Ирина Лагунина: На этой неделе (22 марта) в Москве прошла конференция под названием "Российские альтернативы" (Седьмые Ходорковские чтения). Многие эксперты отмечают большое значение второго суда над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым для российского общественного сознания. Что показал обществу этот судебный процесс? Как повлиял он на политические процессы в стране? Испытывают ли люди сочувствие к бывшим владельцам ЮКОСа? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: 22 % опрошенных Левада-центром уверены, что обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву был вынесен по заказу "сверху", а не в соответствии с тем, что их вина была доказана в суде. 25 % россиян хотели бы, чтобы Михаил Ходорковский был помилован в случае, если бы такое прошение поступило на имя президента. Треть граждан высказалась против помилования. Вот комментарий социолога Натальи Зоркой.
Наталья Зоркая: Важно тут отметить, что за помилование выступает наиболее квалифицированная часть населения, и как ни странно, молодые. Но в принципе и предшествующие данные, мы спрашивали и в январе более широко после вынесения приговора, конечно, при всей неоднозначности отношения людей к фигуре Ходорковского, все-таки такой кровожадности не наблюдалось, люди ожидали гораздо более мягкого приговора. Порядка 10% ждали вообще оправдательного приговора, около четверти ждали условного срока. То есть большая часть людей считали, что приговор будет более мягким. А также мы спрашивали о том, если бы лично люди сами, как бы они себя повели, если бы от них зависело, довольно большая часть, тоже где-то порядка четверти всех опрошенных, они бы выпустили их на свободу. Это, конечно, связано с общим контекстом все-таки понимания людей. На протяжении двух дел значительная часть, около 49% опрошенных постоянно говорили о том, что на суд оказывается давление. Только 8% всех опрошенных считали, что мотивы для возбуждения второго дела против Ходорковского и Лебедева имели правовую основу, то есть были мотивированы стремлением торжества закона, восстановления справедливости – только 8%. Недоверие к суду в целом растет, растут показатели как проблемы зависимости суда от власти, зависимости судов более низкого уровня от высших инстанций судебных. Негативная оценка судебной системы в обществе растет. Это мы знаем по другим опросам. И кроме того, подавляющее большинство опрошенных считает, что, конечно, в российском правосудии существуют и политические процессы, и процессы, которые мотивированы экономическими интересами, а не основаны на выяснении правды и восстановлении законности.
Вероника Боде: Изменилось ли отношение россиян к судебной системе после приговора Ходорковскому и Лебедеву?
Наталья Зоркая: Вы знаете, тут трудно напрямую сказать, но в принципе мы фиксируем снижение показателей доверия к судам всех уровней, снижение оценки авторитетности, компетентности суда, независимости. Я думаю, это косвенное влияние приговора. В принципе, мы задавали последний вопрос о событиях года, и тогда процесс еще не был завершен, приговор не был оглашен, и тогда порядка 7% называли этот суд событием года. Я думаю, если бы был вынесен приговор до этого опроса, то тогда это событие вошло бы в десятку событий года, потому что это событие символическое, оно указывает на избирательность правосудия.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Натальи Зоркой. Каково значение второго процесса над Ходорковским и Лебедевым для российского общества? Этот вопрос я задала социологу Георгию Сатарову, президенту фонда "ИНДЕМ".
Георгий Сатаров: Благодаря этому процессу произошло два качественных скачка. Первый в общественном мнении о Ходорковском и Лебедеве и о природе и целях этих процессов, о методах и так далее. Что называется, если бог хочет тебе помочь, он лишает врага разума. Ровно это и произошло, потому что этот процесс поддержал поначалу публичность Ходорковского и Лебедева, а потом переломил общественное мнение в их пользу. А второе – это, конечно, кризис исполнительной функции этого режима. Мы можем вспоминать и о милиции, о чем угодно, о всяких национальных проектах бездарных и провалившихся, но на этом процессе это проявилось настолько ярко, настолько публично, открыто, долговременно, как некий долгий спектакль, абсолютной бездарности и абсолютного непрофессионализма тех, кто должен был выполнять эту роль неблаговидную, и прокуроры, и судья. В результате получилось так, что власть сама себя загнала в некий цугцванг, ей непонятно, что делать с этой ситуацией. Потому что любое решение, которое она примет относительно судьбы Ходорковского и Лебедева, оно будет обладать мощным воздействием на общественное мнение. И позитивное, и негативное решение – вот что очень важно. Это дополнительный фактор нестабильности для режима оказался.
