Данила Гальперович: У нас в гостях директор российского представительства Международной правозащитной организации Amnesty International Сергей Никитин.
Вопросы ему задают – корреспондент газеты "Монд" в Москве Мари Жего и корреспондент журнала "Коммерсант-Власть" Олеся Герасименко.
Я думаю, что мы в этой передаче еще немножко займемся образованием, расскажем, что такое Amnesty International. И конечно же, поговорим о том, что в России привлекает внимание Amnesty International, и какие основные болевые точки отмечает Amnesty International в мире.
Но сначала – по традиции, биография нашего гостя.
Сергей Анатольевич Никитин родился 3 мая 1957 года. Учился физике полупроводников в Ленинградском политехническом институте, работал в Ленинградском Институте ядерной физики, Ленинградском физико-техническом институте. В 1999-2002 годах работал в НКО "Дом друзей" в Москве, международной квакерской организации. С 2003 года работает директором представительства Всемирной правозащитной организации Amnesty International.
Данила Гальперович: Сергей, что это такое у ядерных физиков – их все время тянет потом защищать права человека?
Сергей Никитин: Так вот получается, не знаю. Я думаю, дело тут в персонально моем бекграунде. И среди физиков довольно много, действительно, правозащитников было. И Политехнический институт достаточно известный в этом плане.
Данила Гальперович: Я про это и говорю, что и Сахаров, и Орлов, и множество еще людей.
Ну, что же, начнем. Пожалуйста, Мари Жего.
Мари Жего: Я хотела узнать, каково будет решение Amnesty International о том, как заявить Михаила Ходорковского как узника совести?
Сергей Никитин: Вы, очевидно, имеете в виду недавнее письмо, которое было подписано большим числом деятелей искусств и направлено нам, а мы, соответственно, переправили это письмо в международный секретариат. Решение принимается не московским представительством, а нашими коллегами, которые работают в международном секретариате. Это своего рода штаб-квартира Amnesty International, она по историческим причинам в Лондоне находится, и там, помимо других отделов, существует отдел, который занимается Европой и Центральной Азией. Хочу отметить, что, во-первых, мы с большим уважением относимся к просьбе известных людей, российских деятелей. Дело Ходорковского под пристальным наблюдением Amnesty International практически с первого дня, нами было довольно много заявлений сделано, и история просьбы признать его политическим узником или узником совести – это давняя история, к нам обращались многократно. Вопрос времени, когда будет принято решение и какое оно будет, я, пожалуй, не готов комментировать по той причине, что, как я сказал, это зависит не от меня. Но это очень серьезная тема, и могу вас уверить, что я со своей стороны периодически справляюсь у своих коллег в Лондоне, как обстоят дела в этом направлении.
Данила Гальперович: А вот если говорить не о решении, а о критериях, о самом случае, можно ли говорить о том, что какие-то аспекты дела Ходорковского, его заключения позволяют назвать его узником совести? Есть же наверняка у вас какие-то критерии, по которым вы смотрите, человек подходит под это определение или нет.
Сергей Никитин: Да. Для начала, наверное, определение, кто такой узник совести. Это тот человек, который находится в заключении исключительно за то, что он мирно выражал свои взгляды, то есть ненасильственно. Здесь ключевое слово – "мирно". Мы знаем Ходорковского как достаточно мирного человека. Но у него было два суда, как мы помним. Что касается второго суда, то здесь мнение Amnesty International совершено однозначное, мы его высказали в конце прошлого года в своем таком довольно многословном документе. Мы говорим, что в течение суда и в течение предсудебных действий было столько нарушений, что мы не можем, не готовы признать, что здесь совершилось справедливое судопроизводство, следовательно, мы не признаем решение этого суда и считаем, что оно неправомерное. Что касается первого дела, то здесь как раз сложнее ситуация. Надо отметить, что обвинения, вы помните, в первом деле были экономического характера, то есть нарушения в плане неуплаты налогов, и здесь Amnesty International как правозащитная организация не может похвалиться своим глубоким знанием предмета, поэтому нам нужна такая независимая экспертиза. Понятно, что экспертиза юристов может быть предоставлена нам, но мы, как правило, опираемся на свои собственные исследования. То есть мы, конечно, примем в расчет то, что нам говорится любой стороной, но наше собственное независимое исследование – оно будет основанием для того, чтобы принять решение.
Данила Гальперович: А оно ведется?
Сергей Никитин: Насколько я знаю, сейчас нет, но мы именно это и планируем делать. То есть ищется человек, ищется специалист, который мог бы провести исследование именно первого дела, и дальше мы уже можем приходить к какому-то определению.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что только после исследования обстоятельств первого дела, той самой юридической экспертизы, о которой вы сейчас сказали, будет понятно, признавать или нет Михаила Ходорковского узником совести?
Сергей Никитин: Да, можно сказать, что это одно из главных дел, которое нам предстоит.
