Анна Качкаева: Будущее тандема и выбор элит на фоне глобальной политики. Ослаб ли Путин после перепалки с Медведевым про Ливию? Какого короля играет нынче свита? Какова стратегия тандема в области международной политики России? Об этом мы поговорим и немножко о вале докладов, который свалился на экспертное сообщество, в интернет и на общественность.
В студии – политолог, научный сотрудник Центра Карнеги Лилия Шевцова.
Сначала несколько вводных, чтобы было понятно про общее состояние. Противостояние в российском правящем тандеме видимо уже в публичном пространстве. Об этом говорят эксперты это видно в СМИ. Политическая интрига даже породила анекдот, который сегодня пересказывает газета "Ведомости". Звучит он так: "Чиновники Кремля и Белого дома давно разделились на сторонников Путина и Медведева. Теперь все зависит от того, к какому лагерю примкнет Медведев". Сразу несколько сотрудников Кремля и Белого дома пожаловались газете, что в последние несколько месяцев с графиком президента и премьера творится что-то странное: совещание с участием одних и тех же чиновников часто назначаются на одно и то же время, и тем приходится разрываться – поехать к Путину или к Медведеву. Это одна часть истории.
Вторая – что вот сегодня общественности представлены два доклада. Один из них – доклад под редакцией оппозиционной, Немцова, Рыжкова, Милова, который называется "Путин. Коррупция". А другой – доклад вполне себе лояльного Центра стратегических разработок, это детище Грефа, сейчас им руководит бывший замминистра экономики Михаил Дмитриев, называется он "Политический кризис в России и возможные механизмы его развития". По сути, это такой ответ докладу Института современного развития, и мы с Игорем Юргенсом на прошлой неделе обсуждали эту тему про обретение будущего. Про доклад оппозиции, наверное, с Борисом Немцовым будет говорить Михаил Соколов завтра, в том числе, я же скажу коротко о содержании доклада Центра стратегических разработок. Авторы его – Дмитриев и Белановский, и его содержание сводится вот к чему. России угрожает политический кризис, российская власть все менее легитимна в глазах граждан. Это подтверждают последние рейтинги тандема, которые упали до шестилетнего минимума. И для выхода из кризиса требуются а) честные выборы, б) утрата большинства "Единой России" в Госдуме и замена первых трех эшелонов политиков. Более того, вероятен кто-то третий, кого, скорее всего, жаждет электорат. Вот такие выводы, в общем-то, вполне лояльных к нынешней власти авторов доклада.
Лилия, вы видите, что все это свидетельствует об усилившемся противостоянии в тандеме?
Лилия Шевцова: Честно говоря, я, может быть, догматик, но я остаюсь на нашей с вами старой позиции, которую мы с вами оформили, мне кажется, год назад. Совершенно очевидно, что есть разница стиля в поведении двух членов нашего "аргентинского танго". Конечно, трудно избежать враждебности между их командами. Конечно, тот фактор, что они играют разные роли уже в рамках их модели властвования, может вести и к, скажем, определенным сбоям в коммуникации, к противоречиям. А потом, вспышки обыкновенных человеческих эмоций – они же естественны, и даже странно, что оба удерживались от этих вспышек так долго. Но в любом случае все вот эти вышеперечисленные вещи, в том числе ливийская история, их рассогласованность по Ливии не ведет, первое, к их конфликту. Я не вижу последствий конфликта. Второе, я не вижу никаких изменений курса внутри страны и вовне. И в-третьих, я не вижу, что они стали самоубийцами, ибо любой раскол среди элит и любая реальная вражда и конфликт между двумя тандемократами означает угрозу их власти в 2011-2012 годах. Я не думаю, что они будут долбить дыры в своей лодке. А вот если уж говорить о причинах, почему у них несогласованность, ну, давайте пусть об этом говорят психологи, психотерапевты…
Анна Качкаева: Да, сегодня один из слушателей так и написал на сайт нам перед программой, что вообще бы хорошо пригласить психотерапевтов.
