Владимир Кара-Мурза: Ливийский народ без помощи мирового сообщества не сможет преодолеть нынешний кризис. Об этом, открывая международную конференцию по ситуации в Ливии, заявил премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон.
Одной из главных целей коалиции в Ливии является проведение там свободных выборов, считает Кэмерон. "Ливийский народ должен сам определить свое будущее", - подчеркнул он. Муамар Каддафи "продолжает нарушать резолюции Совета безопасности ООН". Кэмерон осудил обстрелы ливийскими правительственными силами кварталов Мисураты.
Военная операция в Ливии будет продолжаться до тех пор, пока "не будут выполнены все положения резолюции Совета безопасности ООН 1973", - заявила в своем вступительном слове на конференции госсекретарь США Хиллари Клинтон. Глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что Россия выступает против планов международной коалиции по вооружению противников Муаммара Каддафи в Ливии. Франция на саммите по Ливии в Лондоне заявила о готовности рассмотреть возможность поставок оружия противникам режима ливийского лидера. Госсекретарь США Хиллари Клинтон и министр обороны Великобритании Уильям Хейг сочли, что поставки оружия укладываются в рамки мандата, предоставленного международной организацией. О том, достаточно ли мер воздействия, применяемых против Ливии, для свержения режима Каддафи, мы сегодня говорим с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, Павлом Фельгенгауэром, независимым военным обозревателем и Федором Шеловым-Коведяевым, в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. Чувствуется ли серьезная обеспокоенность западной коалиции за исход военной операции в Ливии?
Георгий Мирский: Еще как чувствуется. Я вам скажу, что я бы не хотел сейчас быть, конечно, ни на месте Каддафи, но и ни на месте Обамы, Камэрона и Саркози, потому что чем дальше, тем хуже. Понимаете, в какую ловушку они сами себя загнали. Ведь сейчас совершенно ясно, что своими силами повстанцы не смогут победить Каддафи. Вот видите, что произошло: при помощи авиации союзников они смогли отбить несколько городов, пошли на запад и получили серьезный отпор, причем так, что откатились обратно и часть городов уже обратно отдали. И совершенно ясно, что у Каддафи армия, которая ничего не стоит, но у которой есть все-таки военная сила, у него есть знаменитая 32 бригада, которой командует один сын, есть 5 полк, которым командует другой сын, есть наемники, у него есть танки, артиллерия, системы "Град" или "Катюши" и так далее, все это есть. И более того, в западной части, до которой дошли повстанцы, у Каддафи есть поддержка значительной части населения. Поэтому повстанцы, у которых нет ни дисциплины, ни организации, ни офицеров, оружие только легкое, у них нет никаких шансов. Даже если сейчас фронт остановится где-то посередине, что было еще вчера, то это будет означать, что начнется между ними бесконечная волынка, бои местного значения, уличные бои в городах. Сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, что может сделать авиация, если начинаются уличные бои. Самый лучший летчик на свете со своей огромной высоты не сможет разглядеть, где какие солдаты, кто где, неизбежно будут удары по жилым домам, по мирному населению – это раз. И повлиять каким-то образом на то, чтобы победили повстанцы, совсем нельзя.
А что если Каддафи, допустим, прекратит наступательные операции, ограничится тем, что поставит свои танки и пушки на защиту определенных городов и в роли наступающих будут уже повстанцы. Тогда что? Что означает сама по себе идея создать зону, свободную от полетов? Ведь это означает, что высказывается недоверие ко всему режиму. Предполагается, что авиация такого человека, в данном случае Каддафи, способна нанести ущерб мирному населению. Но ведь авиация только часть всей этой военной машины. Тем самым презумпция виновности или презумпция вот этого ущерба, который наносится мирному населению, распространятся не только на авиацию, которая не играет там уже главную роль, а все равно Каддафи сильнее оказывается, она распространяется и на танки, и на артиллерию. И согласитесь, что человеку, в которого летит снаряд из танка, ничуть не лучше, чем тому, на которого летит бомба сверху. Фактически, когда ввели зону, свободную от полетов, речь шла о том, чтобы облегчить победу повстанцам. По политическим соображениям нельзя было с самого начала объявить, что по наземным объектам, кроме противовоздушной обороны, объявить о том, что движущиеся колонны, даже стоящие на месте войска Каддафи тоже станут объектом ударов. Этого нельзя было объявить, потому что Россия наложила вето, Китай наложил вето, да и арабские государства несколько иначе. Поэтому произошел некоторый подмен, или обмен, или обман, как хотите, объявили о введении бесполетной зоны, зная прекрасно, что через какое-то время надо будет бомбить не только те системы ПВО, которые угрожают самолетам союзников, но и танки Каддафи, которые будут там двигаться.