Олеся Герасименко: А как вы думаете, повлияет возможное признание Ходорковского узником совести на рассмотрение жалоб его адвокатов в Европейском суде по правам человека или в нашем Верховном суде?
Сергей Никитин: Я не думаю, что судьи в Страсбурге каким-то образом будут брать это в расчет, потому что это мнение организации, а судьи, как известно, по определению независимы. Хочу отметить, что есть еще такое легкое недопонимание. Предполагается, что только после того, когда Amnesty International называет кого-то узником совести, она начинает работать по этому человеку, требовать освобождения. Это не совсем так, потому что по Ходорковскому, на самом деле, работа ведется. И тот факт, что мы его назовем узником совести, изменит немногое. Единственное, что мы, действительно, будем требовать его немедленного освобождения. Но, посмотрите, мы и на сегодняшний день говорим, что второй суд абсолютно несправедлив, и требуем его отмены. С первым судом мы планируем разобраться. Еще раз подчеркну, что работа по Ходорковскому идет. Работа Amnesty International – это традиционно написание писем властям. Причем письма пишутся активистами. Организация, как было правильно замечено в самом начале, одна из старейших, самая многочисленная, у нас 3 миллиона активистов. Не хочу сказать, что все 3 миллиона работают по Ходорковскому, но значительная часть людей.
Данила Гальперович: Тут как раз надо вернуться к тому, что есть Amnesty International. Как может существовать организация с 3 миллионами членов? Каков механизм и как он появился?
Сергей Никитин: Как появился – мне история эта очень нравится. Питер Бененсон, британский юрист, практически 50 лет назад (мы в этом мае будем праздновать 50-летие организации) наткнулся на сообщение в газете о том, что двух студентов в Португалии посадили под стражу только лишь за то, что они в публичном месте, в кафе подняли тост за свободу.
Данила Гальперович: Это было как раз во времена Салазара, насколько я понимаю.
Сергей Никитин: Это 1961 год, да, и многие даже не могут себе представить, что Испания, Португалия – там на тот момент были фашистские режимы. И Салазар был не самый приятный человек. Такой тост стоит свободы этим людям, и возмущенным этим, Питер Бененсон со своим другом решили что-то делать. Поразмыслив, они решили, что обычные люди могут что-то изменить, и обратились через газету, была обширная статья, на целую страницу, в газете "Обзервер", где он обращался к людям с предложением писать письма в защиту… вот тогда появилось слово "узник совести". На самом деле, в самой газете приводились имена на эти португальских студентов, а шестерых других, причем если посмотреть на персонажи, которые были выбраны, очевидна уже с самого начала беспристрастность организации, потому что там были люди как коммунистического толка, так и те, кого коммунистическая власть не любила. Вот с этого все началось. Предлагалось требовать амнистию узникам совести – людям, которые сидят за свои мирные убеждения. И планировалось проводить эту акцию написания писем в течение одного года. Статья была переведена на многие языки, была подхвачены не только в Англии, но и в других странах, и ошеломляющий успех привел к пониманию того, что дело должно быть продолжено.
Данила Гальперович: Ошеломляющий успех – их выпустили?
Сергей Никитин: Нет, там не все так просто. Но определенно было изменение в судьбах этих людей, которые находились в разных условиях. Важно было то, как отреагировали простые люди. Можно не добиться поставленных целей, но если ты видишь, что нашел отклик своей статьей в сердцах других, причем не только в рамках границ Великобритании, но и шире в мире, то уже через год было решено, что нужно создавать организацию. И тогда как раз и появилось название Amnesty International, потому что сначала это называлось "Призыв к амнистии". Вот так постепенно, нарастая числом и расширяя свои горизонты работ, и существовала Amnesty International в течение 50 лет.
Три миллиона человек – это действительно большое число. Если говорить о том, как устроена организация, то существуют секции и структуры. Секция – это… для примера мы можем выбрать ту же Великобританию, где большое количество людей, которым интересна работа Amnesty International, они организовываются, они либо индивидуально работают, либо организовываются в группы, и дальше уже происходит некая систематизация работы, создается некое такое, так сказать, тело, то есть, собственно, сама секция. Фактически выбираются люди, которые на зарплате осуществляют какие-то клеркские функции.
Данила Гальперович: А откуда зарплата?
Сергей Никитин: Да, еще интересный и важный аспект: Amnesty International никогда не берет деньги ни от одного правительства, ни от одной политической партии. Здесь я могу с гордостью сказать, что мы абсолютно независимые и беспристрастные, потому что наши финансовые поступления ни от одного правительства не приходят. Это членские взносы, они разнятся, конечно, кроме того, существуют различные пожертвования от граждан, от бизнеса и так далее. То есть деньги, в общем, есть. И вот эти самые секции, они объединяются уже для принятия каких-то решений – один раз в два года проходят съезды, на которых, собственно, вырабатывается политика.
Олеся Герасименко: Я хотела уточнить насчет членских взносов. А если, например, депутат от "Единой России" захочет стать членом Amnesty International, и он должен будет платить членские взносы, это как будет рассматриваться? Или вы его не примете?