Лилия Шевцова: Ну, либо люди, которые не хотят говорить о реальных, серьезных проблемах, о коррупции, о том, что мы катимся в бездну, почему у нас больше 2 миллионов людей погибли, умерли за последние 8 лет. Вот те могут развлекаться выяснением, как посмотрел Дмитрий Анатольевич на Владимира Владимировича и какую реакцию он получил взад. Я думаю, что это выяснение причин и обсуждение этого – это сродни тому, как если бы мы сейчас отвлеклись от всех наших реальных и наших жизненных с вами проблем и начали смотреть в микроскоп, выясняя, вот эта инфузория в эту сторону мелькнула хвостиком, а туфелька начала двигаться в эту сторону. Ясно одно: тандем отчаянно ищет, чем занять наши с вами умы, а также умы наших сограждан. Тандем отчаянно думает о том, как отвлечь нас от реальных проблем: от бюджета, от зарплаты, от пенсий, от инфляции, наконец, от сравнения нас даже с Японией, с японцами, которые таким достойным образом справляются со своим несчастьем. Таким образом, я к этому отношусь как к тривиальному событию.
Анна Качкаева: И некой такой виртуальной игре нанайских мальчиков, так я понимаю.
Лилия Шевцова: Даже если она неосознанная, эта игра, эта игра не имеет серьезных оснований. В противном случае Владимир Владимирович не поехал бы за границу. В противном случае Дмитрий Анатольевич послал бы его в отставку. Но все на своих местах, и все продолжают ту же флейту.
Анна Качкаева: Ну, да, и только экранно нам усилили к концу недели Владимира Владимировича тем, что ему поаплодировал вскочивший в абсолютном восхищении стадион в Сербии, с портретами. А Дмитрия Анатольевича несколько смикшировали с его жесткой речью в отношении неназванного партнера, которого он так вот прилюдно на минувшей неделе вроде бы высекал. Это такая телевизионная история.
Лилия Шевцова: Да, и вы знаете, как делаются телевизионные истории, Аня. Правда, историю в Сербии вряд ли сделали. Но вот я только что вернулась из Брюсселя, где была сербская делегация, и я их спросила: "Ну, как вы к нам?" Они говорят: "Мы вас любим. Жалко, что мы персонифицируем вашу любовь в вашем лидере". Неглупо.
Анна Качкаева: Неглупо совсем. Хорошо, ну, ладно, оживление для миллионов зрителей этого спектакля может быть и верным с точки зрения поддержания такого статус-кво. Тем более что оба "хромые утки", надо держаться до последнего…
Лилия Шевцова: Несомненно. И вместе, вместе.
Анна Качкаева: …вместе, чтобы эту интригу не разрушать. А что же с экспертами происходит, что же они так все оживились и вывалили вал докладов на наши головы?
Лилия Шевцова: Это, кстати, очень любопытно. И я, кстати, прочитала ваше изумительное интервью с Игорем Юргенсом, очень хорошо и очень интересно, и он о многом говорит, советую нашим радиослушателям прочитать, коли не слышали. Вы знаете, обилие этих докладов, причем с одинаковым месседжем, говорит об одном: люди, которые не так, как я не встроена во власть, не радикалы, люди, встроенные во власть, люди достойные, уважаемые, умеренные, пытающиеся, в общем, так сказать, все же оставаться в лодке, ее не раскачивать, вот они почти в групповщине последнее время приходят один за другим к одному выводу. Причем не индивидуально, а в группе, групповщина у нас наказывается более серьезно. Они приходят к одному выводу: этот статус-кво не удержать, эта лодка дает течь, эта система не работает, эту систему не сохранить, надо что-то срочно делать. Но сегодня надо было делать, завтра. Вот это, кстати, основной вывод и из доклада ИНСОРа, и из – я его еще не читала, но, по крайней мере, из анонса – доклада Михаила Дмитриева.
Анна Качкаева: Более того, я вам сейчас прочту, и я думаю, что вы абсолютно точно маркируете посыл этого доклада. Потому что автор доклада ЦСР выражает сомнения в жизнеспособности механизма преемничества в России, так как даже первые опыты его применения, переход власти от Путину к Медведеву не помог легитимности. Чтобы избежать негативных последствий кризиса легитимности, Центр советует властям "плавно легитимно изменить политические институты, обновить политический контент вместе с первыми тремя эшелонами политиков". Еще цитата: "Это поможет снизить риск неуправляемого развития ситуации в России", где "нарастает запрос населения на прорыв официозной риторики и переход к политическому контенту, отражающему правду жизни". Вот это общий посыл.
