ВикторШендерович: Сегодняшний разговор происходит в записи в студии Радио Свобода в Москве. Кинорежиссер Василий Пичул, я бы даже рискнул сказать - кинорежиссер и мой давний приятель, чем объясняется наш разговор на «ты». Добрый день, Вася.
Василий Пичул: Здравствуй Витя, добрый день всем.
Виктор Шендерович: Я каждый раз в начале таких эфиров говорю, что я часто использую, совмещаю приятное с полезным. Сколько лет не виделись, вот есть возможность поговорить под запись. В традициях сегодняшнего времени возвращающихся, будем разговаривать с тобой под запись.
Василий Пичул: С радостью. Мне все равно, как бы, записывать. На эту тему я когда размышлял как-то… И один бывший сотрудник спецслужб сказал, что когда они возвращаются из командировок, их здесь очень активно проверяет контрразведка. Когда я сделал недоуменное лицо: как же, это, в общем, недоверие? Он сказал: «Ну, а какая разница, я же чист перед родиной».
Виктор Шендерович: Это позиция правильная. Передай своему сотруднику спецслужб, что чист ли он перед родиной, будет решать не он в сложившихся обстоятельствах. Захотят, будет он чист, захотят, не будет он чист.
Василий Пичул: На самом деле это каждый решает для себя сам. В контексте нашей истории достаточно неоднозначной всегда чистота перед родиной – это очень внутренний вопрос.
Виктор Шендерович: Нет, конечно, на самом деле, если не иронизировать, то это вещь очень важная – внутренние ощущения. Как французы говорят: лжецу нужна хорошая память. Я тут недавно общался с одним замечательным человеком, с ним поделились ощущениями и он сказал, что я, в общем, стараюсь не врать из соображений вполне практических, потому что я просто знаю точно, что я где-нибудь попадусь очень быстро. Самая удобная позиция –говорить то, что думаешь, не держать скелета в чулане. Долго-долго мы с тобой на бегу где-то пересекались, не разговаривали. А помню, когда была такая программа «Куклы», и я помню, что когда она начиналась, я помню один наш разговор, ты меня подвозил до дому, а год был начало 95, наверное, самое начало 95 года. И я помню, сидели мы в твоей машине и минут сорок остервенело, по крайней мере, я остервенело, мы сильно не сходились в политических оценках 93 года, скажем, и по общему ощущению, по ощущению общего запаха от политики мы с тобой сходились полностью, а по частностям расходились довольно существенно. Как изменились ощущения за 12 лет?
Василий Пичул: Трудно сказать, потому что я не знаю, какие твои нынешние политические ощущения.
Виктор Шендерович: Мои сильно изменились. Я, конечно, признаю, вспоминая тот наш спор, признаю, что я был в достаточной степени романтичен по отношению к новой российской власти, могу признать, ты смотрел гораздо практичнее на то, что она делает.
Василий Пичул: Не знаю. Во-первых, я сейчас более равнодушен. Мы тогда все-таки кормились от политики, мы были внутри нее, мы как-то пытались понять что-то. Сейчас я достаточно далек от любопытства по отношению к политике, к политикам.
Виктор Шендерович: Они тебе неинтересны по-человечески?
Василий Пичул: По всем позициям. По-человечески очень интересны. Я в своей жизни с того времени снял несколько документальных фильмов, в частности, я снял фильм про Ленина, про Сталина, про Брежнева, про Хрущева и про Горбачева.
Виктор Шендерович: Многое знание…
Василий Пичул: Нет, нет, нет. На самом деле они были как художественные фильмы разные по уровню в силу разных причин, но для меня это была попытка, мне было интересно понять, что делает человек, когда на него в силу разных обстоятельств обрушивается ответственность за империю. Все-таки, чтобы мы ни говорили, в этом контексте я мечтал снять фильм про Черненко.
Виктор Шендерович: Психологически…
Василий Пичул: Дико интересно. Если убрать…Он стал императором на три дня, но императором – это же шекспировская история. И понять психологически, что человек испытывает, что он чувствует, это дико интересно. Поэтому я, делая эти фильмы, пытался в этом контексте, в контексте шекспировского взгляда, то есть уйти от своих эмоциональных оценок, собственных несчастий, культурного, исторического бэкграунда, в котором я воспитывался в определенном тенденциозном отношении к русским лидерам, а здесь я пытался быть более объективным, понять, что они за люди и что испытывает человек, потому что каждый из них не рождался императором, они все шли к власти постепенно.
Виктор Шендерович: Они технические люди.
Василий Пичул: Во многом случайно. И потом они получали эту власть. И поэтому это дико интересно. Что касается нынешних политиков – это точно так же. Ведь все люди, которые у власти сейчас, они не были внутренне готовы к этому, они не были воспитаны к тому, что они будут решать серьезные административные исторические проблемы.
Виктор Шендерович: Читая мемуары, как человека с пяти лет готовили к тому, что он будет когда-нибудь…
Василий Пичул: Будет царем. На самом деле это очень серьезная проблема. Плюс ко всему, люди, у их еще проблема ухода от власти, которая тоже дико трагическая.
Виктор Шендерович: В России, по крайней мере.
Василий Пичул: Как бы они ни пытались подстилать соломки, понятно, что если ты уйдешь, даже если все твои друзья ближайшие пообещают, что с тобой все будет хорошо, ты прекрасно понимаешь, что в какой-то момент «все хорошо» прекратится в силу объективных причин. И вот это дико интересно именно в этом контексте.
Виктор Шендерович: Это абсолютно, не то, что абсолютно русская драма, это и чилийская драма, мы видим. Там 90-летний старик на смертном одре, который обеспечил себе пожизненное сенаторство, все – Пиночет – со всех сторон. И вдруг выясняется, что тебя старенького посадят и будут тебе плевать в лицо и все.
Василий Пичул: Это очень серьезная проблема. Когда ты думаешь об этом, то понимаешь: может быть действительно монархия лучшая из форм демократии, скажем так.
Виктор Шендерович: Монархия – лучшая из форм демократии – это ничего! Понимаешь, какая штука, обратную мысль как раз высказывал Черчилль, что демократия – это как раз отвратительна, но все остальное еще хуже. Это интересная вещь. Есть же, рискну сказать, бельгийский способ решения этой проблемы. Вот как бельгийский премьер-министр, лет 15 назад был фильм, как раз когда были какие-то демократические времена короткие, когда вдруг открылось окошко и начали с таким забавным интересом рассматривать, что там снаружи. И было замечательное кино, кажется про бельгийского, может быть по люксембургского, но это не принципиально для нас, премьер-министра, который был премьер-министром, потом ушел и вот у него теперь бензоколонка. У него бензоколонка и у него нет проблем с прокуратурой. Видимо, он так премьер-министрвовал, что у него нет проблем с прокуратурой. Он не был цезарем.