Сергей Никитин: Ну, для начала, он может не раскрывать свою партийную принадлежность. Нет, на самом деле, всякий человек может вступить, при этом, конечно, честный человек отдает себе отчет, что может существовать некий конфликт интересов. В том случае, если мы видим, что членство кого-то в Amnesty International приобретает нежелательный для нас оттенок, а такие случаи бывали, люди зачастую, неправильно понимая, что такое членство в Amnesty International, предполагая, что это дает какие-то преимущества, права, некоторые даже просят предоставить им некое удостоверение, при помощи которого они планируют решать какие-то дела, - это неправильно понимание. Если депутат этой партии, которую вы упомянули, вступает и платит свои членские взносы, то происхождение этих денег нас не волнует, они, в конечном итоге, к нам из его кармана поступают, а уж как они туда поступили – это вопрос правоохранительных органов.
Мари Жего: Я так поняла, что сейчас НКО в России должны, как и милиционеры, пройти переаттестацию. Можете нам рассказать об этом?
Сергей Никитин: Насколько я понимаю, речь идет о российских НКО. Мы зарегистрированы как представительство иностранной организации, у нас особый реестр, и в списке мы под номером 157. Поэтому с нами отдельная история. Это не исключает того, что могут быть какие-то сюрпризы со стороны властей, потому что постоянно идут какие-то изменения в законе об НКО, в системе отчетности, я слежу за этим, и не исключается, что что-то и в отношении иностранных представительств будет. Последнее, что я читал на днях, - грядущие изменения в Гражданский кодекс. Сейчас существует порядка 20 вариантов общественных организаций, а предполагается число это уменьшить, по-моему, до пяти. Но иностранные представительства я не заметил там, чтобы были упомянуты. Но что-то мне подсказывает, что мы не будем забыты.
Мари Жего: Расскажите о том, какие трудности есть у вас в работе здесь?
Сергей Никитин: Больших трудностей мы не ощущаем. Сначала, когда был принят закон об НКО, там была, конечно, трудность в силу того, что все исключительно сильно заформализовано, то есть процесс сдачи документов – это много переживаний, времени и усилий, или такие вещи, скажем, что в документе, который надо заполнять, надо указывать домашний адрес генерального секретаря Amnesty International или домашний адрес человека, который основал эту организацию, а люди могут уже приобрести жительство на кладбище, то есть все это не так просто. То есть на нынешнем этапе у нас периодически бывают какие-то неприятные сюрпризы. В частности, моя коллега, исследователь по Российской Федерации, которая находится в Москве, она, будучи в законном отпуске, поехал в город Уфу, Башкортостан, где была остановлена сотрудниками милиции прямо при выходе из поезда, доставлена в ближайшее отделение, и дальше была картина, по ее словам, которая напоминала поиски причин, "почему мы ее здесь задержали". В конечном итоге ей было выдвинуто обвинение в нарушении визового режима, а нарушение было такое: виза у вас, девушка, рабочая, а вы приехали сюда отдыхать. Вот если бы у вас была туристская виза, то добро пожаловать. При этом две визы человек не может иметь в нашей стране. Таким образом, свобода передвижения, статья Конституции, нарушалась. Это стоило нам больших денег, усилий, потому что нужно было судиться, это полеты в Уфу, это услуги адвокатов, длительная переписка.
Данила Гальперович: Ее держали в заключении?
Сергей Никитин: Нет, ее не держали в заключении, конечно. Ей был выписан штраф, что мы обжаловали в суде. Решение суда было в нашу пользу. Мы успокоились и обрадовались, но не тут-то было. Прокуратура пересмотрела дело, и решение Верховного суда Башкортостана было не в нашу пользу. На нас был наложен штраф, который мы, подчиняясь воле суда, уплатили, но после этого, однако, мы сказали, что мы по-прежнему не согласны с этим, и было еще, по крайней мере, одно судебное слушание. Но вы же понимаете, что это отрыв времени, человек летает и так далее. В конечном итоге, конечно, все было отменено, и этот факт, кстати говоря, даже Владимир Петрович Лукин упоминает в своем докладе. Так что вот такие вот дела.
Олеся Герасименко: А почему такое внимание именно в Уфе?
Сергей Никитин: Она была в отпуске.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что в Уфе знали, что этот человек из Amnesty International приезжает? И можем ли мы сделать вывод о том, что российские правоохранительные органы внимательно следят за судьбой Amnesty International в России?
Сергей Никитин: Если я правильно помню ее рассказ, когда она вышла из вагона поезда, то она была встречена словами: "А вот и наша немка". Она гражданка Германии. Из этого можно сделать несложный вывод, что, очевидно, что-то им подсказывало, что она едет в этом самом вагоне. Степень их осведомленности мне неизвестна, но наверное, хорошая степень. Кто отдавал указы о ее задержании и попытке что-то для нее придумать – это тоже загадка. Очевидно, мы как-то привлекаем внимание.
