо братьев Стругацких, где они, в отличие от многих, не отказывались от своей прозы, а выражали (понятно, что под давлением) неудовольствие тем, что книга была издана без консультаций и дискуссий с ними, что это не совсем точный текст, как принято было говорить в то время, если твоя книга вдруг была издана антисоветским издательством.
Иван Толстой: Вспомнил, что в начале 70-х годов в Коктебеле в номере писательского санатория – в номере у Окуджавы – мы с папой на балконе ели арбуз. Вокруг бегал маленький тогда сын Булата Шалвовича, а разговор шел серьезный, я помалкивал, понимал, что что-то обсуждается не то, но на балконе микрофонов вроде не было, и Окуджава обсуждал с моим отцом выход за границей какого-то его сборника. Сейчас я понимаю, что это был "Посев". И он советовался, что ему делать, как ему возражать, потому что на него давят и требуют, чтобы он в какой-то газете откликнулся и с гневом осудил тех, кто его выпустил. Потом появилось его письмо в "Литературной газете".
Две книжки, которые поразили меня и, по-моему, не очень обсуждались в моем кругу. Одна называлась "Мой папа убил Михоэлса" Владимира Гусарова и "Почему и я христианин" отца Сергея Желудкова. Это такая полемика, обратный переброс мяча на поле Бертрана Рассела, его известная брошюра, о которой я потом узнал, "Почему я не христианин?", потом издавалась "Политиздатом" гигантским тиражом.
Андрей Гаврилов: Конечно, нельзя не упомянуть собрание Солженицына.
Иван Толстой: Шесть томов, плюс седьмой томик "Дело Солженицына".
Андрей Гаврилов: И, конечно, "Мастер и Маргарита" – первое полное издание на русском языке было предпринято именно "Посевом".
Иван Толстой: Это была первая посевовская книжка, которую я открыл. Но не первое издание "Мастера и Маргариты"."Мастер и Маргарита" посевовская, с курсивом выделенными местами, вырезанными советской цензурой, оказалась у моего отца сразу после того, как я прочел журнальный вариант. А"ИМКА-Пресс" выпустила точное повторение журнала "Москва", объединив это в один том. Таких изданий было три с разными обложками, поэтому никакого курсива не было. И я на всю жизнь запомнил, что одна из глав начинается с "невидима!", а в посевовском издании – "невидима и свободна!"
Андрей Гаврилов: Хочу сказать, что кроме песен Галича была издана и книга Галича "Генеральная репетиция": это был один из любимых авторов "Посева", потому что количество его изданных книг приближается к пяти или шести, не считая различных переизданий и вариантов с разными обложками.
Иван Толстой: Давайте скажем два слова о самом издательстве. Оно возникло в 1945 году, после окончания Второй мировой войны, в лагере Менхегоф – это был лагерь для перемещенных лиц. И оно возникло сперва именно как издательство и только следом как журнал, больше напоминавший газету. Возможно, ради типографской дешевизны издавалось в виде газеты, потому что брошюровать и фальцевать не нужно. С конца 60-х годов "Посев" издается в виде журнала, и тогда он стал проникать в Советский Союз. Кроме того, газета не засылалась еще по одной причине, которая становится понятна впоследствии. В таких периодических изданиях, как газеты – "Новое русское слово","Русская мысль" или газета "Посев", – гораздо в большей степени обсуждались эмигрантские реалии, и засылать их в СССР было не слишком нужно, между прочим, и чисто политически. Там велись склоки, полемика, обсуждались всевозможные мелочи, и становилось понятно, если читать это подряд, насколько раздроблена, разъединена, насколько не имеет общей платформы, хотя имеет, может, и общую цель, сама эмиграция, сама диаспора. И вот не надо советскому читателю знать о том, что в эмиграции тоже не все ладно.
Был киоск под зданием "Московских новостей", и там постоянно были посевовские книжечки
А засылались журналы, и для журналов было совершенно другое отношение – вот в журналах можно обсуждать большие философские проблемы, которые будут интересны и читателям в СССР. Конечно, прославился "Посев" прежде всего книжными изданиями, и поначалу они были и разноформатными, и разнотематическими, а затем, с самого конца 50-х годов, мемуарно-публицистическая серия возникла – книжечки одинакового формата, очень симпатичные кирпичики, они у многих стоят на книжной полке, а в перестройку уже они свободно продавались в Москве. Помните, был киоск под зданием "Московских новостей", и там постоянно были посевовские книжечки.