Лилия Шевцова: Ну, можно согласиться с диагнозом и доклада ЦСР, и доклада ИНСОРа. Может быть, в разных словах, с разной степенью отчаяния они говорят об одном и том же: лодка тонет, все гниет, надо что-то делать. Более того, я думаю, что можно согласиться и с основными рекомендациями, как из этой ситуации выйти, где выход. А выход - авторы обоих докладов, насколько я понимаю, говорят об одном, - это демонополизация власти. Это больше соревновательности, это больше свободы, это интеграция в западную либеральную цивилизацию. Другое дело, - и вот здесь мы подходим к этому сакраментальному вопросу, - как он собираются лечить больного, если его еще можно излечить?
Анна Качкаева: Да, вот читаешь эти доклады, и под всем можно подписаться. А дальше-то что?
Лилия Шевцова: И вот мы подходим с вами к вопросу, который, кажется, вы задавали и Игорю Юргенсу, - рекомендации, вот как из этого выйти.
Анна Качкаева: Так и рекомендации замечательные!
Лилия Шевцова: Основная рекомендация, как прийти к свободе, как прийти к честному государству, как ликвидировать коррупцию. Оказывается, основной рецепт: нужно себя вручить либо Медведеву – это вывод доклада ИНСОРа, либо кому-то третьему – это вывод доклада ЦСР. То есть фактически наши коллеги, понимая бездонность и драматизм проблем, решают все же не выходить из этой лодки, а думают, что если сменить капитана, рулевого, того, что не веслах, они выведут, вывезут, и мы как-то решим эти проблемы. А в российской истории, да и в мировой истории не было ни одного случая, когда вдруг лидер… ведь для того, чтобы вывести эту лодку, лидер должен обладать ресурсом власти, доверием общества, легитимацией. А какого черта, спросим мы с вами, этот лидер вдруг начнет пилить сук под собой и отдаст власть обществу, нам с вами, ИНСОРовцам или ЦСРовцам? С какой стати? Такого в истории не было. Да, лидеры наверху делали реформы, опасаясь революции снизу, но только при одном условии: если общество выходило на улицу и делало их жизнь невозможной в рамках старой системы. Выходит ли общество на улицы? Вышли мы с вами вместе с коллегами из этого здания и потребовали?
Анна Качкаева: Выходили, выходили.
Лилия Шевцова: Очевидно, нашей массы было недостаточно, чтобы заколыхать эту власть. И для того, чтобы ИНСОРовцы и ЦСРовцы поверили, что действительно есть массы, с которым можно обратиться. Ведь обращаются они не к нам с вами, обращаются они к Дмитрию Анатольевичу, который три года там сидит и ни черта не делает, либо к третьему. Значит, нам нужно выйти на улицу и посвистать кого-то третьего, но тоже в их кругу, потому что туда-то ведь, наверх, не доберешься! Вы знаете, я не хочу бросать камень в своих уважаемых коллег, целый ряд конкретных предложений у них достойных, и он неизбежно пригодятся. Проблема в другом, проблема в том, что они не видят субъекта, который мог бы выполнить их программу. И была, кстати, очень резкая, радикальная критика ИНСОРовского доклада Володей Миловым, который достаточно жестко сказал, что вот такие надежды на кого-либо наверху, они продляют жизнь системы и создают иллюзию. Частично я с ним соглашусь, но только частично. Может быть, в силу уже какого-то усилившегося внутреннего цинизма, я думаю, те люди, которые надеются на Медведева, они, в общем, делают это как бы за неимением ничего другого. Я не верю, что эти толковые, умнейшие головы верят в то, что Медведев что-то сможет сделать либо вести себя как реформатор.
Анна Качкаева: Значит, нет возможности, что этот будет реформатором, третьего нет, потому что его не надо… Опять в этом докладе ЦСР написано: "Люди не только перестали бояться третьего, но и начинают желать его появления. При этом часто звучат высказывания, что реально такого нет, а если он появится, то власти сделают все, чтобы не допустить его к выборам". Медведев в фокус-группах выглядит неизбираемым, - говорит в докладе практически детища Грефа. – Путин сохраняет часть своего электората, но преданность ему основывается на прежних заслугах экс-президента. Если тенденция падения доверия к власти сохранит устойчивость хотя бы на протяжении ближайших 10-15 месяцев, то Россию ждет политический кризис. Не исключено, что по своей интенсивности этот кризис превзойдет период конца 90-х и вплотную приблизится к эпохе конца 80-х".