Данила Гальперович: У вас есть ощущение, что вы находитесь "под колпаком"?
Сергей Никитин: Ну, "колпак" – это очень сильно сказано, но мне представляется, что в нынешних условиях, когда все улицы наводнены видеокамерами, а покупка билета даже на поезд сопряжена с демонстрацией своего паспорта, проход на вокзал через какие-то металлические рамки, я думаю, что, в общем, всякий человек может сказать, что он в той или иной степени "под колпаком". И установить, кто куда передвигается, не представляет большой сложности. Здесь уже, наверное, все зависит от того, в какой степени развита паранойя.
Данила Гальперович: Еще, наверное, зависит от желания узнать, куда передвигается и как передвигается именно этот человек.
Сергей Никитин: Возможно. Если хватает персонала в соответствующих ведомствах для того, чтобы отследить передвижение всякого, то тогда, наверное, это не остается секретом.
Данила Гальперович: Ну, на этом, как известно, не экономят.
Сергей Никитин: А был еще случай, могу рассказать, тоже свидетельствующий о том, что слежка имеется. По долгу службы я улетал в Нью-Йорк, где должен был принять участие в лоббировании в рамках работы первого комитета, речь там идет о договоре о всемирной торговле оружием. Это кампания, которая была когда-то инициирована Amnesty International, и мы активно принимаем участие. В детали не буду вдаваться, но меня туда пригласили мои коллеги из секретариата и из других секций. То есть во время периодических слушаний, обсуждений закона общественная организация присутствует в зале, имеет возможность общаться с дипломатами, нормальная работа по лоббированию. И я туда вылетал из Петербурга. В аэропорту Пулково по сияющим глазам таможенников… А в проход в Пулково отличается от московского, там сначала ты попадаешь в "добрые руки" таможенников. И они сразу меня как-то очень ловко вычислили, видимо, узнали по лицу, не думаю, что я настолько знаменит, но, тем не менее, они меня выудили из толпы.
Данила Гальперович: Есть такое слово – "ориентировка".
Сергей Никитин: Да, это мне они и сказали. Они проверили мой паспорт и сказали, что есть информация, что я собираюсь перевезти… ну, я так, честно говоря, и не понял, что я собираюсь перевезти, но они с меня требовали носители информации. В течение четырех часов мой чемодан проверялся самым тщательным образом под изумленными взглядами проходящих мимо пассажиров. Самолет мой улетел, махая крыльями. И ничего у меня не нашли, зато у меня отобрали все, что у меня было, - это мой ноутбук, с которым я должен был улетать, у меня даже отобрали мой айпод, который я планировал слушать в пути, а полет неблизкий, отобрали абсолютно все, что было написано рукой, тетради. У меня была ксерокопия статьи о Ходорковском из журнала… не помню сейчас какого, но таможенник очень строго спросил: "Что это такое?" – и я ему пояснил, что это вот журнал, который можно купить в соседнем ларьке. И мне пришлось улетать через сутки.
Данила Гальперович: Это какой год?
Сергей Никитин: Это было два года назад. Мне пришлось улетать через сутки, причем таможенник с хорошей выправкой и стальным блеском в глазах мне по-дружески, как он сказал, посоветовал ничего, никаких носителей не брать. Я сказал: "Ну, дорогой товарищ, вы уже все отобрали. У меня уж не настолько большое количество". На следующий день я улетел без каких-либо проблем, но я проэкстраполировал и посоветовал иметь это в виду моей коллеге, которая через два дня улетала из Москвы. С ней тоже была точно такая же история, точно так же остановили, точно так же проверили, но здесь, похоже, вообще не знали, что искать, поэтому ее пропустили, даже не идентифицировав ее какую-то флешку, которая у нее была с собой. Вот это к вопросу о том, "колпак" или не "колпак".
Данила Гальперович: Значит, все это происходило в 2009 году. А рассказ Сергея Никитина очень напоминает рассказы о том, как, например, друзья правозащитников и диссидентов в Советском Союзе пытались вывозить какие-либо бумаги, и как их досматривали. То есть для российских правоохранительных органов, похоже, время совершенно не изменилось.
До какого-то времени было очень интересное правило, в каком-то смысле поддерживающее беспристрастность, с другой стороны, отдающее неким рыцарством, что вот национальное отделение Amnesty International не занимается делами в своей стране. Оно может писать письма по поводу узников совести в других странах. Насколько я понимаю, сейчас это немножко изменилось. Когда изменилось, в связи с чем и что вы сейчас делаете?