А сейчас и этого мало. Сейчас ясно совершенно, уже об этом говорил и Обама, об этом французы говорят, что, видимо, надо рассмотреть вопрос о поставке оружия, что явно выходит за пределы, очерченные резолюцией. И поэтому Лавров сегодня так и заявляет.
Но и это еще не все. Что значит дать оружие? Эти люди не умеют воевать, они не умеют стрелять. Для того, чтобы чем-то серьезным овладеть, нужно подготовить их, обучить. Там же совершенно нетренированные люди. Значит нужны инструкторы. И вот тут мы видим постепенное вползание, которое давным-давно из истории известно. Посылают оружие, к нему нужно инструктора и так далее. И конца этому не видно совершенно – вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли в разрез с планами коалиции протест российского МИДа против вооружения противников Каддафи?
Федор Шелов-Коведяев: Формально, конечно, мандат, выданный Советом безопасности, предполагает запрет на поставку оружия только ливийскому государству, то есть стороне Каддафи. Но это только, если следовать букве резолюции. Сейчас то, что мы слышали в словах моего коллеги Георгия Мирского, речь идет о более глобальном понимании, которое, собственно, выражено в реакции нашего МИДа. Потому что вообще в принципе в международном сообществе возник консенсус, который говорит о том, что в зону конфликта поставлять оружие нельзя. Хотя все на самом деле этим, мягко говоря, балуются, и на это делаются главные деньги. Но дело в том, что всегда это делалось так или иначе прикрыто, это делалось через какие-то частные фирмы, через какие-то полулегальные или совсем нелегальные каналы. Можно вспомнить о том, что сейчас будут судить Виктора Бута, в обвинение которого входит в том числе подозрение в том, что он занимался такого рода поставками по частной инициативе и так далее. А здесь это впервые заявляется со стороны государств. То есть, безусловно, это подрывает нынешнюю систему мирового баланса.
И опять же возникает вопрос: ну хорошо, ладно, для этого случая будет сделано исключение. Но кто гарантирует, а можно сказать, что никаких гарантий нет, что это дальше не начнет тиражироваться. То есть опять же вопрос заключается в том же самом, вопрос, который задает Израиль, начиная с первого дня – что дальше? Хорошо, коалиция добьется того, что не будет Каддафи. Кто придет на смену? Из переходного правительства мы знаем только пятерых человек, их там 11, шестерых мы не знаем вообще. Я не знаю, знает кто-нибудь, кто они такие. Кто-нибудь, наверное, знает, но я имею в виду из тех людей, которые могут ответственно принимать решение. Из пятерых, которых нам показали, троим, во всяком случае, по их прошлой жизни имеются вопросы. То есть даже на этом уровне нет никакого понимания того, что же будет дальше.
Теперь я возвращаюсь к поставкам оружия. Если оружие будет поставляться, что будет дальше в других точках конфликтов, которых мы знаем десятки на мировой карте. Если мы один раз переступим, неважно, под какими предлогами, давайте вспомним, как это происходило в ситуации того же Косово, когда говорили, что это исключение, больше этого повторено никогда не будет. Тем не менее, мы видим, что это повторяется и, видимо, дальше будет повторяться. И опять же никто сейчас не думает о том, каковы будут последствия. И здесь я должен сказать, что нам нужно думать не только о том, что мы находимся в ситуации, когда технологически возникнуть войны так называемого шестого поколения. Но технологический уровень требует и совершенно другого уровня ответственности. То есть и в политическом плане войны перешли на шестое поколение, шестое поколение технологическое, шестое поколение политическое. А видим мы на самом деле ту же самую суету, которая была и раньше.
