Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Партии народной свободы, один из авторов только что вышедшего в свет доклада «Путин. Коррупция» Борис Немцов.
Борис, вы опять срываете маски? Был уже доклад «Путин. Итоги», теперь вы с Владимиром Рыжковым и Владимиром Миловым написали новую книжечку - «Путин. Коррупция».
Вам не надоело выливать свои разоблачения в пустоту?
Борис Немцов: Я не считаю, что в пустоту. Я вам напомню, что когда мы издавали доклад «Лужков. Итоги», то скепсиса было даже больше, чем когда вышел доклад «Путин. Коррупция» и «Путин. Итоги». Рейтинг Лужкова тогда зашкаливал – он был где-то 75-80%. Большинство москвичей и граждан страны не считали, что он коррумпирован, считали, что он будет сидеть и править нами вечно. А буквально через год после выхода доклада, а мы тираж «Лужков. Итоги» сделали 400 тысяч экземпляров, выяснилось, что коррумпированность скрыть невозможно. И я понимаю, что доклад «Лужков. Итоги» не был единственным аргументом, чтобы его уволить, но вот нынешнее уголовное дело против «Банка Москвы» - по 13 миллиардам рублей, по продаже Батуриной 58 гектаров земли – это все по мотивам доклада «Лужков. Итоги».
Мы бы не стали выпускать доклад «Путин. Коррупция», если бы в стране была свобода слова, если бы вопросы сказочного обогащения друзей Путина были бы предметом дискуссий не только на Радио Свобода, не только на «Эхо Москвы», но и на «Первом» канале телевидения, например, в программе «Познер».
Михаил Соколов: Куда вас, кажется, разрешил пригласить господин Путин. Все ждете приглашения?
Борис Немцов: Жду звонка от Владимира Владимировича Познера, честно говоря. Познер сказал, что эфир будет в марте, но, по всей видимости, в марте эфира уже не будет, поскольку последнее воскресенье марта уже было.
Так вот, если бы страна была местом для дискуссий, если бы федеральные телеканалы были местом для дискуссий, то, конечно, никакие доклады «Путин. Коррупция» не нужны. Тем не менее, я считаю, что довольно большое количество людей, которые не пользуются активно Интернетом, которые в основном черпают информацию из федеральных телеканалов, они фактов, изложенных в докладе, не знают.
Они, например, не знают, что Путин и Медведев пользуются 26 дворцами, что у этих граждан есть 5 яхт в распоряжении, что Путин только за последние годы бросил и подарил часы на общую сумму десятки тысяч долларов. Последний раз, кстати, чтобы Бурейская ГЭС, по всей видимости, не повторила судьбу Саяно-Шушенской, он загрузил в жидкий бетон часы стоимостью более 10 тысяч долларов. Они не знают, что члены кооператива «Озеро», председателем которого был Путин, буквально в считанные годы после того, как он стал президентом, превратились в долларовых миллиардеров.
Они не знают, что обогащение Тимченко, Ротенбергов, Ковальчуков происходило не потому, что они создали «Facebook» или «Google», или еще что-то, а ровно за счет государства и государственной собственности. Они мало что знают, потому что большинство людей в нашей стране по-прежнему слушают только «Первый» канал Российского телевидения, «Второй» и НТВ. Поэтому доклад для экспертов мало что несет, может быть, нового, но огромному количеству людей за пределами Москвы, в первую очередь, этот доклад раскрывает глаза на истинные итоги правления Путина. А он правит уже 11 лет.
Доклад сейчас в Интернете активно распространяется. Буквально за 1,5 суток после того, как доклад был обнародован, на наш сайт http://www.putin-itogi.ru/ , где доклад опубликован в электронном виде, уже зашло более 100 тысяч посетителей. Мы доклад издали тиражом 11 тысяч экземпляров.
Михаил Соколов: Как-то маловато.
Борис Немцов: Если вас цифры интересуют, мы из политических сайтов сейчас на втором месте после «Газеты.Ru». Я считаю, что это очень неплохой результат. Если в сутки доклад читают 60 тысяч человек, это очень хорошо. Это значит, что в месяц прочитают 2 миллиона, если темпа не снижать.
Кроме того, мы сейчас начали программу участия в докладе граждан страны. Мы на «Яндекс.Деньги» открыли специальный счет. У меня в блоге и на моем сайте есть номер этого счета. И могу похвастаться впервые в эфире, что за сутки мы собрали больше 200 тысяч рублей. Причем деньги перечисляют в разных размерах, минимальная сумма, которая была перечислена, - 6 рублей, максимальная – 30 тысяч рублей. А всего 200 человек деньги перечислили. То есть средний размер перечисления для дополнительного тиража «Путин. Коррупция» составил тысячу рублей. Кроме того, сбор средств, естественно, будет продолжен и дальше.
Я обнаружил несколько забавных вещей. Многие люди, в том числе и мои знакомые, товарищи, представители среднего класса, они хотят перечислить, но они ужасно боятся, что по номеру счета узнают их место работы, адрес и так далее. Они боятся репрессий со стороны властей. Я могу сказать, что не надо бояться. Можно через терминалы, где вы платите за свои мобильные телефоны, абсолютно безымянно перечислять деньги, и никто не сможет обнаружить, кто вы. Так что бояться не надо. Заходите на мой сайт и на мой блог. Смотрите, как можно сделать.