Лилия Шевцова: Ну, здесь я не соглашусь, что еще кризис впереди. Мы давно в этом кризисе. Другое дело, что он принял латентные формы. Поэтому ситуация намного более драматична, чем пишут авторы. А проблема в следующем. Проблема в том, что пока мы надеемся, что кто-то придет к власти, либо кризис расставит все на свои места, мы так и будем гнить, пока, возможно, не обвалится. А, между прочим, был другой опыт, были другие страны. Возьмем только две страны – поляков и венгров. Вот поляки и венгры еще лет за 5-6 до того, как у них грохнуло, у них интеллектуалы, интеллигенты сказали: надо говориться к часу Икс. И люди стали работать в стол, люди стали работать над муниципальной реформой, над конституционной реформой, над местным самоуправлением, над экономической стратегией, не зная, когда это понадобится. Это понадобилось через 5-6 лет. А другие эксперты, интеллектуалы, они сделали по-другому. У них не было времени для рассуждения и для того, чтобы положить перед собой ручку с бумагой, и они просто пошли на улицу, они пошли к рабочим, они создали "Солидарность", они прекратили быть экспертами, они стали политиками. И вот пока у нас одни эксперты не сядут за стол и не станут писать для часа Икс, чтобы когда это обвалилось, у нас были какие-то наработки, не только те, которые сейчас лежат на столе в ЦСР, а другие эксперты не пойдут месте с Немцовым, Касьяновым, Рыжковым, с другими на улицу организовывать политический протест, до тех пор у нас ничего не сдвинется.
Но, кстати, я опять же вспоминаю несчастную страну Тунис, которая была несчастной до определенного момента. И потом какой-то безработный учитель через, правда, самосожжение вызвал цепную реакцию, которая сейчас продолжается, и, возможно, еще не кончится довольно долго. То есть все может обвалиться в любой момент, и мы с вами. И я опасаюсь, что даже социологические центры не знают, что творится у нас под ногами и внутри общества. Кто мог предвидеть, что больше 10 тысяч, никто не знает сколько, молодых людей выйдет на улицу в Москве? Просто несчастных в силу того, что у них нет перспективы. Никто не мог предположить! Также как никто не мог предположить, что на площадь Аль-Тахрир в Каире выйдет 1 миллион. Я не хочу сравнивать, говорить, что Россия – это арабский мир, но, кстати, у нас гораздо больше возможностей для того, чтобы эта система рухнула.
Анна Качкаева: Это означает, что реакция предсказуема: те, кто не хотят пассионарных событий, будут максимально закручивать гайки. Или уже и этого ресурса нет?
Лилия Шевцова: Да нет. Я думаю, что те, которые "эх вы там наверху", как в этой песне поется, я думаю, что они будут продолжать эту глупую тактику езды на двух лошадях: с одной стороны, закручивать гайки, пока не перекрутят… Ведь, собственно, репрессивный ресурс очень ограничен, он минимален, потому что недовольны все всем, в том числе и внутри силовых структур. А с другой стороны, они будут кооптировать разных уважаемых людей из медиа, журналистов, экспертов, которые позволяют пока себя кооптировать. Но и то им уже страшно неловко, неудобно, неприлично. Поэтому они как-то руки моют, они хотят дистанцироваться. Но проблема-то в том, что они ощущают, что ситуация ужасная, государство деградирует, но пока нет альтернативы, которую они бы могли поддержать без страха быть ударенным по башке.
Анна Качкаева: А вот если все-таки говорить об этом ожидании третьего, как говорится, это кто? Я даже не говорю о фамилии.
Лилия Шевцова: Да это не важно! В конечном итоге, если пойдет волна, волна может вынести наверх любого человека. Но эта волна, кстати, может легко вынести человека с националистически-популистским уклоном. Именно потому что уважаемые эксперты, к которым и я себя причисляю, оказались неспособны предложить обществу другую, нормальную, либеральную альтернативу.
Анна Качкаева: В общем, перспектива, конечно, нерадостная… Вы за эту неделю совершили перелет из разных концов света, из Японии в Москву, из Москвы в Брюссель и обратно, и вот как человек и как политолог, какие выводы вы сделали после Японии? Хотя я понимаю, что там даже не выводы, а, скорее, эмоциональное состояние, конечно.