Понятно, что Саркози, с одной стороны у него старое соперничество, у Франции с Италией, теперь они кроме всего прочего соперничают за наиболее тесные отношения с Соединенными Штатами. Плюс к этому внутренние проблемы – он лично рейтинг теряет. Была попытка поднять рейтинг партии, которая закончилась ничем, перед выборами, которые состоялись 27 числа. Британцы на самом деле повторяют ту же самую стратегию, которая у них существовала, и тактику, которая существовала у них столетиями. Формально они простили Каддафи за деньги, которые он заплатил жертвам теракта над Локкерби, но тем не менее, воспользовались первым же поводом для того, чтобы продолжить ему мстить. Видимо, такая суетливость, здесь мне больше всего жалко президента Обаму, потому что ему во всяком случае не нужен этот ливийский конфликт, просто категорически не нужен. Но ему нужен был бюджет, ему нужно согласие с республиканцами по бюджету. Ему было выставлено условие: либо ты финансируешь эту операцию, либо у тебя будут большие проблемы с бюджетом. Произошел опять же внутренний обмен. Опять в том числе американцам, американскому политическому классу надо понять, что войны шестого поколения требуют совершенно других подходов. Нельзя делать внешние боевые операции заложниками внутриполитических дрязг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможен ли успех операции в Ливии без наземного вторжения?
Павел Фельгенгауэр: Конечно. Режим Каддафи полностью обречен. Это вопрос времени. В принципе даже вооружать этих повстанцев не надо, Каддафи будет уничтожен. Его сейчас перемалывают. Они там контратаковали, вышли в пустыне, и все, что вышли, будут уничтожены ударами с воздуха. В пустыне тяжелую технику скрыть нельзя. Они же не готовы вести партизанскую войну, они воюют тяжелым оружием. А современные средства позволяют это делать внутри города. В частности, Мисурата, которую осаждают войска Каддафи, их просто танки на улицах города уничтожают. Это можно сейчас сделать, можно прекрасно сверху различить, кто где. Вооружение повстанцев скорее нужно для того, что именно будет после Каддафи – это самый важный вопрос. Для того, чтобы воздействовать на будущее ливийское правительство, разумно начать его вооружать и формировать вооруженные силы будущего правительства уже сейчас, когда они очень нуждаются и охотно на это согласятся. А вообще-то говоря, никакого внутриполитического, в смысле уступки республиканцам у Обамы, если честно, не было. Потому что республиканцы против этой кампании. За нее выступают в основном левые либералы. И в Европе, кстати, партия зеленых. Это левая кампания достаточно. А правым это, честно говоря, мало нравится.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, верит в последовательность усилий коалиции.