Василий Пичул: Несравнимо. Найди на карте этот Люксембург. Для начала уровень проблем, которые человек решает, будучи премьер-министром той же Бельгии, он несопоставим с уровнем проблем, когда ты становишься…
Виктор Шендерович: Конечно. Вопрос в том, какие проблемы решал Черненко. Если ты задашь себе это вопрос, какие проблемы он решал?
Василий Пичул: Я не готов ответить на этот вопрос серьезно. В любом случае, Витя, на секундочку, приди в Кремль и просто представь, что тебе утром кладут на стол в качестве….
Виктор Шендерович: Страшное дело.
Василий Пичул: …просто информация, сводки событий, которые произошли в стране за ночь, вот и все.
Виктор Шендерович: Для этого в странах не монархии, а демократии существует такая штука, как длительный путь к власти. То, как при монархии человека с пяти лет, он знает, что он будущий император, или с четырех ему объясняют, что он будущий император, при демократии человек идет таким же 20-летним, 30-летним путем к власти. Он – сначала молодежная политика, потом там, потом сям – он идет. Ширак был 15 лет мэром Парижа, невозможно представить себе поэтому…
Василий Пичул: Что Лужков станет президентом?
Виктор Шендерович: Лужков – ладно, у нас гораздо ближе примеры людей, которые за полгода до того, как стать президентом, в страшном сне этого не видели. Ему не сказали еще, что он будет президентом.
Василий Пичул: Но это невероятная судьба, Витя.
Виктор Шендерович: Невероятная, да.
Василий Пичул: Понимаешь, когда мы делали «Куклы», у меня был самым любимым персонажем, кроме Бориса Николаевича, который был просто наш самый любимый, моим любимым персонажем был Александр Васильевич Коржаков. Потому что это невероятно. Всегда человек, который в тени, он всегда интереснее, чем тот, кто на сцене. Про него мало что знали, пытались найти информацию. А потом как бы он перестал быть интересен. Я даже несколько раз с ним водку пил, вернее, он со мной несколько раз пил водку.
Виктор Шендерович: Это точнее формулировка. Кто кому оказал честь, надо выяснить.
Василий Пичул: Многие вещи стали понятны и поэтому интересно, правда, интересно. Это как бы шекспировская судьба. Как бы мы ни относились, допустим, к ситуации.
Виктор Шендерович: У Шекспира были разные персонажи. Например, был Яго.
Василий Пичул: Неважно. Шекспировское в том смысле, что это все неоднозначно, это все очень трагично по внутреннему содержанию. Что касается, допустим…
Виктор Шендерович: Давай я уцеплюсь сейчас за слово, прости, что в диалоге, уцеплюсь за слово «трагизм». Трагизм возникает, попробуем сформулировать, от невозможности выполнить миссию. Трагизм Гамлета, трагизм короля Лира. Трагизм возникает от огромности личности и еще более огромного рока, тогда это трагизм. Когда мы имеем дело с людьми техническими, назовем их мягко так, то есть людьми, которые шли по номенклатурной лестнице.
Василий Пичул: Как Михаил Сергеевич.
Виктор Шендерович: Но с Михаилом Сергеевичем случилось, он ли это, насколько он отдавал себе в этом отчет или это произошло с ним, что тоже с абсолютной формулировкой трагедия – это случилось, это рок. Он стал исторической фигурой. Он мог остаться техническим работником, он мог остаться членом политбюро через запятую, я даже уже не помню, кто там был.
Василий Пичул: Зайков, Слюньков.
Виктор Шендерович: Зайков, Слюньков, Воротников – вот это через запятую. Он стал исторической фигурой, на которую молятся, которую проклинают. Он поучаствовал действительно в движении истории очень серьезно. Так же как Борис Николаевич, безусловно, историческая фигура. Причем как бы к нему ни относиться, все, что он делал хорошего или плохого, он делал сам – следует признать, это была его, он такой ледокол.
Василий Пичул: Кое-что Татьяна Борисовна делала, сейчас это становится известным тоже.
Виктор Шендерович: Я сейчас имею в виду не степень его ответственности за то, что происходило, она все равно на нем, даже если это делала Татьяна Борисовна, Анатолий Борисович, неважно, кто. То, что делалось, делалось при нем. Я сейчас говорю о размерах исторической фигуры. Стал Горбачев – был Слюньковым, Зайковым, Воротниковым, через запятую, – стал Горбачевым, стал огромной исторической фигурой, как бы по-разному ни относиться. И тут есть масштаб, тут есть масштаб задач. Человек ставит себе исторические задачи. Когда ты говоришь, про Черненко, я как человек, который наблюдал это со стороны, как и ты как избиратель, была задача, которую, он выполнил – он дошел до той урны.
Василий Пичул: На самом деле болезнь Черненко, она достаточно загадочная. Потому что там присутствовало очень серьезное отравление. И это отравление на том уровне, рыбой, он поел рыбы, находясь в санатории 4 Главного управления Минздрава СССР. Ты понимаешь, что контроль над качеством пищи в таких заведениях был достаточно высокий. И что человек, съев рыбу, чуть не умер и вся семья с ним попрощалась. Поэтому как бы...
Виктор Шендерович: Не хуже, чем в суши-баре в Лондоне.
Василий Пичул: Да. Там история с Черненко на самом деле не такая простая, как мы над ней глумимся.
Виктор Шендерович: Глумление идет не над болезнью, избави боже.
Василий Пичул: Вообще о человеке. То есть мы не знаем.
Виктор Шендерович: Он попал, он оказался не в своей роли.
Василий Пичул: Секундочку, он шел за Брежневым всю жизнь, из Молдавии, насколько я помню, и он дошел до самого верха, и ему удалось выиграть наверху достаточно серьезную битву, которая, как бы ни относились, у них идет битва под ковром, неважно. И для того, чтобы победить в этой битве, нужно быть бойцом. И он был бойцом, он выиграл эту битву в ситуации, когда он мог улететь тут же за Леонидом Ильичом в день похорон.