Мы хотим издать тираж до миллиона экземпляров. И хотим силами Партии народной свободы, силами «Солидарности» этот доклад распространять так же, как мы распространяли «Путин. Итоги», по всей стране. Мне часто говорят: вы люди не бедные, за свои деньги все это делайте. Я вам скажу, это же не наша проблема. То, что у нас в стране не дороги, а направления – это коррупция. То, что у нас в стране растут тарифы на коммунальные услуги – это из-за того, что растут тарифы на газ, а тарифы на газ растут из-за того, что друзья Путина вытащили на 60 миллиардов долларов собственности.
Михаил Соколов: А откуда вытащили?
Борис Немцов: Из «Газпрома». Ковальчуки вытащили наиболее ликвидные активы, в частности, «Газпромбанк», «ГАЗФОНД», «СОГАЗ», вытащили «СИБУР». Сейчас братья Ротенберги строят «Северный поток» в 3 раза дороже, чем средняя цена строительства газопроводов в Европе. За все это мы должны расплачиваться. То есть рост цен, рост тарифов – все это происходит из-за коррупции. Невозможность создать бизнес, создать рабочие места связана со взятками, которые нужно давать. Взятки на дорогах, взятки налоговым инспекторам, взятки при поступлении в университет – все это уже многих достало. И мы считаем, что это не дело Немцова только, Милова только, Касьянова только и Рыжкова только. Это дело вообще граждан страны. Мы считаем, что коррупция стала системой. Мы считаем, что коррупция угрожает будущему России. И если люди так же считают, они будут помогать в том, чтобы тираж был издан.
Что мы сделали. Мы гарантируем, что деньги не украдут. Мы создали специальный наблюдательный совет, в него вошел главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, известный журналист Олег Кашин, известный блогер и сценарист Олег Козырев и известный экономист Ирина Ясина. У каждого из этих людей есть ключ от нашего счета. Кстати, Олег Козырев постоянно у себя в блоге публикует данные о поступлениях на этот счет. Этот наблюдательный совет и есть гарантия того, что деньги будут истрачены по назначению. Если денег соберем много, а сейчас собрали больше 200 тысяч, - издадим большой тираж. Если соберем мало – издадим маленький тираж. Моя оценка такая: на собранные деньги мы уже дополнительно можем допечатать где-то 20-25 тысяч экземпляров.
Михаил Соколов: Олег спрашивает: «А чем путинские олигархи принципиально отличаются от ельцинских? Те-то что создали? Некоторые из них, как Абрамович, просто достались по наследству».
Борис Немцов: Честно говоря, хрен редьки не слаще, я с Олегом согласен. Проблема только в том, что путинские олигархи вообще не бизнесмены.
Михаил Соколов: Чекисты?
Борис Немцов: Они выходцы из спецслужб, они временщики, они считают, что пребывание Путина у власти – это возможность обогатиться. Они вместе с Путиным были в кооперативе «Озеро», они вместе с ним работали в мэрии Санкт-Петербурга. И только из-за этого соседства они озолотились. Они создать ничего не могут.
Что касается ельцинских олигархов, то там были разные люди. Некоторые из них создали очень крупные бизнесы. Фридман с нуля создал «Альфа-Банк», он создал одну из крупнейших телекоммуникационных компаний «ВымпелКом», сеть «Билайн».
Михаил Соколов: Правда, он «Билайн» у Дмитрия Зимина купил.
Борис Немцов: Тем не менее, она сейчас одна из мировых лидеров.
Есть современные люди, заработавшие миллиард на Интернете, например, Юрий Миллер, который заработал на ресурсе под названием «Mail.ru». К этим людям можно относиться с уважением, потому что они созидатели. А когда за счет государства и государственной собственности осуществляется разворовывание национального достояния, в данном случае «Газпрома», допустим, или когда за бесценок продается нефть в Китай объемом в 300 миллионов тонн и с потенциальным убытком для России в 100 миллиардов долларов – это грабят нас с вами. Потому что все друзья Путина, которые стали долларовыми миллиардерами, озолотились ровно за счет государственной собственности.
Ковальчуки, которые управляли маленьким банком из Питера и забрали сейчас в управление «Газпромбанк», «ГАЗФОНД», «СОГАЗ» и так далее, эти люди забрали эти активы из государственной компании. Тимченко, который эмигрировал из России и платит налоги в Швейцарии, экспортирует нашу с вами государственную, российскую нефть.
Ротенберги, которые за бесценок купили активы «Газпрома», рубят Химкинский лес. Кроме того, имеют 11 ликероводочных заводов. Кстати, одна из причин, почему у нас такая дешевая водка, - потому что для друзей Путина акцизы и налоги не поднимают, и спаивание русского народа, видимо, его мало волнует. А вот налоги на своих друзей он не повышает. Поэтому у нас «Газпром» мало налогов платит и, к сожалению, производители спирта и водки тоже мало. А народ при этом спаивается. Высокая смертность в стране, сокращение населения в стране связаны ровно с тем, что более 0,5 миллиона наших соотечественников умирают из-за перепоя или из-за болезней, связанных с алкоголем. Вот это их мало волнует. Они себя ведут, скорее, как мародеры и оккупанты. И они не считают, что они выдающиеся бизнесмены, а все их обогащение связано исключительно с приятельскими отношениями с Путиным.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, а что имеет сам Владимир Владимирович Путин с того, что его друзья стали миллиардерами?