Андрей Пионтковский: Каддафи с начала конфликта, у него три тысячи танков и примерно столько же артиллерийских установок, в том числе такие эффективные, как "Грады" российские. Если коалиции хватит упорства один за одним уничтожать их – это займет несколько недель, то положение Каддафи станет катастрофическим, прежде всего в психологическом плане. Поймут безнадежность его дела начальники, его окружение, наемники, его будут оставлять все больше и больше людей. Тогда ему придется сделать решающий выбор, на который ему вчера намекнули многие, в том числе министр иностранных дел Великобритании на конференции в Лондоне, и уехать из страны, тем самым избежать преследования в суде в Гааге. Такой выход Каддафи неофициально вчера был обещан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир и гости передачи. Действительно, ситуация очень драматическая. Мы же все видим, что режим Каддафи продолжает резать ливийцев, и воздушные удары, которые в соответствии с резолюцией, ее расширенной частью, не в состоянии пока остановить его. У меня будет два вопроса. Хочу спросить у Павла Фельгенгауэра: скорее всего не удастся получить в Совбезе резолюцию на применение наземной операции. И как вы считаете, могут ли военные соседних стран Туниса, Египта совершить туда интервенцию и единственно возможным путем сломать остатки сопротивления, машины военной господина Каддафи и самого его арестовать, сокрушить его силу. И второй вопрос Георгию Ильичу Мирскому: скажите, пожалуйста, может ли, способна ли на это египетская армия, какие настроения? Ведется какая-то работа в этом направлении? Если сейчас победила в Египте революция, может быть армия таким образом поднимет себе рейтинг. Она скажет: вы же видите, что в Ливии происходит, мы пойдем на помощь восставшему народу. Если такая политическая работа в Тунисе, в Египте? Может ли сюда подключиться Алжир, который, я так думаю, президент этой страны только укрепит свой рейтинг, если примет участие в свержении тирана Каддафи. Вот хотелось бы, чтобы такой разворот событий с соседними арабскими странами как-то, чтобы вы немножко проанализировали.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Каддафи рассчитывать на помощь извне?
Георгий Мирский: Тут не о помощи сейчас вопрос был, а о том, чтобы наоборот Египет с одной стороны, Тунис и Алжир пришли на помощь повстанцам с тем, чтобы свалить Каддафи, добить его. На него я отвечаю категорически отрицательно: нет, ни в коем случае ни одна арабская страна не пошлет свои войска в Ливию, ни за что. Тут дело не в том, кровавый тиран или какой, к нему относятся, конечно, все очень плохо, правительства этого региона. Но ни за что ни один президент, ни нынешняя военная хунта в Египте, ни нынешние тунисские власти не пойдут на то, чтобы посылать арабских солдат убивать других арабов – это исключено совершенно, так что об этом даже нечего говорить.
Второе, связанное с этим, - о помощи извне. Я совершенно не согласен с двумя моими коллегами, которые передо мной выступали, которые считают, что Каддафи крышка, что через какое-то время его при помощи союзной авиации прихлопнут, все, что у него есть и так далее. Я боюсь, что этого не произойдет. Дело в том, что в уличных боях на территории Триполитании, где народ в значительной мере за него, в боях в племенных районах, где все-таки, судя по всему, главное племя не его стороны. Хотя один из его руководителей заявил недели две назад, обращаясь к Каддафи: ты нам больше не брат. Но тем не менее, в основном эти люди, три главных племени – это люди, которые получили большие привилегии от него за счет других племен, которые, конечно, обижены. Но я думаю, что сильнее те племена, которые за него и именно из них прежде всего рекрутируются, я уже сказал про 32 бригаду, 5 полк, другие элитные части. Они же все-таки профессионалы. Каддафи боялся укреплять свою армию, правильно делал, армия его ничего не стоит. Но вот эти элитные части – это профессионалы, у них есть достаточно мотивация, потому что они понимают, что крах режима Каддафи – это их собственный крах.
Все эти силовики и военная бюрократия, и гражданская бюрократия, все эти люди из так называемых народных комитетов и так далее, масса людей из племен, которые при нем получили какие-то привилегии, которые ненавидят жителей восточной части страны - это традиционная ненависть, и которые сейчас смотрят на этих повстанцев, которые наступают с востока как на людей, которые придут, и если не перережут, то во всяком случае все перевернут и полетит все, что у них есть, все привилегии, все это покатится, эти люди будут оказывать упорное сопротивление. Что касается чисто военной стороны дела, то я не представляю себе, как в этих городах, коллега Фельгенгауэр говорил, что все можно сверху разглядеть, отличить солдата, я как-то себе не представляет. Кроме того, меня удивляет вот что: за вчерашний день и за сегодняшний день войска повстанцев откатились обратно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, осуждает легитимизацию насильственных действий.