Виктор Шендерович: Характер очень интересный, конечно.
Василий Пичул: А что касается случайных технических персонажей, о которых ты говоришь, на мой взгляд, когда я пытался об этом думать, ведь человеку дико не везло всю жизнь. Представь: мальчик из бедной семьи.
Виктор Шендерович: Мы уже не про Черненко говорим.
Василий Пичул: Оканчивает школу КГБ, идет на немецкий язык, заканчивает. Вопрос дальше: ведь в Советском Союзе он едет не в сытую Германию, где говорят по-немецки, в западную, ни в Австрию, ни в Швейцарию, его отправляют в достаточно вшивую ГДР, где с точки зрения ни оперативной, ни материальной шансов…
Виктор Шендерович: Делать нечего.
Василий Пичул: Делать нечего. Потом человеку не дают дослужиться до звания полковника и в звании подполковника отправляют на пенсию, что тоже говорит о том, что, в общем-то, не сильно сложилась карьера. Традиционно людям дают полковника, потом благодарят за службу и отправляют на пенсию.
Виктор Шендерович: А вот этого я не знал. Значит, есть правила, условно говоря.
Василий Пичул: Такого правила нет, я анализирую судьбы разных людей, которых я знаю и вижу, что большинство из них, кто не сделал большую карьеру, все-таки на пенсию уходили полковниками.
Виктор Шендерович: Полковниками, а не подполковниками.
Василий Пичул: А подполковник, то есть тебе не дали дослужиться.
Виктор Шендерович: Ефрейтор.
Василий Пичул: Это не ефрейтор – это говорит о том, что не повезло. Дальше вроде бы жизнь сложилась, и ты в Питере, все наладилось. И история с Собчаком заканчивается тем, что люди теряют практически все, что непосильным трудом выстроили. И человек опять идет в никуда.
Виктор Шендерович: Это никуда называется Бородин. Ничего себе, никуда.
Василий Пичул: Я говорю с точки зрения везения, того, как жизнь складывается. Дальше происходит то, что происходит. И вдруг начинается дикое везение. Потому что тот же Михаил Сергеевич мне со слезами в интервью говорил, что я был единственный царь, у которого была… баррель нефти стоил три доллара, и дальше он рыдал. Поэтому в данной ситуации, как бы мы ни относились к личности, на самом деле нужно молиться, чтобы ему везло дальше как можно дольше. Потому что с его везением, его везение связано с нашим личным везением, то есть нашим…
Виктор Шендерович: Здесь медленнее. Когда мы говорим о везении, надо быть уверенным, что мы одинаково понимаем задачи свои и его. Когда мы говорим о везении, ты что имеешь в виду – цену за баррель нефти? Что мы имеем в виду под везением?
Василий Пичул: Везение в том смысле, что у человека все хорошо происходит, у него уровень его проблем, которые он вынужден решать, они пока не такие страшные, он может более-менее с ними справляться. И этому помогает в первую очередь экономическая ситуация, стабильность, высокая цена на нефть, которая, к сожалению, а может быть к счастью, как нефтяники говорят: Господь нам дал плохой климат, но зато он нам дал нефть, и, поэтому, таким образом, компенсируем.
Виктор Шендерович: Знаешь, у экономистов, я уже цитировал, есть обратное мнение – называется «нефтяное проклятие», есть такой термин, которое висит над Венесуэлой, над Нигерией.
Василий Пичул: Знаешь, над компанией ЛУКОЙЛ, Транснефть этого проклятия нет, у них все хорошо.
Виктор Шендерович: Давай различать опять, давай различать интересы. Если бы я был менеджером ЛУКОЙЛа, то у меня было бы все хорошо. Но я просто гражданин России, так же как и ты, мы не в доле по этой нефти.
Василий Пичул: Да. Но если бы была низкая цена на нефть, «Спартака» бы московского в футболе не было и в ЦСКА были бы большие проблемы. Вот тут уже возникают очень простые вещи. Как бы ты ни любил футбол, ты понимаешь, что смотреть за играми команд второй лиги ты уже не будешь. Здесь как бы ты ни злился на все, ты все равно в глубине души у тебя остается ребенок, который верит, что да, «Арсенал» на три головы выше, лучше, тоньше, но ты мечтаешь, что это произойдет, и что мы выиграем у них. Если ты начнешь анализировать, ты понимаешь, что за всем стоит цена на нефть. И поэтому есть эти деньги, которые позволяют создавать инфраструктуры, существовать клубам и на равных играть с «Арсеналом».
Виктор Шендерович: Опять же, если бы я был менеджером клуба «Спартак» или ЦСКА, я бы этому страшно радовался. Или футболистом, который играет как бог знает кто, а получает как…
Василий Пичул: Достаточно.
Виктор Шендерович: Ну, бог с ними. Мне бы ваши заботы, господин учитель, как говорится в том анекдоте. Штука в том, что за все надо платить, в том числе и за высокую, как ни парадоксально звучит, за высокую цену на нефть. Потому что ведь когда это упадет, а однажды это упадет, если мы говорим о государственных интересах, а не об интересах менеджеров «Спартака» или ЛУКОЙЛа, если мы говорим об интересах… Только что смотрел, ожидая тебя, кушая супчик в кафе внизу, смотрел программу «Время». Это я оправдываюсь, что я программу «Время» смотрел, потому что его показывают. Там замечательный, кстати, был диалог, не могу не поделиться, когда менеджер перед полуденными новостями переключил на первый канал со словами: «Узнаем, что в стране». И один из посетителей: «Где вы надеетесь это узнать? Только не на этом канале». Тем не менее, там замерзают люди, мы разговариваем с тобой утром в среду, там – под Свердловском, кажется. Показывают этот пейзаж. Спасибо, что показывают, отдадим должное Первому каналу, что хоть показывает.
Василий Пичул: В 12 часов они показывают.
Виктор Шендерович: В 9 покажут ли? Тем не менее, просто вымерзающий, у людей в кастрюлях лед и так далее. Никакая цена на нефть не помогает. Потому что так все организовано, что…
Василий Пичул: Можно не соглашусь с тобой и жестко не соглашусь. Потому что если у тебя в квартире в кастрюле лед – это твоя личная проблема. Это не проблема президента, это не проблема губернатора, это не проблема мэра.
Виктор Шендерович: Президента – да, но губернатора и мэра – безусловно.
Василий Пичул: Это твоя личная проблема. Ты должен так, чтобы не жить в квартире, где у тебя в кастрюле лед. И каждый человек должен это понимать.