Вероника Боде: Говорил социолог Георгий Сатаров. О значении второго суда над экс-менеджерами ЮКОСа размышляет политолог, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Госдумы Алексей Подберезкин.
Алексей Подберезкин: На мой взгляд, взаимосвязь процесса над Ходорковским и общества преувеличена. Гораздо важнее понимать, что здесь есть некое совпадение векторов – вот что опасно. Дело в том, что за последнее время наступило очень серьезное разочарование в том социально-экономическом курсе, который проводило правительство. Стратегия 2020 провалилась, сейчас она корректируется. Цены стремительно растут, люди чувствуют хуже себя, что самое страшное, начинается отток не то, что денег воровских, бандитских, но и среднего класса за рубеж. Это очень опасный симптом, когда средний класс, он небольшой у нас, но очень важный, он чувствует безысходность какую-то и начинает убегать, покупать квартиры дешевые и не связывает свое будущее со страной. И в этом смысле процесс над Ходорковским делает из Ходорковского политического лидера, своего рода Ганди, которого нет сейчас. Потому что правые не пользуются у нас популярностью по разным причинам. Возникает реальная оппозиция, которой нужен лидер. Не Гозман будет этим лидером и не Кудрин, значит тот, кто посидел в тюрьме, тот, кто сделал себе политический имидж. Получается так, что власть своими руками лепит политического лидера. Вот представьте себе, что выходит готовый политический лидер, с одной стороны, разочарованный средний класс, с другой стороны, ресурс, который может быть вброшен, неважно, в какую структуру политическую, даже общественную, плюс ко всему личная отсидка Михаила Борисовича и все прочее, которая налагает, безусловно, личностный отпечаток, какие-то сторонники. И это чрезвычайно опасный момент, дестабилизирующий, безусловно, и реальная угроза власти.
Вероника Боде: Так думает политолог Алексей Подберезкин. Дискуссии по делу ЮКОСа в последнее время не только не стихают, но напротив, становятся все более бурными. 21 марта российские общественные деятели обратились к президенту Медведеву с открытым письмом, в котором просят освободить политзаключенных и прекратить преследование мирной оппозиции. Этому предшествовало письмо 45-ти интеллектуалов и деятелей культуры в международную правозащитную организацию Amnesty International.
Вероника Боде: 22 % опрошенных Левада-центром уверены, что обвинительный приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву был вынесен по заказу "сверху", а не в соответствии с тем, что их вина была доказана в суде. 25 % россиян хотели бы, чтобы Михаил Ходорковский был помилован в случае, если бы такое прошение поступило на имя президента. Треть граждан высказалась против помилования. Вот комментарий социолога Натальи Зоркой.
Наталья Зоркая: Важно тут отметить, что за помилование выступает наиболее квалифицированная часть населения, и как ни странно, молодые. Но в принципе и предшествующие данные, мы спрашивали и в январе более широко после вынесения приговора, конечно, при всей неоднозначности отношения людей к фигуре Ходорковского, все-таки такой кровожадности не наблюдалось, люди ожидали гораздо более мягкого приговора. Порядка 10% ждали вообще оправдательного приговора, около четверти ждали условного срока. То есть большая часть людей считали, что приговор будет более мягким. А также мы спрашивали о том, если бы лично люди сами, как бы они себя повели, если бы от них зависело, довольно большая часть, тоже где-то порядка четверти всех опрошенных, они бы выпустили их на свободу. Это, конечно, связано с общим контекстом все-таки понимания людей. На протяжении двух дел значительная часть, около 49% опрошенных постоянно говорили о том, что на суд оказывается давление. Только 8% всех опрошенных считали, что мотивы для возбуждения второго дела против Ходорковского и Лебедева имели правовую основу, то есть были мотивированы стремлением торжества закона, восстановления справедливости – только 8%. Недоверие к суду в целом растет, растут показатели как проблемы зависимости суда от власти, зависимости судов более низкого уровня от высших инстанций судебных. Негативная оценка судебной системы в обществе растет. Это мы знаем по другим опросам. И кроме того, подавляющее большинство опрошенных считает, что, конечно, в российском правосудии существуют и политические процессы, и процессы, которые мотивированы экономическими интересами, а не основаны на выяснении правды и восстановлении законности.