Алексей Подберезкин: Совещание в Лондоне легализовало намерение коалиции как минимум в течение трех месяцев оказывать воздушную поддержку антикаддафьевским силам. Это много очень означает. Потому что за три месяца можно даже при средних темпах авианалетов, которые сейчас есть, и ударами крылатыми ракетами, можно очень много целей уничтожить и не только сугубо военных, которые были обозначены в мандате ООН - средства ПВО, системы управления. Но ведь под системы управления могут попадать политические системы управления, а дальше начнутся склады, а дальше начнутся казармы, неизвестно чьи, может быть и больницу можно рассмотреть как казарму и так далее. То есть в итоге произошла легитимизация тех фактических действий, которые вышли за рамки мандата Совбеза ООН. Запад однозначно сказал, что он этой тактики будет придерживаться в ближайшие три месяца.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский перед перерывом выразил сомнения в возможности победить Каддафи с воздуха.
Георгий Мирский: Меня вот что удивляет: повстанцы, которые без всякого сопротивления заняли несколько городов и подошли почти к Сирту, получив первый огневой удар со стороны профессиональной каддафьевской гвардии, тут же повернулись и побежали обратно, фактически не оказывая сопротивления. Меня удивляет: они продвинулись за один день примерно на сто километров по приморскому шоссе, на совершенно открытом месте. Где же французская авиация, где авиация других союзников? Почему же, видя перед собой движущиеся по пустыни колонны, которые явно идут туда, чтобы разбить повстанцев, и может быть опять начать наступление в Бенгази, почему же не уничтожили их по дороге? Это с чисто военной точки зрения для меня совершенно непостижимо. Если опять начнутся уличные бои за Адждабию, все вернется к тому, что было, тогда я не представляю себе, как собственно повстанцы, для которых тогда победа была, конечно, благодаря французской авиации. А сейчас, я читал вчера, они кричали, получив первый серьезный удар со стороны Каддафи, стали кричать: где Саркози? То есть явно, что это совершенно небоеспособные силы. Так что тут дело гораздо серьезнее.
И Каддафи имеет очень сильные козыри – поддержку большей части населения, поддержку всех привилегированных слоев и достаточно сильную профессиональную армию, которая будет держаться. Таким образом, Ливия может быть разделена на две части. Но если можно было бы просто вот так договориться, провести какую-то черту, каждый на своем месте – это еще ничего. Но ведь этого же не будет, они друг с другом не помирятся, никакого соглашения быть не может. Это будет все время затяжная малая война вдоль какой-то условной линии в пустыне. Союзники все время должны будут мониторинг проводить и патрулировать, и с моря тоже и так далее. То есть это такая затяжная нехорошая вещь, а настроение будет все время ухудшаться среди общественного мнения. Уже сейчас все трое главных руководителей Запада подвергаются серьезной критике, а раз будет ясно, что начинается вопрос, я уже говорил, поставить оружие, поставить инструкторов и так далее, все сразу начнут вспоминать, как это было во Вьетнаме и так далее. Поэтому я думаю, как раз сейчас положение западных руководителей очень незавидное. Другое дело, что они не могли ничего другого сделать. Ясно, что они, сказав "а", должны сказать "б". С самого начала порвались Каддафи объявили вне закона и так далее, то они должны были вмешаться на каком-то этапе и правильно сделали, они спасли Бенгази, там была бы может быть кровавая баня. Но сила вещей, сила обстоятельств приводит их сейчас в очень нехорошую ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, ответственный редактор "Независимого военного обозрения", считает, что оппозиционерам одним не справиться.
Виктор Литовкин: Только с помощью коалиционных сил, НАТО, если будет сухопутная операция, они могут выполнить эту задачу. Сами оппозиционеры этого сделать не смогут, потому что, во-первых, у них не хватает оружия, во-вторых, у них нет серьезной организации, они лишены военных способностей. Но если вторгнется НАТО на территории Ливии, то будет, я думаю, большая война. Надо ли НАТО эта война? Я не знаю. Мне кажется, не справившись с одной войной в Афганистане, влезать во вторую войну в Ливии для того, чтобы "поддержать" свой имидж или укрепить свой имидж – это было бы безумием.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вероятен ли распад Ливии на отдельные анклавы?
