Дмитрий Волчек: Главной сенсацией этой недели стало заявление Генеральной прокуратуры Украины о том, что в рамках расследования уголовного дела об убийстве Георгия Гонгадзе заведено дело на бывшего президента Леонида Кучму по обвинению в "отдаче незаконных приказаний, которые привели к убийству журналиста". Кучма был вызван на допрос, состоялась его очная ставка с арестованным генералом Алексеем Пукачем, которого следствие считает организатором преступления, бывшему президенту запрещено покидать Украину. Гость программы "Итоги недели" – Мирослава Гонгадзе, вдова убитого журналиста. 10 лет она пытается добиться, чтобы правосудие восторжествовало, и организаторы самого громкого преступления в новейшей истории Украины понесли наказание. Мирослава, напомните, пожалуйста, нашим слушателями, хронологию событий, как шло расследование:
Мирослава Гонгадзе: 16 сентября 2000 года Георгий исчез, и потом нашли его тело. В октябре началось расследование, сейчас мы понимаем, что делалось все, чтобы замести следы, укрыть следы этого преступления. Было несколько людей, которые занимались расследованием со стороны потерпевших, друзья. Мы очень много усилий положили на то, чтобы это дело не забылось все эти годы. В 2005 году, когда господин Ющенко пришел к власти, трое милиционеров, которые были причастны к этому делу, были арестованы, потом осуждены. Было громкое судебное расследование. Очень долго искали непосредственного убийцу генерала Пукача, заместителя министра внутренних дел. Наконец в 2009 году летом его нашли в глухом селе в Украине, хотя много разговоров было, что он убежал, уехал, прячется в России, в Белоруссии, в других местах. С тех пор идет расследование о его причастности к этому убийству. В 2010 году в сентябре следствие пришло к выводу, что министр внутренних дел Кравченко, который тоже уже мертв, он как бы покончил жизнь самоубийством, был непосредственным заказчиком этого преступления. И вот сейчас, 2011 год, для нас неожиданно Генеральная прокуратура Украины выдвинула обвинение в причастности к убийству бывшему президенту Украины Леониду Кучме. То, о чем мы подозревали с самого начала, что непосредственно президент Украины причастен и заказывал это убийство, случилось.
Дмитрий Волчек: Мирослава, вас, как потерпевшую, допускали к материалам этого дела. Как, по-вашему мнению, возник заговор с целью убийства вашего мужа? У вас, наверное, за эти годы сложилась достаточно ясная картина происшедшего. И кто в этом заговоре участвовал?
Мирослава Гонгадзе: Если анализировать материалы дела и те записи майора Мельниченко, которые сейчас используются в деле, то происходило все так. Георгий очень долгое время писал о коррупции в Украине, он был активным борцом против коррупции, не только писал, он выступал на телевидении, на радио, у него была ежедневная радиопрограмма. Он открыл сайт, на котором тоже очень много материалов посвящал именно вопросам коррупции. Это не нравилось Кучме, он по этому поводу много нервничал. Мы знаем, что активно он начал нервничать где-то в июне 2000 года. Понятно, что господин Кучма сам в Интернет не ходил и не читал материалы, кто-то ему эти материалы подносил. Ему могли давать эти материалы или бывший глава СБУ, или глава администрации президента господин Литвин, который сейчас является спикером украинского парламента, или пресс-секретарь. На основе этих материалов господин Кучма несколько раз летом 2000 года вызывал министра внутренних дел Кравченко и требовал от него разобраться с Георгием. Георгий был не единственным, с которым господин Кучма требовал разобраться, там были другие журналисты, другие политические активисты, юристы, те, кто, как считал господин Кучма, действовали против него и мешали управлять государством. Но почему-то именно на Георгии он сильно зациклился. И если слушать записи, то слышно, как господин Кравченко, министр внутренних дел, старается увиливать от этого заказа, о котором Кучма постоянно ему напоминает: ты уже разобрался, когда же ты разберешься с Гонгадзе? В конце концов, господин Кравченко все-таки сказал господину Кучме: "Мы с ним разберемся, не переживай, Леонид. У меня есть орлы, мы с ним разберемся". Это было в конце июля 2000 года. Все это время велась активная слежка, Георгий написал письмо генеральному прокурору Украины с требованием объяснить, почему за ним ведется слежка. В конце июля слежка прекратилась, и мы думали, что ситуация успокоилась. Но в сентябре неожиданно он не пришел домой, и начался этот ад. Как мы потом уже узнали, убийство происходило следующим образом: генерал Пукач, заместитель министра внутренних дел, взял трех своих подопечных, один водитель, они все были работниками милиции, они подставили Георгию машину, которую он останавливал как такси, забрали его в машину, там его избили, вывезли в лес. Я не хочу в подробности вдаваться – это очень тяжело вспоминать, все это можно увидеть на видео, потому что все трое милиционеров, которые участвовали в убийстве, рассказали в подробностях и воспроизвели это на месте преступления. Они убили Георгия в лесу и там же закопали. И потом сам же генерал Пукач перезахоранивал тело, как теперь мы узнаем из материалов следствия.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что министр внутренних дел Кравченко "как бы покончил с собой". Официальная версия – самоубийство, но многие эксперты убеждены, что он был убит. Что вы думаете?