Лилия Шевцова: Да. Если уж говорить о Японии, во-первых, я никакой не специалист по Японии и не специалист по геополитике. В Японии я оказалась просто по плану, потому что японские коллеги, университетские и политологи, задумали делать конференцию, а потом грохнуло это, и они решили, что они живут нормальной жизнь, и я должна приехать. И было бы странно не приехать. Поэтому я туда приехала на первый день после взрыва, когда только ядерная история раскочегаривалась. Об особых впечатлениях не буду говорить, очень много уже живого репортажа на телевидении. Поэтому не буду приводить свои впечатления, они будут, скорее всего, эмоциональные и мало что дадут нового. Я приехала туда со стереотипом, думаю: вот я увижу японскую нацию, нацию этаких самураев, которые жестко, стоически и достойно встречают несчастья. Я увидела, действительно, такую нацию, но, вы понимаете, я изменила свое мнение о том, что консолидировало этих людей, что двигало ими, что определяло, скажем, измерение их поведения. Я пришла к выводу, что если говорить, что они такие особые, что условия жизни сделали их такими, потому что жизнь и особенно клочок этой земли действительно вырабатывают определенные инстинкт самосохранения...
Анна Качкаева: И готовились они к этому всегда.
Лилия Шевцова: Да, тем более после землетрясения в Кобе они целую программу подготовки борьбы с землетрясениями придумали, и они дисциплинированно, как немцы, готовились по ней. Но если считать их особой нацией, особым народом, который может достойно встретить трагедию и несчастье, тогда мы отказываем в праве на достойный механизм самовыживания другим нациям, в том числе и себе. Я думаю, что два фактора сыграли в том, что Япония сейчас… моральный престиж Японии, японской нации в мире, а в мире к японцам относились по-разному, к том числе с большим скептицизмом и предубеждением, особенно в Азии, то есть японцы теперь получили право, очевидно, на то, чтобы говорить о том, как они завоевали статус нации с моральным превосходством. И в силу двух факторов. Во-первых, это способность к самоорганизации на уровне гражданского общества.
Анна Качкаева: Да, это, конечно, фантастика!
Лилия Шевцова: Просто власть и система позволяют им иметь многочисленные организации, которые в различной степени разветвлены, но именно они позволять держаться им вместе и позволили быть столь организованными в тех префектурах, которые подверглись прежде всего землетрясению и цунами. И во-вторых, это уровень и степень влияния местной власти. Очень многие префекты погибли, но на их место вставали заместители префектов, не было заместителей префектов – становились секретари и так далее. То есть организация местной власти спасла сотни тысяч людей.
Анна Качкаева: И степень доверия – это же тоже фантастика!
Лилия Шевцова: Да, вот как раз вы говорите еще об одной великолепной вещи. Государство еще было в первые минуты, мне кажется, центральная власть и правительство… я приехала в воскресенье, и мне кажется, что правительство было в шоке, и оно не знало, что делать. Центральная власть – она всегда неподвижна, император немножечко позже выступил, а само правительство было в полном параличе. То есть весь удар по спасению нации взяла на себя местная власть и независимые гражданские организации. Но уже где-то с понедельника, где-то не четвертый день в дело вступило правительство и элита. И вот тот факт, что элита всех детей держала в Токио либо в других городах, никто не уехал, никто не сел на самолет, тот факт, что император со своей семьей был там, он выходил дышать на свежем воздухе в Токио, когда уже пошли эти взрывы.
Анна Качкаева: Он обратился к народу, чего он обычно не делает.
Лилия Шевцова: Да. И в Токио, извините, уровень радиации поднялся, а император ходил без зонтика. То есть пример моральный, политический пример элиты создал основу для доверия обществу. Без этого преодолеть несчастье они бы не смогли столь стоически и столь мужественно.