Вероника Боде: Изменилось ли отношение россиян к судебной системе после приговора Ходорковскому и Лебедеву?
Наталья Зоркая: Вы знаете, тут трудно напрямую сказать, но в принципе мы фиксируем снижение показателей доверия к судам всех уровней, снижение оценки авторитетности, компетентности суда, независимости. Я думаю, это косвенное влияние приговора. В принципе, мы задавали последний вопрос о событиях года, и тогда процесс еще не был завершен, приговор не был оглашен, и тогда порядка 7% называли этот суд событием года. Я думаю, если бы был вынесен приговор до этого опроса, то тогда это событие вошло бы в десятку событий года, потому что это событие символическое, оно указывает на избирательность правосудия.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Натальи Зоркой. Каково значение второго процесса над Ходорковским и Лебедевым для российского общества? Этот вопрос я задала социологу Георгию Сатарову, президенту фонда "ИНДЕМ".
Георгий Сатаров: Благодаря этому процессу произошло два качественных скачка. Первый в общественном мнении о Ходорковском и Лебедеве и о природе и целях этих процессов, о методах и так далее. Что называется, если бог хочет тебе помочь, он лишает врага разума. Ровно это и произошло, потому что этот процесс поддержал поначалу публичность Ходорковского и Лебедева, а потом переломил общественное мнение в их пользу. А второе – это, конечно, кризис исполнительной функции этого режима. Мы можем вспоминать и о милиции, о чем угодно, о всяких национальных проектах бездарных и провалившихся, но на этом процессе это проявилось настолько ярко, настолько публично, открыто, долговременно, как некий долгий спектакль, абсолютной бездарности и абсолютного непрофессионализма тех, кто должен был выполнять эту роль неблаговидную, и прокуроры, и судья. В результате получилось так, что власть сама себя загнала в некий цугцванг, ей непонятно, что делать с этой ситуацией. Потому что любое решение, которое она примет относительно судьбы Ходорковского и Лебедева, оно будет обладать мощным воздействием на общественное мнение. И позитивное, и негативное решение – вот что очень важно. Это дополнительный фактор нестабильности для режима оказался.
Вероника Боде: Говорил социолог Георгий Сатаров. О значении второго суда над экс-менеджерами ЮКОСа размышляет политолог, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Госдумы Алексей Подберезкин.
Алексей Подберезкин: На мой взгляд, взаимосвязь процесса над Ходорковским и общества преувеличена. Гораздо важнее понимать, что здесь есть некое совпадение векторов – вот что опасно. Дело в том, что за последнее время наступило очень серьезное разочарование в том социально-экономическом курсе, который проводило правительство. Стратегия 2020 провалилась, сейчас она корректируется. Цены стремительно растут, люди чувствуют хуже себя, что самое страшное, начинается отток не то, что денег воровских, бандитских, но и среднего класса за рубеж. Это очень опасный симптом, когда средний класс, он небольшой у нас, но очень важный, он чувствует безысходность какую-то и начинает убегать, покупать квартиры дешевые и не связывает свое будущее со страной. И в этом смысле процесс над Ходорковским делает из Ходорковского политического лидера, своего рода Ганди, которого нет сейчас. Потому что правые не пользуются у нас популярностью по разным причинам. Возникает реальная оппозиция, которой нужен лидер. Не Гозман будет этим лидером и не Кудрин, значит тот, кто посидел в тюрьме, тот, кто сделал себе политический имидж. Получается так, что власть своими руками лепит политического лидера. Вот представьте себе, что выходит готовый политический лидер, с одной стороны, разочарованный средний класс, с другой стороны, ресурс, который может быть вброшен, неважно, в какую структуру политическую, даже общественную, плюс ко всему личная отсидка Михаила Борисовича и все прочее, которая налагает, безусловно, личностный отпечаток, какие-то сторонники. И это чрезвычайно опасный момент, дестабилизирующий, безусловно, и реальная угроза власти.
Вероника Боде: Так думает политолог Алексей Подберезкин. Дискуссии по делу ЮКОСа в последнее время не только не стихают, но напротив, становятся все более бурными. 21 марта российские общественные деятели обратились к президенту Медведеву с открытым письмом, в котором просят освободить политзаключенных и прекратить преследование мирной оппозиции. Этому предшествовало письмо 45-ти интеллектуалов и деятелей культуры в международную правозащитную организацию Amnesty International.