Сергей Никитин: Изменения произошли в 2008 году, и как я говорил, один раз в два года происходит своего рода съезд, где представители всех секций и структур принимают какие-то очень важные решения. В том числе, это решение было так же принято. Действительно, изначально не работа по своей стране была по причине, первое, беспристрастности (легко стать пристрастным, когда ты по своей стране работаешь), и второе – это защита тех, кто является активистом Amnesty International, и именно это в какой-то степени, по крайней мере, в этом плане спасало московскую группу, в Советском Союзе Amnesty International. То есть если их потом всех и арестовали, то не за то, что они писали письма в защиту узников совести в Югославии, по-моему, Цейлон у них был и Испания. Теперь это изменилось, да, теперь мы можем работать по своей стране. Однако мы здесь, в России, достаточно осторожно, и это мое решение, основанное на некотором печальном опыте, я полагаю, что сейчас российским активистам, может быть, не всегда безопасно работать по Северному Кавказу. То есть информацию, какие-то призывы к активистам Amnesty International, писать письма российским властям по тому или иному делу – мы публикуем как для информации, это переведено на русский язык, просто мы по-прежнему ссылаемся на старое правило о не работе по своей стране, и не рекомендуем писать письма, если речь идет о Северном Кавказе.
Данила Гальперович: Я, кстати, приведу пример. Только что я заходил на сайт Amnesty International, и насколько я помню, о кавказским делам именно на российском сайте Amnesty International говорится о том, что здесь мы вам адресовку написать не дадим, но здесь вы можете посмотреть на любом другом, можно посмотреть на Amnesty International Молдавия эти самые адреса, тоже по-русски.
Сергей Никитин: Да, то есть это уже решение тогда каждого индивидуума. В прошлом у нас был такой опыт, когда в одном из российских городов члены группы Amnesty International написали письмо российским властям, речь шла там о нарушениях прав человека именно на Северном Кавказе, и их всех по одному вызывали в соответствующие органы в небольшом городе. Люди просто могут не знать, каким образом себя вести на таких вот "встречах", как отвечать на вопросы, которые всегда сформулированы очень… Обычно это телефонный звонок, и люди почему-то соглашаются по телефонному звонку приходить, и происходят такие вот истории. Во избежание этого мы решили не делать работу по Северному Кавказу. Однако все остальное, в частности, вот последний случай – это вопрос экстрадиции человека в Таджикистан, и здесь речь идет о написании писем опять же российским властям, это все находится на нашем сайте, мы рекомендуем людям писать письма в защиту этого человека.
Мари Жего: Часто бывает, поскольку я знаю, борются с узбеками, которые были отданы в Узбекистан.
Сергей Никитин: Да, Средняя Азия славится тем, что там к людям могут применяться пытки, и вообще говоря, Россия на себя взяла обязательства в рамках международного права не выдавать таких людей, однако это нарушается. И здесь нужна работая общественных организаций, и здесь не только Amnesty International, а здесь очень много других российских организаций, которые работают в этом направлении и помогают российским властям избежать этого самого неправильного шага.
Олеся Герасименко: Сергей, как вы думаете, ваше личное решение о том, что ваши активисты по Северному Кавказу не работают, потому что это опасно, оно является ли таким подтверждением тенденции о том, что правозащитная деятельность на Кавказе у нас в принципе утихает и сворачивается?
Сергей Никитин: Я, наверное, не совсем готов сказать, что она сворачивается, но, без сомнения, мы все свидетели того, что работать там небезопасно. И даже факт закрытия общества "Мемориал" в Грозном тому свидетельство, то, как работает мобильная группа, о которой мы знаем, в которую входят представители многих российских организаций. Я многих людей знаю, которые туда ездят, со многими общался, и все говорит о том, что это очень непросто. Опять же высказывания отдельных персонажей в северокавказских республиках наводят нас на мысль о том, что такая работа небезопасна.
Данила Гальперович: А вы как-то реагируете на эти высказывания отдельных персонажей? Потому что мы знаем, да, что и Рамзан Кадыров, и его подчиненные, в частности Адам Зелимханов, говорили конкретные негативные вещи про правозащитников и про гражданских активистов. Вот со стороны вашей организации какой-то ответ на это есть?
Сергей Никитин: Я не готов в деталях сказать, потому что это слегка не моя область работы. По России, по ситуации с правами человека здесь работают два сотрудника международного секретариата, и конкретно Северный Кавказ - это вотчина одного человека, которому мы помогаем, естественно, какую-то информацию получать, мы всегда в контакте, но детально я думаю, что я здесь не готов говорить.
Мари Жего: Ситуация на Северном Кавказе тяжелая. Какие новости расследований по убийству Натальи Эстемировой есть?
Сергей Никитин: Если я правильно помню, мы отмечали нулевые изменения в деле. До сих пор не выдвинуты обвинения, не найден человек, то есть прогресса никакого. Это касается и Политковской, и Эстемировой. Это печальная картина, когда речь идет об убийствах правозащитников, журналистов.
Мари Жего: Думаете ли вы, что это из-за слабости российского правосудия такое происходит? Или что-то скрывается за этими убийствами?
Сергей Никитин: Я думаю, что здесь комплекс причин. Я вполне допускаю, что есть наверняка очень много талантливых сотрудников правоохранительных органов, которые занимаются сыском, но можно предположить, что что-то мешает им. Я не могу какие-то суждения высказывания высказывать, это мои личные предположения.