Борис Немцов: У меня есть свое личное понимание этого вопроса. Я считаю, что Путин, скорее всего, бенефициар тех бизнесов, которым он содействует. Самый яркий и понятный пример. Дача в Прасковеевке, то есть в Геленджике...
Михаил Соколов: Ну, это вы скромно. Наверное, дворец.
Борис Немцов: Да, извините. Вилла, дворец за миллиард долларов, который был записан на члена кооператива «Озеро» Николая Шамалова. Почему я считаю, что Николай Шамалов не является собственником этого дворца. Если вы посмотрите на данные журнала «Финанс.» и данные журнала «Forbes», которые публикуют списки миллиардеров, Шамалов не является долларовым миллиардером. Если мне память не изменяет, его состояние составляет 18 миллиардов рублей – тоже огромные деньги. В то же время, этот человек являлся владельцем дворца стоимостью 1 миллиард долларов. Очевидно, что он является номинальным собственником.
Михаил Соколов: Некий господин Колесников, по-моему, который вместе с Шамаловым строил этот дворец, утверждал, что это делалось для Владимира Путина.
Борис Немцов: Совершенно верно. Есть косвенные доказательства, что этот дворец Шамалову не принадлежал.
Михаил Соколов: Охраняемый ФСО.
Борис Немцов: Строители кремлевские, огромные деньги на построенные дороги из бюджета были истрачены, землеотвод произошел реликтовой земли, уникальной совершенно заповедной зоны, вырубались сосны пицундовские (а вы знаете, что эти сосны в Красной книге находятся) на глазах у изумленных экологов. Кстати, землю отдали просто так, хотя она стоит фантастических, неземных денег. Эти все факты говорят о том, что эта стройка «крышевалась» властью, причем центральной федеральной властью.
Но самый главный аргумент, почему это не Шамалова дворец, - это то, что Шамалов миллиардером не является, значит, не может быть обладателем миллиардной собственности. И это очень важный пример. Так что есть приближенные люди по кооперативу «Озеро», которые являются номинальными владельцами той или иной собственности, а фактическим владельцем может быть Путин.
Михаил Соколов: А может и не быть?
Борис Немцов: Это предмет судебных разбирательств для будущего. Я уверен, что настанет время, когда вся эта история сказочного обогащения станет предметом судебного разбирательства. Пока стать разбирательством это, конечно, не может, поскольку независимые суды уничтожены. И мой собственный опыт, когда мы с Миловым судились с Тимченко, показывает, что никакие аргументы, даже самые доказанные, например, решение Британского суда, где говорилось об обогащении Тимченко, для наших судей, являющихся, по сути, представителями коррумпированной группировки, не являются аргументами.
Михаил Соколов: Вы и с Путиным судились, и тоже неудачно. Он же вас обвинил, что вы «наураганили» в 90-ые годы.
Борис Немцов: Это был абсолютный фарс. Представитель Путина, адвокат Забралова на прямой вопрос мой и Милова, адвоката Прохорова: «А есть ли решение судов или есть уголовные дела, свидетельствующие о том, что мы украли, мошенническим образом захватили собственность? Хоть одно решение есть?», - ответа мы не получили. Нет таких решений. Когда был задан прямой вопрос: «А какие у вашего доверителя, Путина, были аргументы и факты, доказывающие то, что мы «ураганили»?», - главным аргументом был сайт «Википедия» и статьи, которые с этого сайта были добыты. Могу сказать, что на сайте «Википедии» каждый может написать любую ахинею, и это будет учтено. Так вот, судья по фамилии Адамова, которая продвинутый судья – она в Интернете что-то набирала и так далее, она эти факты, даже нотариально не заверенные, приобщала к делу. Я предложил судье Адамовой написать в «Google» или в «Яндексе» запрос «Путин – вор» и кликнуть «поиск». Судья испугалась, этого не сделала, зато в зале присутствующие сделали, и оказалось, что на запрос «Путин – вор» выскакивает 2 миллиона сообщений. После того, как я сказал «вы приобщите все эти сообщения к материалам дела», естественно, судья в ужасе отказалась.
Но самое интересное – это решение, почему нам отказали. Оказывается, пишет судья Адамова, нам отказано потому, что Немцов, Милов и Рыжков – это не Немцов, Милов и Рыжков, а это имена нарицательные. И господин Путин, когда обвинял нас в совершении преступлений, нас в виду не имел, а имел в виду некоторых нарицательных личностей.
Михаил Соколов: Но такое решение расширяет свободу слова в России. Оценочные суждения теперь не подлежат суровому судебному приговору.
Борис Немцов: В принципе, это прецедент. Если я сейчас в эфире Радио Свобода скажу, что Путин вместе с Тимченко, братьями Ротенбергами, с Ковальчуком «поураганил» в нулевые, утащил десятки миллиардов долларов из государственных компаний, а теперь боится потерять власть, потому что его посадят за это в тюрьму, - эти утверждения не могут стать предметом иска, потому что все вышеназванные фамилии – Путин, Ротенберг, Тимченко и Ковальчук – это имена нарицательные.