Анна Качкаева: Потом в репортажа показывали, что как только появлялся новый лагерь, когда людей вывозили, просто за считанные там часы вещи, продукты – из соседних городков, легко, без мародерства, все это просто собрано. Степень такой самоорганизации…
Лилия Шевцова: Да, это так. И самоотдачи, и самопожертвования. Я там, по крайней мере, встретилась, мы ужинали в таком затемненном ресторане с моими студентами, я преподавала многим японцам в МГИМО, когда была там профессором, преподавателем, и вот я с ним встретилась. Было человек 7, остальные не смогли. И был мой любимый бывший аспирант Йоши. И я говорю: "Йоши, как дети?" У него трое детей. "У вас же есть родители. Вы, может быть, поедете в Киото?" В Киото было спокойнее. И он посмотрел на меня с недоумением, потому что до этого он меня уважал, и он говорит: "Ну, как же так, ведь и они все здесь, и соседи здесь, как же мы уедем? Я не хочу создавать панику". И второй случай. У меня была встреча, были некоторые представители из этих префектур близко к Фукусиме, и я спросил: не хватает ведь воды, туалетной бумаги, ведь надо потребовать – говорю я в чисто российском революционном духе – от правительства! На меня посмотрел этот молодой человек, который, очевидно, до того был секретарем в префектуре, а теперь стал начальником, и говорит: "Ну, как же так – потребовать? Значит, это отнять у кого-то другого". Ну, я понимаю руки перед этой нацией…
Анна Качкаева: Просто в репортерской истории на РЕН ТВ, Роман Супер там было приблизительно в эту же неделю, как были вы там. И он снимал, что там происходило, в том числе в лагере МЧС России. А потом они искали российскую семью, в которой муж – россиянин, жена – японка, дети, которые имели право эвакуироваться, и они даже, в общем, приложили некоторые усилия, договорились с посольством, чтобы они могли уехать в Россию. И вдруг, и это было в кадре – они сидят на этих коленочках, абсолютно славянский парень, его японская жена, замечательные, симпатичные дети, и он говорит: "Мы не уедем". Хотя они живут у каких-то друзей, их дома уже нет, тут ее родители. И он это чувствует каким-то удивительным образом. И явно, что он там не очень давно живет, потому что детям 3-4 года.
Лилия Шевцова: Удивительно, там же, собственно, достаточно большое количество россиян, которые работают, живут и так далее. И они в большинстве своем не уехали. Вот они восприняли – что значит доверие к власти, – они верят, что японское правительство, японская власть, несмотря на критицизм, что и медленно все было, и прочее, но в конечном итоге они психовали гораздо меньше, чем мы здесь, в Москве. И более того, в принципе, удивительным было поведение всех, кроме британцев и американцев. Я видела на сайте коммюнике французского посольства чуть ли не на второй день: срочно всем в самолеты, уезжать! Когда я приехала в Нариту, прилетали самолеты пустые туда, мало кто выходил, но зато где диппачес, этот пункт, там масса, боже мой! И французы первыми, мне кажется, европейцы первыми подняли эту панику. Британцы вели более солидно себя, они остались до конца. Мне кажется, и российское посольство, в принципе, не спешило с эвакуацией своих граждан.
Анна Качкаева: Ну, кажется да. Там тоже такой ажиотации не было. Кроме того, что авиакомпании, "Аэрофлот" и так далее, быстренько подсуетились, и билет стоил до 100 тысяч. Так получается, что все равно Япония особая, потому что власть там такая.
Лилия Шевцова: Я думаю, что в любом обществе, не приведи господь, не хочу даже делать какие-то предположения, даже в игровом варианте, если такое случись в любой другой стране, где люди верят власти и самоорганизовываются, я думаю, что там нация готова к коллективному спасению и самосохранению не за счет слабой своей части. Ведь и русские сколько раз демонстрировали примеры национального выживания, но почему-то выживала элита за счет гибели значительной части населения. Кстати, не буду говорить, что Америка лучше. Пример "Катрины" и Нового Орлеана говорит о том, что и либеральная демократия, одна из самых, казалось бы, развитых, тоже может не справиться с проблемами. Опять-таки из-за дезорганизации местной власти.
Анна Качкаева: А если вот сейчас вернуться к тому, как Россия выглядела в момент происходящего в Японии и потом в Ливии? Адекватная реакция на события и в Японии, и в Ливии во внешней политике России была?
Лилия Шевцова: Тут два момента. Опять-таки живое впечатление. Общаясь с японцами, я была немножко оторвана от ситуации, и не всегда удавалось посмотреть, что наши сайты сообщают. Я сидела на японский англоязычных сайтах и выясняла уровни радиации и прочее, очень много времени на это уходило. Но посмотрела первые официальные заявления и шаги российского правительства. Во-первых, Аня, давайте разделим правительство и народ. Японцы с удивительной нежностью говорили о нас, о наших гражданах, которые несли цветы к посольству. И это же после такого периода похолодания, когда Медведев поехал на Курилы, северные территории, застолбил их за Россией и так далее, заявил, что ни шагу назад. Поэтому реакция наших граждан была очень теплой, и она была воспринята с теплотой в Японии.