Виктор Шендерович: Вась, вот мы и приходим, ты, начавший с осанны монархизму, мы приходим, каким образом сделать так, чтобы в квартире не был лед. Для этого надо, видимо…
Василий Пичул: Для этого надо просто понимать, что от тебя все это зависит, только от тебя, и ты сам должен сделать все для того, чтобы этого не было.
Виктор Шендерович: Таким образом в том Люксембурге, которого не видно на карте, как это делается?
Василий Пичул: В Люксембурге никак не делается, потому что там температура не опускается.
Виктор Шендерович: В Исландии как это делается, в Норвегии как это делается?
Василий Пичул: В Норвегии тоже тепло, там Гольфстрим рядом. В Исландии они жрут водку для того, чтобы согреться.
Виктор Шендерович: Я бывал в Исландии, они, конечно, жрут водку, но еще у них все в полном порядке и с отоплением, и вода не замерзает. Не от водки. Они топятся не изнутри водкой, а снаружи кипятком. Но это другой вопрос. Обеспечивается, как мне кажется, этими самыми пресловутыми демократическими механизмами. Просто избирается тот мэр, который заключает контракт такой, делается такая система общественных отношений, что в кастрюле не лед.
Василий Пичул: Безусловно, против этого сложно возразить, но кроме одного – есть некая реальность нашей страны, и я в ней абсолютно убежден, в том, что никакие системы, работающие в Норвегии, Исландии, в Люксембурге тем более, в Бельгии, неприменимы в наших широтах.
Виктор Шендерович: Например? Выборы мэра, чтобы выбрать мэра, который не ворует, а организует так, чтобы наше отопление работало, – это возможно или нет?
Василий Пичул: Возможно, чтобы работало. Есть роскошная история советских времен, я ее очень люблю, часто цитирую. Был такой, может быть сейчас живет, дай бог ему здоровья, дед, трехкратный Герой социалистического труда по фамилии Бедуля. Он был председателем колхоза в Беловежской пуще. Вот именно там он стал трехкратным, потому что помимо администратора туда все на охоту приезжали, он всех встречал, у них все было хорошо. Дед невероятный. И я как раз когда снимал про Беловежскую пущу, я с ним... Он принес, мы были никто, какие-то люди, он принес нам водки и сказал гениальную вещь. Он сказал очень просто: чтобы на колхозном стане построить фонтан, трубы протянуть, чтобы вода текла, мне нужно три недели работы. Чтобы из этого фонтана всегда текла вода, мне нужно три месяца. Вода течь будет. Заставить этих механизаторов курить только у этого фонтана за три года, но я их, скотов, они курить будут только там. Но заставить их не бросать бычки в воду я не смогу никогда. Поэтому это проблема абсолютно личная каждого человека. Мы можем говорить о том, что необходимы демократические институты, которые...
Виктор Шендерович: Я тебе хочу сказать про бычки в фонтане – это связано впрямую с демократическими институтами. С одной стороны, это менталитет.
Василий Пичул: Это связано только с воспитанием, с папой, мамой и внутри.
Виктор Шендерович: Это изначально, что кто-то не будет бросать бычки в фонтан, кому с папой-мамой повезло, которому не повезло с папой-мамой, будет бросать бычки в фонтан. Но когда за бычок в фонтане человек будет штрафоваться… Моя любимая история про это, на крик про западные ценности, все решают деньги, моя любимая история, как я гуляю в штате Нью-Джерси возле дома своих одноклассников, которые там живут, и чистенько, я гуляю по чистеньким дорожкам. И вижу табличку: собачка нарисована какающая – 50 долларов. Дело не в том, что собачка не хочет покакать и не в том, что ее хозяин непременно...
Василий Пичул: В городе Кембридж сто фунтов, там еще страшнее.
Виктор Шендерович: Да. И не в том дело, что хозяин собачки уж так хочет убирать с утра собачьи какашки, дело только и исключительно в том, что он знает, что он заплатит 50 долларов, поэтому он будет убирать собачьи какашки. Вот и все.
Василий Пичул: Нет. Потому что у нас всегда можно за 10 долларов договориться и не убирать, а пройти. У нас немножко другие экономические отношения между людьми.
Виктор Шендерович: Про это мы продолжим разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович : Тут пока шли новости, пока был перерыв у нас, мы продолжали обсуждение интригующего разговора о пути избавления от собачьих какашек на дороге. Так вот Вася сказал замечательную фразу по поводу ста фунтов в Кембридже: зачем же заводить собаку? Это же ужас! Они гуляют с лопатками. Вот это есть демократический выбор. Значит, либо ты и каждый гуляет – это очень хорошая метафора, либо каждый гуляет с лопаткой и убирает за собой и своей собакой, либо мы говорим, что мы отдыхаем и через какое-то время все начинают гулять в дерьме по колено.
Василий Пичул: Во-первых, давай я опять же тебя перебью, мы не знаем механизм принятия этого решения. Я не очень согласен, вернее, я подозреваю, что он не совсем демократическим методом был принят на территории тех городов, о которым мы говорим.
Виктор Шендерович: Каким же?
Василий Пичул: Не знаю. Надо просто понять. Если то количество людей, которые имеют собак, проголосовали бы, что они не должны убирать, этого не было и шансов того, чтобы…
Виктор Шендерович: Да, но есть другие, которые не гуляют с собаками, и их больше.
Василий Пичул: Допустим, в городе Париже засрано все. Там так же любят собак, и никто за ними не убирает. Обвинять город Париж в отсутствии демократических традиций невозможно.
Виктор Шендерович: Секундочку, значит это и есть оборотная сторона демократии. Ты в любом случае в чистоте ты гуляешь, потому что ты демократическими процедурами реализовал свое право гулять в чистоте, и ты по колено гуляешь в дерьме, потому что ты с помощью демократических процедур,.. мы проголосовали, население города N проголосовало за такого крестного папу местного, который ворует, крышует, убивает.
Василий Пичул: Нет, крестный отец ничего не ворует. Как раз крестные отцы, как правило, они беспокоятся. И там, где чисто, и те города, в которых, как правило, горячая вода течет регулярно, как правило, решены все вопросы, связанные, скажем так, с теми персонажами, о которых…
Виктор Шендерович: С крестными папами? Разные есть.
Василий Пичул: Там, где бардак и поножовщина бесконечная - это как раз, где вопросы не решены.