Олеся Герасименко: Вы с 2003 года возглавляете российское бюро. Вы видите какие-то подвижки в гражданско-правовом сознании россиян?
Сергей Никитин: Наверное, за эти 8 лет я не могу сказать, что какие-то кардинальные изменения произошли. Дело не стоит на месте, но надо отметить, что изменения и в худшую и в лучшую сторону - здесь нет определенной тенденции. Ситуация взаимоотношения общества, общественных организаций с властями, она, на мой взгляд, варьируется. Иногда мы являемся свидетелями того, что власти готовы идти на диалог с общественными организациями, иногда складывается ощущение, что это совсем не так обстоят дела. Что касается обычных людей, то, в принципе, я думаю, что во многих странах большой процент населения не знает какие-то детали о судах, и здесь вряд ли это будет показателем. Но мы пытаемся что-то изменить. В частности, мы делаем это посредством общения с нашими активистами, а также у нас есть большая программа образования в области прав человека, которая тоже идет, спотыкаясь, по той причине, что в разных регионах разная ситуация.
Олеся Герасименко: Это семинары какие-то?
Сергей Никитин: Да, это такие семинары, тренинги интерактивного характера. И не во всех регионах у нас принимают с распростертыми объятиями, потому как есть такое ощущение, что все время каких-то шпионов ищут и опасаются, что что-то такое произойдет. Но интерес к этой теме есть. И мы даже вели на каком-то этапе диалог с Министерством образования и добились того, что публично министр образования Фурсенко в 2006 году сказал, что права человека будут введены в школьную программу. Но похоже, что воз и ныне там, поэтому, очевидно, надо каким-то образом искать контакты с регионах. Министерство образования на словах может обещать многие вещи, но реально оно движется в немножко другом направлении.
Данила Гальперович: То есть уже прошло 5 лет с 2006 года, и уже можно судить о том, решили выполнять или нет. Немножко о ваших кампаниях. Одна из серьезных кампаний Amnesty International, которая идет практически все время ее существования, - это кампания за отмену смертной казни. Ведь людей напрямую если спросить, они за то, чтобы преступников казнили, они, как правило, говорят "да". При этом в Европе практически везде, кроме России, смертная казнь отменена. В России исполнение приговоров приостановлено. Что вы в этом направлении делаете и почему такое стойкое убеждение, что смертную казнь нужно отменить?
Сергей Никитин: Смертная казнь является очень серьезным нарушением прав человека, потому что право на жизнь - это одно из кандинальных прав, которое гарантировано международными правовыми документами. И в случае хладнокровного убийства государством человека это право нарушается. Масса причин, которые отрицательно влияют и на состояние общества, когда существует смертная казнь в стране. Опять же нет абсолютно никаких доказательство того, что наличие смертной казни каким-то образом влияет на ситуацию с преступностью в стране. Делались многочисленные исследования, в частности в Канаде, до отмены смертной казни, после отмены смертной казни, и там я цифры не помню, но совершенно четко был сформулирован вывод, что нет никаких оснований предполагать, что наличие смертной казни каким-то образом влияет. Что касается людей, людям важно обуздать рост преступности. Для людей важно, чтобы преступности не было в стране. Поэтому, когда спрашивают, это вопрос формулировки, конечно. Если вопрос формулируется так: "Вы за смертную казнь или против?" - то соответствующий результат получается. В то же время если формулировать вопрос по-иному, то результат может быть другой. Я уверен, что и в Европе, где смертная казнь действительно отсутствует, - за исключением Белоруссии, последняя страна, где смертные приговоры приводятся в исполнение, - во многих странах Европы, если сделать такой опрос, большинство вполне возможно выскажется за смертную казнь.
И здесь надо проводить различие между государством и человеком. Человек - это существо, которое обладает эмоциями. Знаете, я вспоминаю беседу с Марком Розовским, у которого дочка находилась в "Норд-Осте" во время этой печальной истории, и Марк Розовский сам противник смертной казни, но он, совершенно естественно, говорит, что "если бы мне тогда попался руки кто-нибудь из этих "героев", бойцов, которые захватили людей гражданских, я бы его разорвал на части". Вот это типичная картина: человек эмоциональный, и его можно понять. В то же время государство не должно идти на поводу у эмоций, это совершенно другая история, и государство должно следовать обязательствам. Практически все государства согласились с Декларацией прав человека. И общая тенденция, и мы действительно давно участвуем в этой кампании, и у нас ежегодно выходят доклады. Кстати говоря, в понедельник будет опубликован новый доклад, где речь идет о ситуации со смертной казнью во всем мире за 2010 год. Смертная казнь - общая тенденция, - мы искренне верим, что настанет такой день, когда смертная казнь уйдет в историю. Так же как это случилось с рабством.
Данила Гальперович: Если говорить об общей тенденции в смысле смертной казни, что вы отмечаете? В мире есть движение к запрету смертной казни? Или сохранение ее в некоторых штатах США - это признак того, что пока еще к высшей мере наказания есть определенные симпатии?