Мирослава Гонгадзе: Кравченко погиб в 2005 году. Сразу после того, как арестовали трех милиционеров, они начали давать показания, следствие начало двигаться вперед, и генеральный прокурор объявил, что господина Кравченко вызывают на допрос в Генеральную прокуратуру. И как раз в это утро, когда он должен быть явиться в Генеральную прокуратуру, он как бы убивает себя двумя выстрелами в упор в голову. Смерть странная, непонятная, я считаю, недостаточно расследованная. Следствие пришло к выводу, что это было самоубийство. Вопросы к этой смерти остаются и, я считаю, что для объективного расследования дела по обвинению Кучмы невозможно не вернуться к расследованию причин смерти господина Кравченко. Потому что среди немногих людей, заинтересованных в смерти Кравченко, были Леонид Кучма и бывший глава его администрации господин Литвин. Сейчас все убийство, весь заказ преступления валят на Кравченко, он уже ничего лично не может сказать, и нити на нем обрываются. Я считаю, что для объективного расследования и определения уровня вины Кучмы вопрос о причинах смерти Кравченко должен быть еще раз расследован.
Дмитрий Волчек: Как вы полагаете, отчего Виктор Ющенко не довел это дело до конца? У него ведь были все возможности. Кажется, он поначалу искренне хотел свое предвыборное обещание выполнить. И не выполнил. Почему?
Мирослава Гонгадзе: Я думаю, слишком много политических нитей держал и держит до сих пор в своих руках бывший президент Украины господин Кучма. И мне кажется, что у господина Ющенко просто не хватило воли довести это дело до конца, хотя он лично мне обещал, что он это сделает. Но почему он это не сделал, я думаю, этот вопрос надо задавать ему. Если бы я была президентом Украины, я бы довела это дело до конца и другие тоже. Я считаю, что без юридической оценки и определения вины каждого причастного к этому убийству Украина будет продолжать воевать со своими мельницами. Я считаю, что это дело чрезвычайно важно для очистки и бизнеса, и политической среды в Украине, и для того, чтобы страна сделала шаг вперед. Пока Украина топчется на одном месте, и 11 лет дело Гонгадзе становится следующим политическим землетрясением в Украине. И пока это дело не будет закрыто, такие землетрясения будут происходить и в дальнейшем.
Дмитрий Волчек: Сейчас сделан очень важный шаг, которого никто не ожидал. Сейчас возникло несколько версий – почему решено возбудить дело против Леонида Кучмы. Одна состоит в том, что это подкоп под зятя бывшего президента – олигарха Пинчука. Вторая, что это месть самому Кучме за то, что он недоброжелательно отзывался о Викторе Януковиче, и в 2004 году отдал власть Ющенко. И, наконец, третья, что, если осудить Кучму, будет проще объяснить миру уголовное преследование Юлии Тимошенко: вот, как бы все равны перед законом. Вам какая-то из этих версий кажется правдоподобной?