Виктор Шендерович: Когда ты говоришь, что вопросы не решены – это очень интересная точка. Вопросы так или иначе решены, вопрос в том, как они решены, с помощью каких механизмов они решены. И авторитарное решение. Условно говоря, на этой метафоре с собачьими экскрементами есть же диапазон очень большой, можно, например, казнить человека, можно его оштрафовать, можно казнить.
Василий Пичул: Можно нанять людей, платить зарплату, которые будут убирать – это тоже путь, который... Опять же, мне не очень нравится, что мы с тобой тему демократических преобразований, демократии свели к таким примитивным понятиям. Я не согласен. Для нас, для нашей страны, мне кажется, это очень серьезная метафизическая, иррациональная проблема, ее нельзя вот так прагматично говорить: давайте убирать собачье дерьмо и у нас все будет хорошо.
Виктор Шендерович: Не все. Дерьма не будет, все не будет.
Василий Пичул: Ничего не изменится. Ужас в этом. Потому что на самом деле нет ответа, почему.
Виктор Шендерович: А как же не изменится? На нашей с тобой памяти мы жили в стране, в которой однажды кончилась еда.
Василий Пичул: Да, у нас алкоголь кончился в августе и это мы все видели. Вот это было страшно. Причем это было на фоне статьи о надвигающемся экономическом кризисе и теперь ты понимешь, что да, завтра все кончится и с этим сделать ничего нельзя.
Виктор Шендерович: Как нельзя? Я тебе напомню, что было сделано. В этой самой метафизической стране с этими самыми традициями в какой-то момент поняли, что эта система не работает. Советская империя может захватить полмира, но накормить она не может. Кончается еда в какой-то момент.
Василий Пичул: Стоп. Я не согласен.
Виктор Шендерович: Как стоп? Не кончалась?
Василий Пичул: Ты голодал? Еды не было в магазинах, но это не значит, что еды не было в принципе.
Виктор Шендерович: Но я городской житель, у меня нет огорода, где растет. Я привык ходить в магазин за едой, в магазине еды не было.
Василий Пичул: Но ты же где-то ее добывал.
Виктор Шендерович: Да, я тратил свою, рискну сказать, бесценную жизнь на то, чтобы записываться, стоять за хлебом и молоком, не за ондатровой шапкой, а за хлебом и молоком.
Василий Пичул: Еда закончилась буквально как раз в тот момент, когда мы ощутили то, что мы называли в то время абсолютной свободой. Я помню, в начале 90 годов…
Виктор Шендерович: Еда закончилась…
Василий Пичул: Еда закончилась в Москве в 8 часов утра, когда двери булочной открывались и потом все убегали, даже свет не включали. Ты входишь – темно, зачем открыли это помещение, непонятно, и там не было ничего. И это была проблема полного отсутствия еды и разрушения инфраструктуры, и это было как раз…
Виктор Шендерович: Это проблема была свободы?
Василий Пичул: Нет, это не проблема свободы. Проблема наличия невозможности решить советской системой проблему еды – это была проблема административная. Вопрос второй: почему эти люди не решали этот вопрос? Тоже есть ответы и можно их искать. Но я не думаю, что это связано со свободой. Свобода для нас гораздо более серьезная и более сильная вещь, чем наличие или отсутствие еды в холодильнике.
Виктор Шендерович: Смотри, давай разделим вещи метафизические и вещи практические.
Василий Пичул: Да, Москва, безусловно, стала очень удобным городом. Москва вообще стала городом как город. Раньше, что было ужасно в советской жизни, потому что действительно в пять часов вечера закрывалось все, все было темно, и люди сидели на кухнях и общались. Но с другой стороны, это была прекрасная жизнь, потому что с этим связано огромное количество очень человечных, замечательных отношений. Сейчас Москва замечательна тем, что ты…
Виктор Шендерович: Вася, ты придешь в любой город с самым чудовищным режимом и там будут люди… Прекрасно это потому, что это пришлось на нашу молодость, нашу единственную жизнь, люди хорошие все равно. Это не то, что не связано с системой. Мы сейчас говорим про систему. Так вот еда появилась в результате появления свободы, стало можно добывать.
Василий Пичул: Еда появилась в силу того, что было принято некое решение, которое позволило.
Виктор Шендерович: Отпустили людей.
Василий Пичул: Вопрос в том, почему это не делали – это вопрос как бы очень серьезный и на самом деле есть ответы на эти вопросы, и это будет длинная история. Потому что у меня есть фильм про Юрия Владимировича Андропова, и я как раз этим пытался, из всей когорты лидеров советских тех времен его пытаются пропагандистски сделать самым лучшим. Все такие плохие, а этот был лучший.
Виктор Шендерович: Хотел как лучше.
Василий Пичул: И вообще был лучший. Но нас самом деле, когда ты пытаешься искать ответы на вопрос, почему не было еды, почему не решались какие-то очень простые вопросы. Они решились мгновенно, сказали людям: вы можете ехать за колбасой за границу, привозить ее сюда и продавать и вас никто не будет сильно мучить, кроме таможенников, санэпидемстанции, каких-то технических сотрудников. И появилось колбаса тут же на следующий день. Почему это не принималось тогда? Есть ответ на этот вопрос: потому что не решалась проблема власти, то есть люди наверху бились за власть и еда их не очень... То есть это проблема не свободы, это проблема советской системы.
Виктор Шендерович: Это проблема именно советской системы.
Василий Пичул: Что такое советская система? Это максимальное участие государства в жизни людей.
Виктор Шендерович: Это отсутствие обратной связи. Дело в том, что Тони Блэр или кто-нибудь, если он перестанет заниматься тем, что в кавычках назовем «колбасой», если он перестанет заниматься, не он сам – его администрация, его менеджеры перестанут заниматься ежедневным обеспечением жизни страны, то страна возьмет Блэра за ушко да на солнышко, и не будет никакого Блэра, как не стало Шредера и так далее. Просто будут выборы нормальные и он знает, что придет более успешный менеджер. И нет никаких механизмов, чтобы остаться у власти. Когда ты говоришь, что они были заняты тем, что они занимались властью, народ дал такую возможность.