Федор Шелов-Коведяев: Прежде всего я хотел бы отреагировать на то, что было сказано до меня. Я, во-первых, категорически никогда не говорил о том, что Каддафи крышка, наоборот я обращал внимание на то, чем закончил Георгий Мирский только что передо мной. А именно, что ввязавшись в бой в соответствии с рекомендациями наполеоновскими в свое время, при этом не будучи Наполеонами, они, западная коалиция не понимает, чем это для нее закончится. Я обращал внимание только на это, что они не задумались заранее и не задумываются, видимо, еще до сих пор теперь, что же придет на смену Каддафи, если и когда он падет. Вот эта нерешительность, которую проявляет западная коалиция сейчас, почему они не ударили по колоннам, которые двигались на восток. Именно поэтому, потому что они не приняли никакого окончательного решения, они не понимают, куда они ввязались. Потому что то, что удавалось Наполеону, мало кому удавалось до него и после. И поэтому автоматически повторять его действия я бы не рекомендовал никому.
Второе: безусловно, то, что происходит в Ливии, не является левой политикой европейской или американской. Помилуйте, Обама чего только ни делал, лишь бы уклониться от прямого участия Америки в том, что происходит в Ливии, а он все-таки левый, если говорить по отношению к американской ситуации, потому что республиканцы правые, демократы левые. И действительно там было пакетное соглашение, оно просто реально существует. Кроме этого, Саркози правый, Францией правят правые, Британией правят правые. И Франция и Британии являются протагонистами всей ситуации. Поэтому тут Павел Фельгенгауэр что-то упустил из виду.
Возможен ли распад Ливии на несколько частей? Очевидно, возможен, может быть не на две, а на три. Об этом говорили, буквально начиная с первых дней, когда никто никуда не вмешивался, а просто шли столкновения между оппозиционерами, повстанцами, мятежниками, кто как их называл, как хотел, так и называл, и правительственными войсками. И реальная угроза этого распада существует. Я думаю, еще и это сейчас сдерживает в том числе действия коалиции. Потому что они сами вздыхали постоянно о том, что нельзя допустить распада Ливии, тем не менее, не очень всерьез воспринимали такую перспективу. Сейчас, когда действительно идет качание маятника то в одну, то в другую сторону, то они видят, что это реально.
И наконец, до сознания начинают доходить все возможные последствия этих действий и такого положения, если оно сложится. Наши конспирологи стали высказывать такие точки зрения, что это сделано специально для того, чтобы возник такой неуправляемый хаос, и в этом хаосе Запад ловил бы рыбку в темной воде. С моей точки зрения, полный абсурд. Как раз такая незаживающая рана, такое постоянно возникающее напряжение и постоянно продолжающийся конфликт, то затухающий, то приобретающий более острые формы, как может сложиться в Ливии, Европе сейчас совершенно не к месту. Это колоссальная проблема, связанная не только с беженцами, но просто потому, что если у нас Кавказ мягкое подбрюшье, то у Европы северная Африка мягкое подбрюшье.
И на фоне того, что происходит, этот переворот верхушечный во многих государствах, когда кланы, которые не были допущены к распределению финансовых потоков, административного ресурса, каких-то других экономических благ, сейчас сваливают кланы, которые все это имели, в Египте, и в Тунисе, и в Алжире, мы видим, происходят аналогичные процессы, которые пока не привели к таким результатам, как в Тунисе и в Египте, в других странах происходят аналогичные волнения именно на межклановой почве. Получить такой постоянно незатухающий конфликт, как ядерный реактор в Японии, который вроде бы сначала утихомирился, а теперь неизвестно, чем дело кончится, не будет ли там, не дай бог, второго Чернобыля. Получить такой же незатухающий ядерный котел на территории Ливии, который будет дестабилизировать весь пояс, весь большой Ближний Восток - это кошмар для Европы, потому что она не готова к тому, чтобы столкнуться не с локальной какой-то проблемой, как она, видимо, полагала в Ливии, а с такой глобальной для себя ситуацией, в которой может стать конфликт, если он выйдет из-под контроля, если он затянется, так как говорил коллега Мирский.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, сомневается в доводах о массовом недовольстве населения режимом Каддафи.