Между прочим, я в суде им это говорил. Я говорил: «Друзья, что вы делаете?! Я понимаю, что ваша задача – во что бы то ни стало защитить Путина, но вы открываете безграничные возможности для того, чтобы делать подобного рода заявления». Судья (не знаю, краснеет или не краснеет, они давно уже не краснеют) на это ничего не сказала.
Я считаю, что этот процесс – абсолютный фарс, свидетельствующий о том, что у нас независимого суда в стране больше нет. Путин растоптал правосудие. Оно у нас теперь «басманно-хамовническо-савеловское», какое угодно. И когда мы придем к власти, естественно, будем вынуждены создавать институт независимого суда буквально с нуля.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, если вы утверждаете, что было выведено на 60 миллиардов долларов собственности из «Газпрома», разнообразные другие коррупционные операции и так далее, значит ли это, что ваша партия и вы требуете национализации всех этих активов? То есть, чтобы они из частной собственности вернулись в государственную. Каким-то образом вы здесь смыкаетесь, например, с коммунистами.
Борис Немцов: Во-первых, «Газпром» и так государственная компания.
Михаил Соколов: Акционерное общество с государственным участием.
Борис Немцов: Акционерное общество, где у государства больше 50%. Таким образом, государство, в данном случае правительство Российской Федерации контролирует «Газпром». И должен вам сказать, что грабеж происходит не в частных компаниях, поскольку там есть частные акционеры, там есть люди, которые не хотят, чтобы у них, извините, тащили деньги и так далее, а грабеж, в первую очередь, за годы правления Путина осуществлялся государственной собственности. Поэтому национализация – это путь в никуда. Потому что национализация – это возможность чиновникам, ворам, коррупционерам еще больше грабить.
Михаил Соколов: А как вернуть эти деньги?
Борис Немцов: Я считаю, что нужны нормальные судебные процедуры, арбитражные и уголовные, потому что там, я считаю, были элементы мошенничества, очевидный конфликт интересов. Я считаю, что при восстановлении независимого суда все изъятия, весь этот грабеж и все неправосудные решения должны быть отменены, тем самым, собственность должна быть возвращена. Но это совсем не значит, что надо «Газпром» еще больше национализировать. Куда уж больше-то?.. Они заключили, на мой взгляд, грабительскую сделку с Китаем о поставке нефти за 20 лет 300 миллионов тонн. Кто заключил? Государственная компания «Роснефть». Почему она грабительская? Потому что главные акционеры – государство, то есть чиновники – коррумпированы.
Михаил Соколов: «Роснефтью» руководит вице-премьер Сечин Игорь Иванович.
Борис Немцов: Совершенно верно. Я думаю, что если бы «Роснефть» была частной компанией, то подобного рода грабежа не было бы. Есть прямая связь между уровнем коррупции и долей государства в управлении компаниями: чем выше чиновники вовлечены в бизнес, тем больше разворовывается наша собственность.
Михаил Соколов: За конфискацию имущества у тех, кто украл, вы выступаете?
Борис Немцов: Да, мы выступаем. И «Солидарность», и Партия народной свободы выступают за ратификацию 20-ой статьи Конвенции ООН о противодействии коррупции, где говорится, что если чиновник покупает недвижимость, тратит огромные деньги, превышающие его доходы, то это собственность конфисковывается.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, редко приходится слышать Бориса Ефимовича. Путин и Медведев охмуряют людей из глубинки, которые кроме «Первого», «Второго», «Четвертого» каналов, как вы сказали, ничего не видят и знать не хотят. Мол, третьего кандидата в президенты у нас нет. А вы? А Михаил Михайлович? А Рыжков Владимир? На ваш взгляд, когда люди проснутся, когда они протрут глаза? Когда наступит такое время, когда люди все-таки осознают, что кроме этих кандидатур на пост президента есть еще кто-то?
Борис Немцов: Федор, мы доклад «Путин. Коррупция» издали ровно для того, чтобы люди как можно быстрее проснулись. И если у вас есть возможность как-то участвовать в этом докладе, помочь в его издании, то добро пожаловать на мой сайт и на мой блог, и там вы сможете это сделать.
Я считаю, что нам свободу никто не даст и заграница нам не поможет – у них там свои проблемы. И если мы достойны свободы, мы ее добьемся. А если не достойны, значит, не добьемся. Это первое.
Второе. Мы создаем сейчас Партию народной свободы, уже в 30 регионах провела конференции наша партия. Я надеюсь, что в апреле мы отдадим документы на регистрацию нашей партии ровно для того, чтобы этот светлый момент приблизить. Кроме того, мы считаем предельно важным выдвинуть единого кандидата в президенты от оппозиции. И хотите, это будет как раз третий. Я надеюсь, что это выдвижение произойдет в ближайшее время.
Михаил Соколов: Как вы выдвинете, так вас и задвинут.
Борис Немцов: Если исходить из этого пессимистического тезиса, которого придерживается, кстати, огромное количество людей...
Михаил Соколов: Это прагматический тезис.