Василий Пичул: Я просто, к сожалению, скажу немножко циничную вещь, и она многим покажется, и тебе в первую очередь, покажется не совсем… Мне кажется, что проблема власти в странах стабильных, как в Англии, в Соединенных Штатах Америки давно решена. Есть несколько группировок, которые давно, в 19-м, 18-м веке по ключевым вопросам о себе договорились. И в принципе переход власти от одного администратора к другому является проблемой административной. У нас же переход власти от одной группы к другой - это не административная, это проблема передела собственности, это проблема передела. Поэтому проблема в том, чтобы люди, которые ставят своей целью контролировать, брать власть в нашей стране, либо это была какая-то очень сильная группировка, которая бы всех подавила и на столетие взяла власть. Допустим, коммунистическая партия взяла, через 70 лет она не удержала эту власть и механизмы, на которых они работали, перестали работать. И сейчас, на мой взгляд, мечта всех нас, мечтающих о тихой спокойной старости и чашке кофе-эспрессо каждый день, заключается в том, чтобы люди у власти смогли как-то договориться с другими сильными людьми.
Виктор Шендерович: Каким образом происходит договор?
Василий Пичул: Я так думаю, мы видели массу фильмов, есть процесс переговоров, люди встречаются, разговаривают.
Виктор Шендерович: Секундочку, есть сицилийский вариант - крайний.
Василий Пичул: Это вопрос, это внешне, в каких костюмах люди…
Виктор Шендерович: Нет, речь идет не о том, будут ли они делать в Палермо или в Ленинграде.
Василий Пичул: Есть еще проблема вашингтонского обкома, который очень серьезно влияет на людей, которые пытаются держать власть в нашей стране.
Виктор Шендерович: Как возникла проблема вашингтонского обкома?
Василий Пичул: Она возникла в связи с поражением нашей страны в холодной войне.
Виктор Шендерович: А чего она потерпела поражение в холодной войне?
Василий Пичул: Страна получает… Я делал очень много фильмов, у меня есть фильм, который называется «Четвертая мировая война», и где я очень много общался с людьми. Почему Германия потерпела поражение во Второй мировой войне? Потому что потерпела поражение. Советский Союз потерпел поражение, я принадлежу к тем людям, которые считают холодную войну третьей мировой войной. И, исходя из того, что 91 год это была катастрофа, это было поражение в мировой войне со всеми вытекающими последствиями, с потерей территорий, экономики, независимости.
Виктор Шендерович: Вот тут мы с тобой глобально не сходимся.
Василий Пичул: Очень хорошо, есть повод для разговора. И проблема вашингтонского обкома существует именно в этом, что существует страна-победительница и страна проигравшая. Ты можешь проигрывать на разных условиях. Никто не объявлял, никто не подписывал капитуляцию, но она произошла в другой форме.
Виктор Шендерович: Вася, давай здесь приблизим микроскоп. Когда мы говорим поражение, то дальше давай конкретизировать, в чем оно состоит и как происходит. Есть поражение такое, что подошел большой к маленькому и избил. Это победа не моральная, она антиморальная, она чудовищная. Когда победа заключается в том, что американцы придумали атомную бомбу и сбросили на японцев и так, условно говоря, такой ценой, тут мы говорим – это победа, мы морально так оцениваем. Но мы потерпели поражение в этой мирной третьей мировой.
Василий Пичул: Она не мирная, она была война, но другой войной.
Виктор Шендерович: Это была война конкурентная. Такая же война идет между «Мицубиси» и «Нисаном». Это война за то, кто лучше, кто качественнее.
Василий Пичул: Кто будет рулить.
Виктор Шендерович: Но при демократии выяснилось, что мы проиграли в целесообразности. При той системе люди себя кормят и зарабатывают на то, чтобы у стариков было лечение, а у юных образование и чтобы хотели приехать в эту страну, а не из нее уехать. А мы создали такую систему в 20 веке, что отсюда хотели уехать и уезжали лучшие умы, здесь не хватало еды. Мы создали идеологию, несовместимую с жизнью. И проиграли просто потому, что эта идеология оказалась не совместима с жизнью, вот и все.
Василий Пичул: Я соглашусь только в одном: Советский Союз и мы, как его жители, проиграли холодную войну действительно идеологически. Потому что я принадлежу к тому поколению, которое слушало Радио Свобода, Голос Америки, через вот это. То есть сначала меня приучали к тому, что есть другая музыка, которая музыка, потом мне рассказывали, что есть джинсы, жвачка, театр, джаз, масса всего. И я, провинциальный мальчик, как бы повелся на эти вещи и дальше я был абсолютным врагом. Причем я вырос внутри страны, я пользовался всеми благами той социальной системы, которая была, но я внутренне не принимал из того, что делалось. Почему это произошло? Потому что система не обращала внимания на меня, на мое воспитание.
Виктор Шендерович: Как не обращала?
Василий Пичул: Потому что то, чем они занимались – это было антивоспитание.
Виктор Шендерович: Правильно, они тебя отталкивали от себя.
Василий Пичул: То есть проблема системы заключалась в том, что отбирались. На самом деле, когда ты со всеми разговариваешь, с теми, кто тогда сидел в ЦК КПСС, они милые, нормальные люди, и они нормально говорят. Но почему они принимали или советовали принимать какие-то идиотские решения? Это вопрос опять же иррациональный.
Виктор Шендерович: Нет, ничего иррационального.
Василий Пичул: Как ничего?
Виктор Шендерович: Дай поспорю. Ничего иррационального. Потому что, условно говоря, если человек идиот, то на здоровье. Просто при демократии чаще всего, при разветвленных демократических институтах, при разветвленной экономической процедуре чаще всего это оказывается личной проблемой. Если ты идиот, ты не будешь руководить людьми, ты не будешь в РЭО, котельной руководить.
Василий Пичул: Вопрос о демократии опять же для меня, как я столкнулся с демократией. Для меня это было на территории города Лондона, я ехал на автомобиле с жителем этой страны, нас остановил полицейский по какой-то причине. И я вдруг выяснил, что человек, который сидит за рулем, у него нет с собой никаких документов не то, что удостоверяющих его право водить, вообще никаких документов. И выяснилось, что он имеет полное право с собой никаких документов не носить. Что если у полицейского есть проблемы, он может назначить встречу в участке, он должен придти и тогда показать, что у него есть право на вождение автомобиля и прочее. Но у меня был шок – как? Как, что ты едешь за рулем и тебе не надо доказывать. Вот это говорю почему: дальше можно не обсуждать тему взаимоотношения демократии и нашей страны. Потому что я человек, ненавидящий любое насилие над собой, я уже генетически считаю, что я должен доказывать свое право.