Виктор Алкснис: Ситуация там очень сложная и, конечно, силы неравные. С одной стороны мощная коалиция, мощная в военном отношении, политическом отношении коалиция стран, и с другой стороны достаточно слаборазвитая, плохо вооруженная страна. Но, похоже, все-таки режим Каддафи пользуется поддержкой большинства населения Ливии. И все эти разговоры о том, что там массовое недовольство, население требует ухода Каддафи, мне кажется, это не соответствует действительности. Так называемая оппозиция представляет собой меньшинство населения. А это означает, что у режима Каддафи есть поддержка мощная. Я думаю, что если не будет бомбардировок массированных по наземным целям, то, что осуществлялось в прошлые недели, то режим Каддафи может устоять. Потому что военные столкновения показывают, что в военном отношении сторонники Каддафи превосходят так называемую оппозицию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, справятся ли повстанцы без помощи военных профессионалов?
Павел Фельгенгауэр: Вообще мне задал вопрос слушатель. Специально сказал, чтобы я первый ответил, но мне, к сожалению, ответить не дали, что есть некоторое неуважение к слушателю. Слушатель спросил о том, может ли коалиция получить поддержку Совета безопасности для проведения наземной операции. Конечно, нет, но в ней нет нужды. Потому что в этой резолюции сказано, что не допускается оккупация Ливии. Ограниченной наземной операции это совершенно не касается. То есть высадка тактического десанта для решения задач, например, пленения Каддафи не является оккупацией страны. Теперь дальше, насчет поддержки Каддафи в Триполитании. Это очень сомнительное утверждение, поскольку народное восстание началось как раз в Триполитании, оно было жестоко подавлено. И пока там народ, кроме Мисураты, которая, кстати, продолжает сопротивление против достаточно серьезных бронетанковых сил Каддафи, сопротивление там тоже продолжается. И когда эти силы довольно ограниченные Каддафи будут разбиты, а разбиты они будут скоро, сомнительно, чтобы его стал поддерживать массово народ. Это мы скоро увидим.
Вообще разговоры о племенном характере Ливии тоже у многих специалистов вызывают сомнение. За многие годы правления Каддафи Ливия, как Россия при советской власти, стала урбанистической страной, племена там все перемешались в огромных городах, там везде есть представители всех племен. Племенные старейшины, конечно, существуют, но их влияние, непонятно, насколько оно серьезно.
Вы меня спросили, как подготовить повстанцев. Повстанцев подготовить быстро сложно. Но при этом надо учитывать, что разговор о высоком профессионализме войск Каддафи – это только на фоне этих повстанцев, которые быстро носятся на машинах, они храбро, но бессистемно носятся туда-сюда, довольно плохо организованы. На их фоне они может быть и профессиональны в какой-то мере. А в действительности у Каддафи сил мало надежных, и подготовка их тоже достаточно сомнительна. В принципе, когда режим Каддафи падет, он падет неизбежно, у него конфискованы, заморожены все счета, включая счета Центробанка, он не может экспортировать ни нефть, ни газ, главное, не может получить за это вообще никаких денег. В таких совершенно жесточайших санкциях даже без воздушных ударов существовать никакой режим не сможет. Больше нескольких недель, от силы месяц, и Каддафи в Триполи не будет. Никакого затяжного сопротивления там в действительности трудно просмотреть.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, настаивает на полнейшем отстранении диктатора от власти.