А вот что касается российской власти, как сейчас помню, Лавров навестил японское посольство в понедельник, через четыре дня после несчастья. Ну, что, мы не знали, что там трагедия, что там погибли десятки тысяч людей? Почему не прийти в пятницу, в субботу, в воскресенье. Но не это главное. Главное – цинизм или какая-то легкомысленная игра российской власти. Естественно, российский президент и премьер пообещали помощь японцам. Ну, хорошо хоть послали 160 наших спасателей из МЧС, у них есть практика спасения. Но наши-то пообещали им газ и электричество! Пообещали сжиженный газ с Сахалина. Японцы покрутились и говорят: "А как вы нам обещаете? Ведь этот газ давно законтрактован, на несколько лет вперед продан". На что Сечин сказал: "Ну, посмотрим, может быть, какая-то там сторона из тех, что закупила этот газ, продаст японцам газ". Это было проявление цинизма! Зная, что нет этого газа, что ты даешь японцам? Но хуже всего было другое. Хуже того, Сечин предложил электроэнергию… Ведь проблема Японии – нет электричества, поэтому, собственно, нет этих механизмов, которые обеспечивают подачу воды и охлаждение в реакторах и так далее. Наше правительство пообещало электричество, но, вы не поверите, электричество из России – мы можете представить, как это электричество будет доставляться в Японию? Они долго думали и на второй день после обещания сказали: по подводному кабелю, по дну океана. Японцы долго чесали репу, и оказалось, что Россия предлагает Японии проложить кабель. Мы очень любим прокладывать эти трубопроводы, кабели по дну океана, черноморский кабель и так далее. Через два года! Вот пока наша помощь Японии. Большое чувство юмора у российской власти!
Анна Качкаева: Да…
Лилия Шевцова: Ливию мы упустили, но бог с ним.
Анна Качкаева: Еще будет повод про Ливию.
Федор из Петербурга, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! По поводу Ливии. На нашем телевидение преобладает совершенно антиамериканская позиция, а ливийский лидер представляется вполне адекватным. И мой вопрос. Есть несколько сценариев развития событий в России. Кто-то говорит, что пойдет Медведев, кто-то, что пойдет Путин. Еще два довольно туманных сценария. Первый сводится к тому, что Путин поставит нового президента-марионетку на 6 лет, а второй сводится к неясной борьбе в верхах. Может быть, какой-то дворцовый переворот зреет?
Лилия Шевцова: Я согласна с вашим пафосом относительно того, как российское телевидение и основные российские трактуют события в Ливии, но добавлю здесь один элемент. Все же внешняя политика нашего тандема, она немножко тоньше. Ведь для внутри страны они выпускают Соловьева с Кургиняном, и они танцуют на костях американских, а вовне, смотрите, Россия поддержала замораживание счетов Каддафи, заморозили 30 миллиардов долларов, и по сути дела, Россия признала Каддафи кровавым тираном. Более того, когда Россия не ветировала резолюцию, которая разрешила коалиции бомбить силы Каддафи, ведь это, по сути дела, было билетом коалиции на право действий.
Анна Качкаева: Правда, сегодня опять Лавров шумно ответил…
Лилия Шевцова: Да, по поводу необоснованного применения силы. Российская внешняя политика сводится к тому, чтобы одновременно говорить и "да" и "нет", одновременно быть и с Америкой, быть цивилизованной, потому что надо же каким-то образом дать возможность для своих семей в западном обществе прилично существовать, но в то же время держать наше общество в постоянном, скажем так, антиамериканском запале. А теперь о тех сценариях, которые вы предложили. Мне кажется, можно предположить, что и третий может появиться, и четвертый может появиться, и борьба в верхах может разразиться, если ситуация в обществе достигнет накала. Но при всех этих обстоятельствах мы должны исходить из одного: пока что у нас электорат один, и этот электорат – Владимир Владимирович Путин. И от того, кого он назначит очередным своим преемником, собственно, свойства и суть режима не изменится. Поэтому я, честно говоря, никогда не поддерживаю эти разговоры, кто будет. Для меня абсолютно все равно, кто будет. Для меня основное – кто продолжает нажимать на газ и у кого руль в руках.