Борис Немцов: Я считаю, что Путина бояться – лучше тогда на кухне сидеть и ничего не делать. Поскольку мы считаем, что Россия достойна лучшего, поскольку мы уезжать не собираемся, поскольку мы считаем, что их уже давно пора отправлять на свалку истории и разбираться с тем, что они натворили, мы будем действовать. Будут ли они как-то беспредельничать, думаю, что да. Но это совсем не значит, что мы должны сидеть тихо, поджав хвост, и ничего не делать. Ровно на это они и надеются.
Михаил Соколов: Например, Центр стратегических разработок провел опрос, и выясняется, что рейтинг Владимира Путина - 33%, Медведева – 22, а «кто-то третий» в среднем получает 14%. И конечно, они понимают, что никакого третьего не должно быть. Должны быть привычные персонажи, типа Зюганова и Жириновского, которые не выходят за пределы своих возможностей и поднадоели не меньше, чем власти. Это первое.
И второе. Чем торгует российский режим? Он торгует стабильностью и невмешательством в частную жизнь. И люди с этим согласны: чтобы не вмешивались в их частную жизнь, давали им на копейку больше, чуть-чуть пенсию прибавляли. Сегодня Путин сказал: главное при всех преобразованиях – не трогать социальные обязательства. Если они не будут нарушать этот договор негласный, а вас будут держать в политическом маргинальном пространстве, то ничего в России не изменится.
Борис Немцов: Несмотря на жесточайшую цензуру, несмотря на репрессии в отношении оппозиции, несмотря на зомбирование людей с помощью «зомбоящика», то есть путинского телевидения, есть факты, с которыми невозможно спорить. За последний год, согласно разным социологическим исследованиям – и Фонда «Общественное мнение», и Фонда Левады – зафиксирован вполне устойчивый тренд: снижение доверия и к Путину, и к Медведеву. И это снижение около 10% за год.
Второе. На так называемых региональных выборах, которые прошли 13 марта...
Михаил Соколов: Растет рейтинг коммунистов и немного «Справедливой России».
Борис Немцов: ...партия «Единая Россия», партия Путина, не получила 50% в 7-ми регионах из 12-ти.
Третье. Уровень недовольства людей растет, и это фиксируют все социологи. И процитированные вами эксперты говорят ровно об этом же. И это, подчеркиваю, при абсолютно зачищенной политической поляне, при возможности для оппозиции пользоваться только Интернетом, выпускать доклады «Путин. Коррупция», выступать на «Эхо Москвы» и на Радио Свобода. Таким образом, несмотря на 110 долларов за баррель, несмотря на подачки в виде индексации пенсий и зарплат, несмотря ни на что, есть абсолютно внятная ситуация – люди больше им не доверяют, и уровень доверия и к Путину, и к Медведеву снижается. А почему это происходит?
Михаил Соколов: Потому что сейчас самые массовые митинги произошли – митинги обиженных рыболовов, которым вводят плату за рыбалку по всей стране.
Борис Немцов: Лучше бы «Газпром» налоги платил - и не надо никаких платных водоемов в стране делать. Кстати, не надо было по-хамски повышать налог до 34% на фонд заработной платы, уводя малый и средний бизнес в тень, опять переходя к конвертам и фактически грабить пенсионеров. Это, конечно, полнейший беспредел.
Почему они в оффшорной ситуации держат ликероводочную промышленность? Потому что братья Ротенберги владеют. А алюминиевую? Почему «Газпром» не платит налоги? Почему это происходит? В 7 раз меньше «Газпром» на единицу добытой углеводородной продукции платит налогов, чем российские нефтяные компании. Что это за беспредел? Естественно, сырьевая олигархия любыми способами будет цепляться за власть.
Что мы должны делать. Вы говорите, что ничего не надо делать, все равно они сильнее, у них больше денег, спецслужбы, ОМОН, телевидение, губернаторы, административный ресурс и так далее. Друзья, если исходить из этого тезиса, как нам Михаил сейчас сообщил, то тогда сидите тихо, и пусть они над нами издеваются и дальше.
Но я не хочу сценария ливийского, я не хочу египетского сценария, тунисского, сценария, который сейчас в Сирии реализовывается, в Иордании и так далее. Не хочу! А если мы не хотим революции, если мы хотим, чтобы в стране восстановилось народовластие, чтобы страна стала местом для дискуссий, чтобы социальная политика проводилась адекватно, чтобы деньги тратились на здравоохранение, образование, а не на путинский ОМОН и спецслужбы, то мы должны бороться.
Михаил Соколов: Да не хотят этого люди. Они хотят бесплатно рыбу из пруда вынимать.
Борис Немцов: И правильно они хотят. Я сам бывший рыбак, сейчас уже времени нет. Это полный идиотизм – устанавливать плату за ловлю рыбы. И это никакие не деньги, если на то пошло. Притом, что добывается в стране 600 миллиардов кубических метров газа и больше 500 миллионов тонн нефти, на рыбаков какой-то налог устанавливать и плату – это, конечно, полный идиотизм.
Михаил Соколов: Борис, настроения в стране те, которые оппозиционные, они левые, они перераспределительные, они против того, чтобы маленькая группа олигархов контролировала 90% доходов в стране, они за то, чтобы, в лучшем случае, установить шведский социализм. А может быть, они просто хотят вернуться к коммунистическому социализму.