Мирослава Гонгадзе: Я думаю, что правдоподобны все. Лично для меня неважно, какая из этих версий работает, для меня важно, что человек, который причастен к убийству другого человека, к убийству журналиста, к убийству моего мужа, будет наказан и должен быть наказан. И когда восторжествует правосудие, тогда мы можем обсуждать все эти версии. Но главное, чтобы это правосудие осуществилось. Это будет прецедент масштаба не только стран бывшего Советского Союза – это будет прецедент мирового масштаба, когда бывший президент страны обвинен и понесет наказание за убийство журналиста. И это принципиально важно для всех и чтобы было другим неповадно.
Дмитрий Волчек: Есть еще один крупный политик, замешанный в этом деле, его имя вы уже упоминали – это Владимир Литвин. Какова, на ваш взгляд, его роль?
Мирослава Гонгадзе: Я думаю, что его роль очень важна, но, к сожалению, доказательств его причастности к этому делу очень мало. Да, его голос звучит на пленках господина Мельниченко, на записях, которые велись в кабинете президента, но это, по-моему, все, чем владеет следствие против господина Литвина. Мы не знаем, какие показания давал Пукач и встречался ли лично господин Пукач с господином Литвиным. Свидетельства существуют, но, как я понимаю, следствие считает, что этого недостаточно, чтобы выдвинуть против него обвинения. Вопрос причастности Литвина к этому делу очень важен. И если господин Кучма действительно считает, что он невиновен, он должен доказать и сказать, кто именно подсовывал ему материалы и кто именно старался возбудить его месть против Георгия. Когда он это скажет, я думаю, он укажет на конкретное лицо, и тогда, может быть, у следствия будут дополнительные основания для того, чтобы возбудить уголовное дело против Литвина.
Дмитрий Волчек: Мирослава, а вы безусловно доверяете Мельниченко и его записям? У вас нет к его материалам никаких вопросов?
Мирослава Гонгадзе: У меня есть вопросы к нему лично. Конечно, сейчас я, к сожалению, не доверяю практически никому. Понятно, что вопросы остаются, как проводилась запись, почему она проводилась, на эти вопросы должно ответить следствие. У меня нет вопросов к достоверности этих записей. Любой человек может их послушать, они выложены в Интернете. Стопроцентно на записях звучит голос Кучмы, и звучит голос Кравченко. Я встречалась с господином Кравченко после убийства Георгия, у него хватило силы воли со мной пообщаться. Вопросов к самому факту, что такие разговоры существовали, у меня нет. Ни господин Кучма, ни господин Литвин, которые на протяжении 11 лет утверждают, что не причастны к убийству Георгия, не захотели и, я думаю, побоялись бы со мной встречаться. Несколько раз у господина Литвина была возможность такой встречи, и я в принципе была готова услышать объяснения его причастности или непричастности к этому делу, он от этой встречи отказался, даже отменил свою поездку в США только потому, что эта встреча была условием его приезда. Даже на основании этого у меня большие сомнения в том, что эти люди говорят правду о том, что они непричастны к убийству.
Дмитрий Волчек: А у вас была возможность поговорить с Виктором Януковичем?
Мирослава Гонгадзе: Да, у меня была возможность поговорить с Виктором Януковичем и когда он был премьер-министром Украины, и когда он был президентом Украины. Когда он был премьер-министром, у нас был серьезный разговор по этому поводу, я его просила помочь в этом деле. Он обещал мне сделать все возможное и от него зависящее. Он утверждал, что он не имеет к этому делу никакого отношения, я согласилась с этим. Это было три года назад. И я виделась с ним в сентябре 2010 года в Нью-Йорке, когда он приезжал на сессию ООН.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, что не доверяете практически никому. А кто-то из политиков по-настоящему вам помогал все эти годы?