Сергей Никитин: Тенденция, как я сказал уже, нами ощущается определенно. Можно сказать, что развития событий очень быстрого и ошеломляющего нет. Все медленно, но, тем не менее, это процесс, который быстро не проходит. Тенденция к отмене смертной казни во всем мире - мы свидетели тому. И те же самые США буквально совсем недавно, 16-ый штат... теперь в Америке 34 штата, где смертная казнь существует, но 16-ый штат, а именно - Иллинойс отменил смертную казнь. Если говорить об Америке, то там был период, когда смертная казнь вообще отсутствовала на протяжении какого-то периода времени в прошлом веке, но потом она была снова введена. И действительно, законодательство разных штатов разнится. Кстати говоря, наши активисты писали письма губернатору штата Иллинойс, и именно, я допускаю, давление со стороны общественности, давление со стороны Amnesty International, других общественных организаций, без сомнения, сыграло какую-то роль в принятии решения губернатором. И надо сказать, что наши активисты показывали нам персональные ответы от губернатора, из его офиса, люди получали. Это просто я хотел показать, каким образом должен строиться диалог между властями и активистами. Так что тенденция к отмене есть, и число стран, где смертная казнь не применяется, растет, и число стран, где смертная казнь отменена. 136 стран в мире, где смертная казнь фактически отсутствует, если я правильно помню цифру. Наверное, это речь идет о половине стран на планете. Но есть целые континенты, например, если мы говорим об обеих Америках, только США, причем те же самые 34 штата, даже не вся страна, где смертная казнь существует.
Данила Гальперович: То есть в Южной Америке нет смертной казни?
Сергей Никитин: Нет смертной казни. Европа - здесь только Белоруссия имеет смертную казнь. В России хотя смертная казнь и не отменена, хотя у нас эта история затянулась, она не применяется. Дальше у нас, естественно, в Азии дела обстоят плохо, и там, безусловно, чемпион - это Китай. Ну, Иран, Ирак, Саудовская Аравия - эти страны.
Мари Жего: На ваш взгляд, почему в России только мораторий, а смертная казнь не была отменена?
Сергей Никитин: Я даже не готов назвать это мораторием. На нынешнем этапе это решение Конституционного суда от 19 ноября прошлого года.
Данила Гальперович: О продлении моратория.
Сергей Никитин: Там, да, как-то сказано очень витиевато. Тем не менее, точка поставлена, поскольку были сомнения в силу того, что в Чечне был введен суд присяжных, что с 1 января смертная казнь к нам вернется. Однако отложено. Я не могу гадать, в чем причина этого, но допускаю, что опасения реакции со стороны общества - возможно, это. Ведь смертная казнь - эта такая вещь, которую исключительно популистски можно разыгрывать. Я неоднократно участвовал в обсуждениях этой темы, и одна из политических партий, которая присутствует в Думе, является сторонницей смертной казни. Стоит это копейки, влияние ты производишь на избирателей потрясающее, потому что народ, правильно Данила сказал, довольно кровожаден. Это очень удобная история.
Данила Гальперович: Ну, народ еще можно спокойно разогреть разговорами о педофилах, страшных шпионах, террористах, и люди сразу же, естественно, пишут: да, таких там четвертовать.
Сергей Никитин: Да. Поэтому сложно предположить, в чем дело, но все равно надо сказать, что с 1996 года не приводились смертные приговоры в исполнение.
Данила Гальперович: Да, с присоединения к Совету Европы.
Сергей Никитин: И это замечательно, это очень хорошо. И всякие рассказы о том, что произошел всплеск преступности, пожалуйста, такие вещи надо доказывать с цифрами. Статистика у нас на сайте МВД предоставляется, я ее периодически просматриваю, и я не вижу никакого всплеска. Поэтому это все дело субъективное.
Олеся Герасименко: Хотела спросить о ваших коллегах российских. Как вы оцениваете деятельность правозащитников, которые организовались у нас в России?
Сергей Никитин: Я очень высокого мнения о российских правозащитных организациях. Мы с ними и дружим, и контактируем в профессиональной части. Это замечательные люди! Если говорить о тех, кто там работает, я полон восторга, потому что это чудесные организации - и "Агора", и мои любимцы, такая замечательная организация "Человек и закон" в городе Йошкар-Ола, где такие энтузиасты дела работают, просто потрясающие. И я просто, наверное, не буду перечислять, потому что кого-нибудь забудешь, это будет обидно. Все они делают прекрасную работу, и мы с большим удовольствием и радостью с ними общаемся, помогаем друг другу, как можем.
Данила Гальперович: У меня такой образовательный вопрос. Разнится ли как-то для Amnesty International политический заключенный и узник совести? И признаете ли вы кого-то именно политическим заключенным, а не узником совести?