Борис Немцов: Я с уважением отношусь к идеям социальной справедливости, укрепления среднего класса в стране, борьбе с бедностью – это абсолютно разумные, европейские, ценностные вещи, которые любой нормальный человек поддерживает.
Я обращаюсь сейчас к людям с левыми взглядами. Уважаемые граждане социалистической ориентации! Имейте в виду, в воровском государстве ни одна левая идея реализоваться не может. Что такое левая идея? Это перераспределение богатства от богатых к бедным и к малообеспеченным. В качестве перераспределителя выступает государство. Но если государство воровское, то повышайте вы налоги, вводите прогрессивную шкалу подоходного налога, не вводите, до вас, до граждан, до многодетных, до инвалидов деньги не дойдут, они осядут в карманах коррумпированных чиновников.
Сейчас мы находимся на том историческом этапе, когда даже для того, чтобы реализовать левые, социал-демократические идеи, необходимо, в первую очередь, снизить уровень коррупции с уровня Гвинеи-Бисау хотя бы до восточноевропейского. Если мы не очистим государство от скверны воров и жуликов, я вас уверяю, ни одной левой идеи реализовать нельзя. Поэтому на этом этапе идеи правоцентристов, идеи либералов и идеи социал-демократов абсолютно совпадают.
Именно поэтому, например, в «Солидарности» присутствуют люди и левых взглядов, и люди правоцентристских взглядов, и либеральных взглядов. Ровно потому, что есть одна фундаментальная проблема – мы должны очистить государство от клептократов, чтобы потом спорить: повышать налоги или не повышать, развивать бизнес или пожертвовать бизнесом ради социальной справедливости и так далее. Но мы уже будем спорить в парламенте, когда пройдут честные выборы. Они же нам все тут перекрыли, они ни одной идеи не дают реализовать. Ведь дело уже дошло до того, что ваши коллеги из «Новой газеты» и из других изданий думают, как бы создать интернет-парламент, чтобы, в конце концов, заняться обсуждением вопросов образования, здравоохранения, налогообложения, поддержки среднего класса. Уже до этого дошло дело. Они уничтожили все. Они взяли, заварили оловом чайник, и теперь этот кипящий котел нагревается, а пар никуда не выходит. В этой ситуации они дело ведут действительно к египетской, ливийской, тунисской революции и к соответствующим взрывным сценариям, к восстанию.
Михаил Соколов: Кирилл Рогов правильно же сказал: возникла коалиция, которая защищает первоначальную кражу, и она подавляет правила рынка, правила демократии, переход собственности от неэффективных к эффективным, и так далее. И право для власти становится поэтому опасным. Вот что произошло.
Борис Немцов: Это коалиция людей, которые являются врагами нашей страны. Мы должны этих граждан от кормушки и от власти отстранить. Я понимаю, что идеи либерализма не будут пользоваться огромной поддержкой людей. Тем не менее, я считаю, что пусть народ на выборах выберет того, кого он считает нужным. Если люди ошибутся – выберут популистов, например, то, извините, пусть сами потом исправляют свои ошибки.
А сейчас у нас другое – сейчас у нас есть группировка, озолотившаяся за последние годы, эта группировка боится потерять власть, собственность, свободу и деньги. Эта группировка будет доканывать нашу страну до восстания, до распада, до взрыва гражданской войны, а мы должны сидеть и на все это спокойно смотреть. Я считаю, что все патриоты страны должны сплотиться для того, чтобы их отправить и провести в стране нормальные, честные выборы. А дальше в парламенте разберемся, чья идея правильная - левая, центристская, правоцентристская, националистическая, в конце концов, правая и прочее.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Совершенно точно, пока не будет выборов, нам грозит только ливийский вариант. А в Ливии жили лучше, чем у нас.
И такой вопрос. Если вас не зарегистрируют, что очень вероятно, как вы считаете, идти нам на выборы или не идти?
И второй вопрос. Сейчас тысячи радиостанций. Неужели ИНСОР какой-то и вы не можете создать какую-нибудь FM-радиостанцию?
Михаил Соколов: «Как вы планируете разговаривать с народом без доступа к СМИ?», - Любовь спрашивала нас через Интернет.
Борис Немцов: Я со второго начну. Я считаю, что партийная радиостанция – это очень глупая идея. Люди хотят слышать разные мнения, люди хотят, чтобы были дебаты, чтобы был спор в эфире, люди хотят, чтобы было столкновение мнений. Я не сторонник создания каких-то партийных эфиров. А вот создать общественное радио, создать общественное телевидение, в том числе и «сетевизор», что сейчас делают на «Эхо Москвы» - это мне кажется очень красивой и правильной идеей.
Мы сейчас на «Яндекс.Деньги», то есть в Интернете собираем средства для выпуска тиража «Путин. Коррупция». Этот тираж будет выпущен на народные средства. Я считаю, что это далеко идущий проект, эксперимент, если хотите. Я считаю, что если неравнодушные люди готовы участвовать в проекте общественного радио либо общественного телевидения и так далее, и если при этом у властей нет шансов им воспрепятствовать, если Интернет окажется той возможностью уникальной, когда не боясь, что тебя снимут с работы или начнут репрессировать, ты можешь в этом участвовать, то это классно. Это новые возможности. Но я противник партийного проекта.