Андрей Гаврилов: Издательство "Посев", насколько я знаю, до сих пор имеет в Москве свое представительство. Я не проверил это к нашей программе, я хотел к ним поехать посмотреть. С другой стороны, начиная с 1991 года книги издательства "Посев" издаются – или до недавнего времени издавались – и в России. Так что ничего удивительного в том, что существовал этот знаменитый на всю Москву киоск.
Иван Толстой: Но я хотел вернуться к вопросу о том противоречии, о том странном ощущении, которое не покидает меня, когда я думаю о "Посеве". В чем это противоречие? Я помню, что одна из первых публикаций, посвященных "Посеву" как ужасной эмигрантской организации, которая кишит западными разведчиками, желающими навредить Советскому Союзу, была в какой-то газете в конце 60-х годов, и называлась эта статья "Тени с рю Бломе".
И вот я оказался в Париже в 1988 году, мне все интересно, я раздобыл телефон представительства "Посева", подняла трубку какая-то женщина, я стал напрашиваться в гости – хочу взять интервью, поговорить, узнать историю этого издательства. И спрашиваю адрес. Она говорит: "125, рю Бломе". Я начинаю хохотать. "Конечно, – говорю, – я с детства знаю, что вы на рю Бломе". Она, без всякого чувства юмора: "Откуда вы знаете это с детства?" – "Да "Комсомольская правда" или какая-то такая газета писала о вас". – "Да, была такая публикация".
И я туда собрался. А поскольку я жил дома у Ефима Григорьевича Эткинда, я ему сказал: "Завтра еду в "Посев"". Эткинд вытянул лицо и сказал: "Ваня, не ходите к ним". – "Почему?" – "Не ходите, потом поймете". И не дал никаких разъяснений. Вот Ефим Григорьевич вроде опекал меня как старый друг моих родителей, как ученик моего деда-переводчика, а вот не подсказал мне. Поэтому я терзался, и все, что я понял потом про "Посев" и про НТС, я понял уже сам, сопоставлял разбросанную, разрозненную мозаику.
Мне сперва казалось, что реакция Ефима Григорьевича была такая потому, что от НТС и "Посева" разило антисемитизмом: это были такие православные, почвенные, националистические, русопятские люди, программы, слова, речи. Понятно, что шибало в нос этим. Но для историка нет деления на волка и зайчика, историку интересны все, как естествоиспытателю.
Поэтому я на ус намотал, хорошо, думаю, это, значит, такое правое издательство, тем не менее интересно, ведь с ним боролась советская власть, значит, они достойны того, чтобы их изучать. Потом постепенно становилось понятно, что дело не в антисемитизме, а в их инфильтрованности советской агентурой. И совершенно нельзя было понять, что тут к чему: издательство, выпускающее такие зубодробительные книги, которые расшатывали и уничтожали, казалось бы, советскую власть (по крайней мере, в головах читателей), – это самое издательство и эта самая организация НТС были инфильтрованы советской агентурой?
Как-то левая рука не знает, что делает правая, концы с концами не сходятся. Вот почему снимать шляпу перед историей "Посева" и НТС я так быстро не стал бы, но то, что это издательство оставило глубочайший след в сознании, в менталитете – и моем, и моего поколения, и нескольких поколений советских людей, – это совершенно верно: они формировали наше инакомыслие, не правда ли, Андрей?
Андрей Гаврилов: Я с вами абсолютно согласен, но не в тех оценках, которые вы даете людям, там работавшим, или количеству агентов: я этого просто не знаю. Я не спорю с вами, не возражаю, просто я не в курсе, и всегда для меня будет маяком рассказ Даниэля "Искупление", смысл которого сводится к одному: не держал за руку, не держал свечку в тот самый момент – не можешь быть уверен на 150 процентов; ты или знаешь, или не знаешь. Вот я не знаю. Я верю вам, я верю очень многим публикациям подобного рода, у меня нет оснований не верить, но свечку я не держал.
А в том, что касается вашей оценки того влияния, которое издания "Посева" оказывали на советских читателей или радиослушателей, – в этом я абсолютно с вами согласен: развитию инакомыслия в СССР "Посев" очень помог, это и было основной причиной, почему мы включили зарубежное издательство в наш "Алфавит инакомыслия".
Я уже говорил, Иван, что одним из любимых авторов "Посева" был Александр Галич, а одна из первых книг, где я с восторгом посмотрел на издательство, потому что уж больно хорошо книга издана, – это сборник "Когда я вернусь" Галича – коричневая обложка, черно-белая фотография в центре. И я бы хотел закончить нашу программу именно этой песней Александра Галича, которая, конечно, хорошо известна нашим слушателям.
(Поет Александр Галич)