Виктор Шендерович: У тебя будут права, все равно тебя имеют право вынуть из машины, поставить лицом, пристегнут к батарее и отметелить. И каждый прекрасно знает.
Василий Пичул: Это очень серьезная проблема. Об этом надо говорить, об этом надо просто говорить. Об этом надо объяснять детям, чтобы дети наших детей привыкали к тому, что они имеют право не носить с собой документы.
Виктор Шендерович: Вася, понимаешь, ты замечательным образом выбрел на мою позицию. У тебя двое внуков, да?
Василий Пичул: Да. Но я просто не хочу, с чем я спорю сейчас: ты пытаешься проблему свободы и демократии свести к очень простым прагматичным механизмам. Я, к сожалению, уже не верю, что простые механизмы в ситуации наших территорий, нашей ментальности, нашей истории могут действовать.
Виктор Шендерович: Давай уточним. Я тоже не такой идиот, чтобы предполагать, что мы завтра повесим табличку «штраф 50 долларов». Секундочку, завтра – нет. Но как ты сам сказал – надо объяснять детям и внукам. Вот у тебя есть некоторое количество детей, некоторое количество внуков. И это означает, что если ты им это объяснишь и симметричным образом миллионы людей, а только так и происходит, объяснят, то что-то, мы не проснемся в Англии, но что-то, мы не проснемся в Ашхабаде, по крайней мере, условно говоря, мы не проснемся в стране, где с тобой могут вообще, в Северной Корее не проснемся. Не в скорости вопрос, можно спорить о скорости – произойдет это за 30 лет или за триста лет. Но что может сделать государство, с моей точки зрения.
Василий Пичул: Ничего. Клянусь, ничего не сможет сделать государство.
Виктор Шендерович: Не согласен. Дело в том, что особенно в нашей стране, особенно с нашим менталитетом и традициями, где все смотрят чрезвычайно важно, говоря вчерашним языком, в сегодняшний номер газеты «Правда», чрезвычайно важно. В Лондоне что-то напишет «Таймс», от этого англичанин, от оценки «Таймс» не будет жить по-другому никак.
Василий Пичул: А в Москве что?
Виктор Шендерович: В Москве.
Василий Пичул: В Москве это касается, если у тебя крупный бизнес, тогда ты за этим следишь.
Виктор Шендерович: Я про другое говорю. Я сейчас говорю не про связь большого бизнеса с большой властью, я сейчас говорю вообще об отношении народа и власти. Появился Горбачев, вынул белый платочек, дал отмашку на свободу, миллионы людей развернулись в ту сторону. Появился Путин, вынул черный платочек, дал отмашку обратно, миллионы людей развернулись. Какая-то часть при Горбачеве осталась сторонником, условно говоря, советской империи и при Путине осталась сторонником либеральных ценностей – это другое дело, небольшие части. Но миллионы, десятки миллионов чрезвычайно реагируют, чрезвычайно подвержены цвету платочка, которым махнут сверху. Это наша традиция.
Василий Пичул: Да, они не подвержены, их реальная жизнь не меняется ни от Путина…
Виктор Шендерович: Как?
Василий Пичул: Как человек.
Виктор Шендерович: Как же не меняется?
Василий Пичул: Не меняется.
Виктор Шендерович: Ну, пошел человек в «Норд-Ост» и поменялась.
Василий Пичул: Витя, ну а сел ты на «Титаник» и поплыл – это из этой же серии.
Виктор Шендерович: Нет, разное.
Василий Пичул: То же самое – это судьба.
Виктор Шендерович: Помимо судьбы, помимо того, что кто-то купил, кто-то не купил. Я знаю человека, который там погиб, парнишка, который нам помогал, риэлтор, обменивать квартиру, вот он пошел. То есть он вытащил этот билетик. Там мог быть я, моя дочь.
Василий Пичул: Это вопрос твоей судьбы.
Виктор Шендерович: М ы обсуждаем не это, мы обсуждаем возможность такого исхода. И здесь это прямо завязано с тем или другим количеством практикуемых процедур демократических, что принято. Принято так решать вопрос или принято по-другому решать вопрос. И здесь это утыкается как раз в то, о чем сказал, говоря про лондонского полицейского. Объяснили детям и внукам, сколько поколений объясняли детям и внукам, что это можно, а это нельзя. Вот в это утыкается.
Василий Пичул: Поэтому если сейчас говорить о роли государства в жизни людей, то государство, на мой взгляд, должно всеми средствами пропаганды объяснять, что не надо ждать, пока у тебя в трубе нагреют воду, делай все сам, чтобы это было, только так.
Виктор Шендерович: Государство, именно государство отменило выборы всех уровней.
Василий Пичул: Мне все равно. Скажу страшную вещь на всю страну – мне все равно.
Виктор Шендерович: Тебе лично – это твое право не ходить на выборы.
Василий Пичул: Я не ходил никогда. Горжусь этим. Я не ходил на выборы в советские времена и не ходил на выборы в постсоветские времена. И меня эта проблема ни с какой стороны не трогает.
Виктор Шендерович: Я тебе должен сказать, что у тебя есть гораздо более основательные предметы для гордости, говорю тебе как твой кинозритель.
Василий Пичул: Я понимаю все, что происходит, все идеологическое обеспечение этой проблемы. Но если говорить серьезно, к проблеме страны это не имеет отношения, к подлинным проблемам людей, которые существуют. Можно по-разному относиться к людям, которые сидят в Кремле. Но опять же, когда испытываешь чувства негативные, представь на секундочку, что ему кладут на стол, еще раз говорю. Вот это действительно вопрос тяжести шапки Мономаха. Она такова, что…
Виктор Шендерович: Просто есть головы разного размера, Вася, подходящие под шапку Мономаха или не подходящие под шапку Мономаха.
Василий Пичул: Человек не виноват, что судьба его.
Виктор Шендерович: Как не виноват?
Василий Пичул: Не виноват, потому что он, его судьба – это его... Знаешь, старый анекдот: пришел к Господу, говорит: «Господи, мой крест так тяжел, я тебя умоляю, не могу больше». Он говорит: «Ну, вот есть комната, там разные кресты, выбирай». Он заходит, там стоят огромные кресты, крохотные кресты. Он видит такой маленький средненький крестик, который можно повесить и который не будет шею тянуть. Он говорит: «Вот этот можно буду носить?». «Это твой и есть, это есть твой размер». Никто из нас не знает размера нашего креста и нашей необходимости жизни и ответственности.