По поводу регистрации. Да, путинский режим труслив и смертельно боится любой оппозиции. Буквально за последние месяцы Путин отказал в регистрации Лимонову, «Другой России», было отказано Делягину, партия «Родина», было отказано Удальцову, «Рот Фронт». И вы удивитесь, но было отказано вполне послушной партии «Дело», которую учреждал известный предприниматель, владелец «Россельмаша» по фамилии Бабкин. За годы правления Путина число партий сократилось до 7-ми, и эти партии зависят от Кремля.
Михаил Соколов: «Правое дело» хотят теперь каким-то начальником укрепить и выставить как либеральную партию. Как раз это созданная при Путине партия.
Борис Немцов: Да, это кремлевский проект, это партия, существующая на деньги Кремля...
Михаил Соколов: А не Чубайса, вашего друга?
Борис Немцов: Даже если Чубайса, Чубайс работает в Кремле и в правительстве, поскольку он управляет РОСНАНО, и в этом смысле я не отличаю Путина от Чубайса, потому что совершенно очевидно, что без разрешения руководства страны никакое финансирование из госструктуры невозможно себе представить.
Таким образом, эта партия – это фальшпроект, я считаю, когда ее деятели говорят правильные вещи о том, что необходимы честные выборы, необходима политическая конкуренция, необходимы прозрачные правила игры, необходимо иметь нормальные отношения с Европой, а на самом деле их главная миссия – это защитить режим Путина и Медведева. Проект «Правое дело», который начался после уничтожения Союза правых сил, он провалился. Нигде «Правое дело» не набирало на выборах, хотя препятствий особых не было в отношении этой партии, поскольку она кремлевская, больше 1-1,5%.
Михаил Соколов: 5% в Дагестане только что ей выписали.
Борис Немцов: Ну, в Дагестане любую цифру могут нарисовать, там и больше 100% может любая партия получить. Я все-таки считаю, что после выборов в Дербенте со стрельбой Дагестан вообще не может быть примером для того, чтобы на уважаемой радиостанции упоминали как о выборах в этом регионе. Вы уж извините, Михаил, вы тоже, по-моему, с издевкой об этом говорите.
Так вот, мы в 30 регионах провели конференции, мы примерно в 50 регионах проведем конференции до середины апреля. Мы отдадим документы на регистрацию, мы будем требовать регистрации. Понятно, что есть репрессивное законодательство, созданное Сурковым и Путиным, которое уничтожает политическую конкуренцию, которое оставляет единственную возможность – это голосовать за партию «Единая Россия», которую метко назвали в Интернете «жуликов и воров». Тем не менее, людям все это уже осточертело.
Если они нас не зарегистрируют, то мы будем продолжать борьбу. Это будут протесты, выпуск антикоррупционных докладов. Мы думаем, как организовать протест в день выборов в декабре этого года. Возможно, мы создадим широкую коалицию для организации этого протеста. Сейчас идет дискуссия среди оппозиции. Короче говоря, мы будем действовать. Мы лапки не сложим и явно их не испугаемся.
Михаил Соколов: «Из разговора на работе, - нам пишут. – Немцов ругает власть, пока он в оппозиции, а как придет к власти, сам таким же, как Путин, станет. И будет своим друзьям помогать». И близкий вопрос: «Уверены ли вы в возможности конституционного прихода во власть людей с «не подмоченной» репутацией, готовых служить бескорыстно во имя процветания России и большинства ее народа?».
Борис Немцов: Главное, чтобы власть была подконтрольна. И главное, чтобы проветривались вовремя кабинеты. У нас есть вполне внятный перечень законов, которые мы намереваемся продвигать.
Закон номер один: поправка в 81-ую статью Конституции, запрещающая избираться президентом более двух раз. Если бы сейчас Конституция действовала в нашей редакции, то у Путина никаких шансов в 2012 году участвовать в выборах не было.
Закон номер два: восстановление выборов губернаторов и запрет для губернаторов избираться более двух сроков подряд. При этом срок пребывания в кресле – не более четырех лет.
Закон номер три – это отмена цензуры и восстановление прямых эфиров на телевидении и обязательность предвыборных дебатов в прямом эфире.
Я считаю, что эти законы предельно важны. Кстати, они предусмотрены российской Конституцией, но Конституцию растоптали.
Я был во власти, меня ругали, и когда митинги собирали с требованием отставки Немцова с поста губернатора, я говорил: «Друзья, у нас скоро выборы губернатора, придете на выборы и будете поддерживать оппозицию мне». Выборы я, правда, выигрывал, на последних набрал 58%.
Михаил Соколов: Давно это было.
Борис Немцов: Я согласен. Но если проветривать коридоры власти, если не убивать журналистов, как, к сожалению, происходит, если цензуру и самоцензуру отменить, я вас уверяю, даже последние негодяи будут вынуждены себя вести прилично.