Мирослава Гонгадзе: Нет, у каждого свои политические интересы. Время от времени, если их политические интересы совпадали с объективным расследованием этого дела, они в этом участвовали. Если нет, то они ретировались. Так что, к сожалению, последовательных помощников в этом деле у меня было немного. Хотя я отдаю должное и говорю спасибо всем, кто принимал участие, кто помогал, тем даже, которые старались расследованию поставить подножку, потому что их усилия тоже важны. Потому что это давало нам еще больше сил. Так что я благодарна всем, кто хотя бы как-то был причастен к этому процессу.
Дмитрий Волчек: Мирослава, как завершится это дело, ваш прогноз? Вы верите в то, что справедливость восторжествует?
Мирослава Гонгадзе: Этот вопрос мне задают на протяжение последних 11 лет. Сначала вообще никто не мог поверить, что возможна хоть какая-то справедливость. Но год за годом мы добивались победы, мы активно воевали. Я выиграла европейский суд по правам человека, я выиграла украинский суд, я получили немножко компенсации за все страдания. Трое милиционеров уже сидят в тюрьме, четвертый ждет своего наказания и судебного расследования, пятый обвинен. Пока это дело не закончится, я не остановлюсь. И самое важное для меня, чтобы была дана четкая юридическая оценка и определен уровень вины каждого причастного к этому убийству.
Дмитрий Волчек: К разговору присоединяется наш обозреватель Анатолий Стреляный. Анатолий Иванович, добрый вечер, как объяснить возбуждение дела против Кучмы? За эти дни появилось несколько версий, но все они скороспелые, потому что для экспертов это стало неожиданностью, и вы, я думаю, тоже не предвидели такого поворота.
Анатолий Стреляный: Я не то, что не предвидел, я об этом не думал – это не очень интересно с точки зрения текущих событий Украины, текущих интересов населения Украины. Потому что непосредственных последствий, тем более положительных здесь не видится. После всего, что наговорено на эту тему, я склоняюсь к тому, что это элемент демонстрационной демократии для Запада. Высшие должностные лица Украины полюбили ездить на Запад, в частности, в Штаты. С ними там говорят серьезно, уважительно, высокопоставленным украинцам это нравится. Им хочется соответствовать, естественно, ничего не меняя. Они по советской наивной привычке думают, что на Западе дурачки, что их можно провести вот такого рода демонстрациями. Тем более, дело Гонгадзе все еще на слуху у части правозащитников. И вот они решили доставить такое удовольствие Западу, надеясь, что тот будет к ним более благосклонен и простит некоторые вещи, которые прощать не следует.
Дмитрий Волчек: У дела Гонгадзе, в отличие от другого знаменитого загадочного дела об отравлении Виктора Ющенко, нет явного российского измерения. Может быть, в этом нынешнем повороте дела есть какой-то намек для России?
Анатолий Стреляный: Явное российское измерение не так легко обнаружить во всем, что делается в Украине. Но в то же время каждый, кто этим всерьез интересуется, кто осведомлен, знает, что в Украине не происходит ничего серьезного, где не было бы участия России. Деньги на победу своего кандидата в Украине в 2004 году она давала, и, по словам высокопоставленных россиян в частных разговорах, деньги огромные. Они об этих деньгах долго жалели и грешили на своих украинских получателей, что те эти деньги использовали не лучшим образом. Точно так же и пленки. Пленки Мельниченко признаны вещественным доказательством, которое может быть в таком качестве использовано в суде. Это очень интересно и важно. Там ведь на этих пленках есть разговор Кучмы, например, такой, мне он очень понравился. Он ругает своих подчиненных, своих собеседников, что: "Получается, что никто из вас, бля, в Украине, один я. Вот смотрите: дали мы Путину наличными на его избирательную кампанию 20 миллионов долларов, он же нам вернул, пусть не наличными, но в половину больше. Польза Украине? Польза". Так вот я, например, не исключаю такого поворота событий, когда, пользуясь тем, что в Украине эти пленки признаны вещественным доказательством, что по поводу, например, вот этого разговора Кучмы могут быть заданы вопросы Путину в свое время.
Дмитрий Волчек: Но не в ближайшее время, Анатолий Иванович.
Анатолий Стреляный: А что мы можем об этом знать? Чего мы не можем знать, так вот этого. А, может быть, завтра?