Виктор Шендерович: Но здесь у человека есть такая штука, как вкус и самоощущение. Например, твоя любимая присказка, которую я часто цитирую. Когда мы делали «Куклы», я пытался тебе что-то предложить, как решить художественными средствами тот или иной эпизод, ты мне говорил одну и ту же фразу, которую я все время цитирую. Ты не помнишь?
Василий Пичул: Нет.
Виктор Шендерович: Ты говорил: кто на что учился. Да? Кто на что учился. Ты сценарист – напиши сценарий. Я кинорежиссер – я сниму программу. Кто на что учился. Так вот ты кинорежиссер берешься снимать фильмы. Но, наверное, если завтра ты проснешься и узнаешь, что тебя назначили секретарем Совета безопасности, директором института ядерной физики, ты, наверное, скажешь: ребята, не надо, я в этом не очень понимаю, я к этому не гожусь, у меня другая специальность. Меня на другое учили, у меня другой талант, давайте я буду заниматься своим делом. Когда, это не тот случай, когда можно сказать – судьба. Я, знаете, такая судьба: я проснулся утром, Вася Пичул, а я директор института ядерной физики, Курчатовского института. Это не судьба – это значит, что ты сошел с ума, если ты согласился.
Василий Пичул: Почему?
Виктор Шендерович: Если ты согласился, то ты сошел с ума.
Василий Пичул: Есть же уровень амбиций внутренних, уровень тщеславия, уровень того, что тебе говорят…
Виктор Шендерович: Ты в богоданной области, уровень амбиций. Ты хочешь стать Антониони? На здоровье.
Василий Пичул: Антониони с инсультом, не дай бог.
Виктор Шендерович: На себе не показывай. Неважно, Никитой Михалковым.
Василий Пичул: Когда тебя призывают на царство, а призывает на царство не Борис Абрамович какой-то конкретный, тебя призывает на царство судьба. И отвечать, что я не учился на царя, в высшей степени, с моей точки зрения, либо у человека не совсем правильно, корректно.
Виктор Шендерович: Призывает на царство Борис Абрамович и призывает он тебя не на царство. Царство – это другое. Царство – это случай, пожалуй что, в каком-то смысле Горбачева или Ельцина, когда есть судьба, которая тебя выносит, когда есть определенная идеология, когда есть определенные идеалы. Когда есть определенное представление о предназначении. Ничего, ничто в судьбе, в биографии, не будем говорить об иррациональных вещах, судьба иррациональная вещь, в биографии Владимира Владимировича не указывала на наличие этого мессианского позыва.
Василий Пичул: Секундочку, но его биография продолжается у нас на глазах. И оценивать биографию можно только…
Виктор Шендерович: С моей точки зрения, всякого такого рода продолжение, оно подтверждает только не соответствие шапки Мономаха.
Василий Пичул: Есть классическая история о том, как выбирали Папу Римского, я не помню, какого, и никак не могли договориться, выбрали какого-то старого, все знали, что он умрет через две недели, а он прожил еще двести лет. Потому что этот человек, когда его выбрали, и он расправил плечи и сверкнул глазами. Никто не знает. Мы не знаем, правда. Потому что, будем говорить открыто: он человек закрытый, он проявляется через какие-то непрямые речи.
Виктор Шендерович: Он достаточное время у нас на виду. То есть вопрос «ху из мистер Путин» был более-менее уместен в 2000 году, сейчас ответ получен тысячу раз. «Мочить в сортире», «обрезать, чтобы не выросло»...
Василий Пичул: Это принадлежность к определенному поколению.
Виктор Шендерович: Секундочку, я в этом поколении…
Василий Пичул: Мы с тобой другое.
Виктор Шендерович: Я в этом поколении знаю других людей.
Василий Пичул: Да, но вопрос...
Виктор Шендерович: Мне кажется, что мы достаточно получили информации, чтобы спрашивать: ой, мы не знаем, кто это.
Василий Пичул: Ключевая информация произойдет в 2008 году – это будет ключевая информация, что человек будет делать дальше.
Виктор Шендерович: Это важная информация.
Василий Пичул: С точки зрения анализа биографии.
Виктор Шендерович: Это очень важная информация. С точки зрения того, в каких условиях он будет производить свою биографию или она будет производить его. Но то, что мы за отчетный период получили страну, в которой появились политзаключенные. Знаешь, гибнут враги администрации, гибнут враги режима. При Ельцине, ты помнишь, «банду Ельцина под суд» только ленивый не говорил, что только ни говорили. Мы со своими «Куклами» были самыми интеллигентными и тихими критиками. Ни одного человека, критиковавшего, остро критиковавшего Ельцина, ни одного человека, боровшегося с ним за власть, ни один из них не сидел в тюрьме, ни один из них не погиб. Это мы можем зафиксировать как данность.
Василий Пичул: Но можно с другой стороны: те, кто критиковал, они не получили собственности, богатства и прочих сладких пирожков. Просто тогда была другая...
Виктор Шендерович: Кто критиковал не получили пирожков?
Василий Пичул: Ну да.
Виктор Шендерович: Нет, они благополучно совмещали, благополучно совмещалось существование в такой оппозиции в пределах, в условиях этой демократической игры.
Василий Пичул: Тогда ситуация была другая. Серьезные люди, то есть не мы с тобой, два как бы…
Виктор Шендерович: Отвязанных человека.
Василий Пичул: Мы не понимали, что тогда надо было не над Ельциным смеяться, а, наоборот, с Ельциным дружить и получать бесплатно типографии, киностудии и прочие радости жизни, которые бы нам позволили реализовать себя более полно, чем мы смогли это сделать.
Виктор Шендерович: Знаешь, реализация – это известная история, известный парадокс про Джордано Бруно и Галилея. Реализация себя заключается в одном случае в том, что человек шлифует стеклышки, дружит с режимом, со всем соглашается и шлифует свои стеклышки, чтобы видеть лучше спутники Юпитера, а другой горит на Площади цветов. И тот и другой реализует свое предназначение в полной мере. На этой оптимистической ноте мы заканчиваем разговор с моим замечательным давнишним приятелем, замечательным кинорежиссером. Мы ничего не поговорили, Вася, про твое кино, так получилось. Но, с другой стороны, кино надо смотреть.
Василий Пичул: Я думаю, что придет время, когда оно выйдет на экраны и тогда будет повод о нем говорить.