Я не ангел, безусловно, я нормальный человек. Но я не брал взяток ровно потому, что боялся разоблачений и боялся, что меня посадят. И кстати, то, что я сегодня в оппозиции, лишний раз доказывает, что в свое время я себя вел, видимо, прилично. Потому что если бы я вел себя иначе, так уж давным-давно бы сидел. Вы же знаете, что при Путине действует принцип «друзьям – все, врагам – законы», а точнее – беспредел.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мое предложение: на выборы все-таки прийти нужно как можно большему количеству людей и проголосовать против «Единой России», за любую другую партию. Это для них будет холодным душем.
Борис Ефимович, не может ли Партия народной свободы инициировать арест зарубежных счетов наших крупных коррупционеров? Денежек у них много за рубежом.
Борис Немцов: Первое. Я считаю позицию Геннадия по поводу участия в предстоящих выборах очень разумной. Ни одного голоса «партии жуликов и воров». Я думаю, что если слоган предстоящей кампании будет такой – это замечательно. Это не единственный способ борьбы, но это нормальная вещь.
Второе. По поводу ареста. Мы против санкций в отношении нашей страны. Мы за отмену поправки Джексона-Вэника, мы за вступление России во Всемирную торговую организацию, мы против дискриминационных расследований, в первую очередь в сфере торговли. Но мы за санкции в отношении коррупционеров и негодяев, которые издеваются и над народом, и над страной. Поэтому мы инициировали рассмотрение в Европарламенте и в Конгрессе Соединенных Штатов вопрос о введении санкций в отношении коррумпированных чиновников, которые уничтожили выборы, ввели цезуру и так далее. Кстати, список возглавляет Владислав Сурков. Что мы предлагаем. Во-первых, мы предлагаем запретить им въезд в европейские страны и в Северную Америку. Во-вторых, мы считаем, что должны быть ограничения на собственность, в том числе и на их счета. Сейчас активно ведется дискуссия на эту тему. Следующее обсуждение будет в Конгрессе послезавтра.
Михаил Соколов: А вы с господином Байденом, вице-президентом США, об этом говорили?
Борис Немцов: Да, мы говорили и с господином Байденом об этом, и мы говорили об этом, когда я выступал в Европарламенте в Страсбурге, и когда я выступал в Конгрессе. 31 марта в Конгрессе будет выступать Гарри Каспаров тоже на эту тему.
Михаил Соколов: «Я хожу на все выборы, чтобы всех перечеркнуть. Я была членом партии «Союз правых сил». Как вступить в вашу партию?», - пишет Татьяна. И вопрос от Любови: «Какую работу партия собирается проводить в регионах? Или ваша партия останется столичной, как «Яблоко»?».
Борис Немцов: Если мы в 30 регионах за последние два месяца провели конференции и собрания, то явно на столичную мы не тянем.
Есть сайт Svobodanaroda.org , где вы можете, во-первых, распечатать анкету для вступления, есть сайт , где вы тоже можете получить информацию, как вступить в нашу партию. Есть сайты наших коллег – Милова, Касьянова и Рыжкова, где вы можете тоже найти информацию, как вступить в нашу партию. Мы будем очень рады. Мы считаем, что это предельно важно для всех нас.
Михаил Соколов: А что вы будете делать 31-го числа? По-моему, у нас две демонстрации в Москве: Алексеевой на Пушкинской, а Лимонов, как обычно, на Триумфальной.
Борис Немцов: Мы вместе с Яшиным будем в Санкт-Петербурге. Там после нескольких лет разбирательств в стане оппозиции, наконец, оппозиция объединилась. И там объединение прошло на следующих принципах. На Невском проспекте, в районе Гостиного двора будет сбор, и потом народ по тротуарам, а не по проезжей части, будет двигаться в сторону Дворцовой площади. Кроме того, 31-го числа я буду презентовать в Петербурге книгу...
Михаил Соколов: Марат как раз спрашивал: «Может ли простой человек встретиться с вами? Как это сделать?». Из Санкт-Петербурга был вопрос.
Борис Немцов: Пусть Марат придет на презентацию либо подходит к 6-ти вечера к Гостиному двору, я там буду раздавать «Путин. Коррупция».
Михаил Соколов: «Ваше отношение к итогам приватизации?». И про ельцинских олигархов куча вопросов, что с ними делать.
Борис Немцов: Я вам скажу прямо и просто. Безусловно, приватизация была несправедливой. Я вообще не знаю справедливой приватизации. Безусловно, огромное количество нареканий к ваучерной приватизации, к залоговым аукционам и так далее. Но есть абсолютно очевидный факт: частные компании работают честнее и лучше государственных. И это важно.
Второе. Пересматривать итоги – это значит перекладывать миллиарды из кармана одного олигарха в карман другого. Многие люди злорадствовали, когда отобрали у Ходорковского ЮКОС. И я хочу задать вопрос радиослушателям «Свободы»: вы от того, что ЮКОС отобрали, богаче стали? Ходорковский в тюрьме сидит, Путин его смертельно боится 14 лет. А вы-то богаче стали?
Михаил Соколов: А Ходорковский выйдет из тюрьмы?
Борис Немцов: Как только Путин уйдет в отставку – на следующий день выйдет.
Михаил Соколов: И что тогда?
Борис Немцов: Он для многих людей стал мучеником и перестал быть олигархом. Он не ангел и не святой, но издевательства, которым он подвергается, по-моему, наших сердобольных граждан уже убедили в том, что ему пора на свободу. И я тоже так считаю.