Анна Качкаева: Яков, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Я считаю, что французы поступили очень правильно в Японии. Это показывает, что государство заботится о своих гражданах. Второе, про Ливию. Очень рекомендую посмотреть на "Эхо Москвы" блог Шумилина, там один из посетителей привел письмо о том, что происходит в Ливии, врачей в основном, российских, белорусских и украинских, где говорится о Каддафи в самых хороших тонах. И третье, на днях по каналу "Совершенно секретно" у Кучера было интервью с Михаилом Делягиным. Он сказал, что в ближайшие год-полтора кардинального ничего не произойдет, но ближе к 2017 году народ будет все больше советизироваться, и тогда и будут основные события.
Лилия Шевцова: Я, кстати, вовсе и не говорила ничего, что исключало было левый ли лево-националистический поворот.
Анна Качкаева: 2017 год мне особенно нравится. Это чудные параллели, через 100 лет…
Лилия Шевцова: Наверное, надо дожить до 2017 года и увидеть, кто был прав. Я уважаю Делягина, у него хорошие мозги, и у него есть понимание экономической реальности. Есть такие цифры, которые свидетельствуют о следующем. Где-то процентов 60-70, может быть, даже больше, питают ностальгию по старым временам, по потере Советского Союза, и только процентов 17-18 готовы вернуться в то прошлое, в СССР. Я думаю, что сценарий с советизацией, возможно, Делягин несколько преувеличивает.
Что же касается российских, белорусских и украинских медсестер и врачей, которые, кстати, работают в основном в госпиталях Триполи, а Триполи все еще под контролем полковника Каддафи, то было бы странно, если бы они вдруг говорили, что Каддафи – тиран, убийца, что он утюжит танками и своими самолетами другие города. Поэтому будем относиться к любой информации критически. Есть очень много видеоряда различных, кстати, станций, от "Аль-Джазира", кончая ВВС, CNN и так далее, спорящих, конкурирующих друг с другом, где масса съемок, которые свидетельствуют о том, что Каддафи успел еще до того, как, собственно, началась битва за Бенгази, уничтожить очень много своих соратников, соплеменников. И с этим, кстати, согласился и наш тандем, когда, в принципе, одобрили основной вектор политики Запада в отношении Каддафи: давайте его изолировать. Даже наши господа руководители посмотрели на Каддафи как на сумасшедшего кровопийцу. Другое дело, что когда начались бомбовые удары союзной коалиции сейчас под руководством НАТО, можно предположить, когда пытаются разгромить военные объекты, жертвы не только среди военных, но и среди гражданских неизбежны.
Анна Качкаева: Просто всегда вопрос – кто говорит о жертвах. Некоторым людям по поводу гражданских жертв, может быть, не стоило бы так публично высказываться, учитывая, что было на территории собственной страны.
Лилия Шевцова: Учитывая, что у нас были две чеченские войны, в которых погибло около 100 тысяч человек гражданского населения и много тысяч наших солдат и офицеров, конечно, говорить о невозможности терпеть кровопролитие, это…
Анна Качкаева: Роза нам пишет: "Единогласные выборы Чурова на 5 лет говорят о том, что выборы 2011-12 годов пройдут благоприятно для тандема. И для них никаких неожиданностей не предвидится". Спрашивают у вас: "Как вы считаете, отпустит ли Медведев Ходорковского?" И Геннадий из Москвы задал очень важный вопрос: "Неужели для того, чтобы консолидировать нацию, нужна обязательно какая-то большая беда для всех?"
Лилия Шевцова: Я очень не люблю говорить о причинах и пусковых крючках консолидации, но консолидация нации никогда в истории не происходила тогда, когда нация переживала благоприятные времена. Как-то вот ни одна нация не умела консолидироваться в спокойствии и в счастье. Она, наоборот, разбредается по своим квартирам. Очень мне не хочется этот выбор делать.
Отпустит ли Медведев Ходорковского? Если он до сих пор его не отпустил, с какой стати ему отпускать его под конец своей печальной карьеры? Грустно уже этот делать вывод. Он может отпустить Ходорковского только в одном случае, если он отпустит премьера Путина в отставку.
Благоприятно пройдут выборы? Да, формально выборы, несомненно, пройдут благоприятно. Чуров и команда, все господа пауки на местах. Другое дело, что власть после таких выборов, правильно Центр стратегических разработок говорит, теряет свою легитимацию. И это те выборы, которые отнюдь не продлят ее пребывание наверху, а наверное, ускорят ее конец.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