Сергей Никитин: Два термина, действительно, были в самом начале, до того момента, пока в 2003 году произошли изменения в основной документации Amnesty International. Если до 2003 года организация работала по так называемому мандату, где было четко очерчено, чем мы занимаемся, а именно - защита узников совести и политических узников, с 2003 года у нас изменилось. У нас теперь нет мандата, у нас есть видение того, каким должен быть мир, и наша миссия, что мы делаем для этого. Не буду вдаваться в подробности, но там очень широкие дефиниции, что существенно расширило область нашей работы. То есть, если мы говорим об Amnesty International 60-70-х годов, о чем часто любят вспоминать, что тогда только, собственно, и работали по узникам совести и по политическим заключенным, то сейчас кампании самые обширные.
И теперь, после того, как мандат стал достоянием истории, мы практически не употребляет термин "политический заключенный". Разница принципиальная такая: узник совести - это человек, который действует ненасильственно, политический заключенный - это человек, действия которого могут носить какие-то насильственные элементы. При этом что касается узника совести, то мы требуем, если человек признан нами узником совести, немедленного и безоговорочного освобождения. Что касается политического узника, как это было в прошлом, зачастую людей помещали в тюрьмы из-за того, что они были политическими оппонентами в стране, это было очень удобное средство их выключить с арены, и никаких следственных действий не проводилось, - мы требовали проведения суда. При этом мы совершенно не отождествляли себя со взглядами этих политических заключенных, мы говорили, что это политический заключенный и что мы требуем, что в отношении него был справедливый суд.
Мари Жего: Я так поняла, что когда Борис Немцов и Илья Яшин были задержаны, провели несколько дней в тюрьме, тогда Amnesty International их объявила узниками совести. Это тогда длилось очень коротко. Почему для Ходорковского долгое обсуждение?
Сергей Никитин: Немцов и Яшин были обвинены в том, что они пытались использовать свое конституционное право на мирную демонстрацию. Немцов и Яшин не предпринимали абсолютно никаких насильственных действий, это абсолютно мирная была их попытка реализовать свое право. И здесь совершенно однозначно, что эти люди являются узниками совести. Что касается Ходорковского, то обвинения по первому делу, как я говорил, они носят экономический характер. Может быть, я говорю к примеру, такая ситуация, что в отношении него были обвинения о неуплате налогов, и мы можем вполне допускать, что подобные вещи, допустим, делали абсолютно все, и тогда это селективное применение закона. Но если действительно в его действиях были признаки нарушения текущего закона, как бы нам ни был мил и приятен человек, нарушение закона влечет за собой соответствующее решение суда. Вопрос - насколько решение суда адекватно, и нарушал ли он вообще что-то, - и этим мы и хотим заняться, когда я говорю о том, что мы планируем провести собственный анализ первого дела.
Данила Гальперович: Сейчас в России есть узники совести, люди, которые вами признаны узниками совести?
Сергей Никитин: Я думаю, что мы можем говорить об Андрее Соколове - это человек, который находится в тюрьме по, скорее всего, сфабрикованному обвинению, потому что там очень странная история. Помещен он туда за свою правозащитную деятельность, он был членом общественно-наблюдательной комиссии, и его активность не понравилась в том регионе, где он, собственно, и работал в этой самой ОНК. Какие-то там воспоминания кого-то о том, что он якобы где-то что-то украл, все это немножко белыми нитками шито. Ирек Муртазин - тоже человек, который сейчас выпущен, тем не менее, там тоже похоже на то, что в то время, когда он там находился, он был узником совести. Там нет еще окончательного решения, там апелляция подана. Вот эти вот люди.
Данила Гальперович: Я хотел спросить вас о деятельности Amnesty International за пределами России. В частности, например, как-то действовали вы в отношении людей, которые сидят в тюрьме Гуантанамо?
Сергей Никитин: Да, это один из предметов интереса и серьезной озабоченности Amnesty International - то, что творится на базе Гуантанамо. И под действием общественности, в том числе, и нашей организации число людей, которые там находятся, существенно уменьшилось. Если там сначала было более чем 700 человек, то сейчас, по-моему, там несколько сотен всего. Причем президент Обама, когда пришел к власти, обещал закрыть, однако обещание свое не выполнил, но тенденция явная к тому, что это зона беззакония абсолютного. Российские активисты работали по теме Гуантанамо. Надо сказать, что мы устраивали, по крайней мере, один точно пикет напротив американского посольства, хочу отметить, что здесь большой интерес проявил Первый канал российского телевидения, чем мы не всегда можем похвалиться. Мы писали многочисленные петиции. Кроме того, российские граждане - узники Гуантанамо - мы с ними общались. Как вы помните, там было пять человек, из них четверо были выданы, пытый отказался самовыдаваться в Россию, четверо приехали, и их очень быстро по суду освободили. Мы с ним общались, и это очень интересный был рассказ, но это отдельная история.
Данила Гальперович: Спасибо большое Сергею Никитину за подробный рассказ о деятельности действительно одной из самых влиятельных и самой массовой в мире правозащитной организации! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