Константин Боровой: Цель, которая ставится, конечно же, отстранение Каддафи от власти. Идеально было бы сохранение государственной инфраструктуры, управление государством. Попытки отстранения диктаторов делались, делаются, будут делаться. Но похоже, что лояльные Каддафи военные министры не способны создать хотя бы псевдодемократическое государство. Это значит, что эта власть должна быть отстранена. Сделать это только авиаударами невозможно. Значит совершенно ясно, что возникают еще проблемы гуманитарные, которые тоже надо будет решать. То есть будет еще наземная операция с гуманитарной составляющей и с военной. Ну и самое главное, все это делается для того, чтобы в Ливии возник демократический режим – и это желание граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Дело в том, что в этих странах развивается ненасильственная революция, которая базируется на симпатиях населения именно к ненасилию. По этой причине в Тунисе свергли режим порочный, ушел Мубарак. И в Ливии та же самая ситуация. Обама сторонник сейчас, у него советники по ненасильственным революциям. Я не удивляюсь, почему не обстреляли эту колонну, двигающуюся по набережной. У меня такой вопрос к экспертам: нельзя ли вопрос об отношении к ненасильственным революциям на арабском Востоке поставить на саммите Медведева и Обамы?
Георгий Мирский: Это я вообще не понимаю, что значит поставить на встрече Медведева и Обамы вопрос о ненасильственных революциях. Это настолько странно звучит, что я ничего не могу об этом сказать. А что касается вообще характера этих революций, что значит ненасильственные? Действительно, люди начали мирные демонстрации в Тунисе и Египте, полиция стала бить их дубинками. Тут все зависело от армии. Если бы армия выступила на стороне правительства, то там была бы кровавая бойня. Но армия ни в Тунисе, ни в Египте не выступила. А в Ливии совершенно наоборот, в Ливии, как только начались, сначала действительно были ненасильственные мирные демонстрации, люди выступали с определенными требованиями, у них оружия никакого не было, был открыт огонь, пошли уже вышли из себя, захватили склады, захватили здание госбезопасности, вооружились и тогда уже началась гражданская война.
Но я повторяю, что несмотря на то, что Павел Фельгенгауэр так оптимистически смотрит, что Каддафи не сможет продержаться, у меня совершенно другое мнение. Не надо недооценивать племенную солидарность. Конечно, была урбанизация, конечно, люди приехали в города, но каждое племя очень четко держится за своих, каждое племя знает, кто его друг, кто его враг. На протяжении столетий они знают, пусть они приехали в города, но тем не менее, такая вещь, как племенная бедуинская солидарность – это важнейший фактор сейчас. Другое дело, что шейхи племен, мы это знаем и по другим странам, они могут менять свою лояльность и перебегать туда и сюда. Но здесь те наиболее крупные, хорошо организационные племена, поставляющие сыновей в армию, которые получили привилегии, которые понимают, что все это рухнет, они будут держаться. И я думаю, что Каддафи вряд ли возьмет обратно Бенгази, но в Триполитании он сможет продержаться довольно долго. И тут как раз встанет вопрос, тут много других вопросов к этому.
Чем дольше идет война ведь, для него что важно - для него важно показать всему арабскому миру, что он борец за независимость арабов, что он противостоит колонизаторам, что он защищает страну, что опять приходят империалисты, которые хотят захватить нефть и так далее. Чем дольше будет война, особенно для него было бы выгодно, если бы действительно он мог показывать по телевизору окровавленные трупы женщин и детей, этого нет, потому что бомбежки идут очень точные. Если бы это было, то тогда бы он мог, во-первых, расколоть арабский мир, и даже хотя его везде ненавидят, но люди бы стали говорить: что это - получается мы призвали на помощь западные страны, а в конечном счете все привело к тому, что западные бомбы падают и убивают арабов. Этого ли мы хотели?
И в самих странах сейчас очень важно общественное мнение. Дух времени совсем не тот. Смотрите, в Сирии в 82 году отец нынешнего президента, когда против него было восстание, он подтянул артиллерию, разрушил полгорода, убито было минимум 10 тысяч человек. Может ли его сын сегодняшний то же самое предпринять? Я глубоко сомневаюсь, потому что дух времени другой, дело не только в том, что человек другой, сыновья не такие бывают, как отцы, но дух времени другой, многое уже изменилось. Кто-нибудь мог представить себе 10 или 15 лет назад, что люди в таких странах, где, казалось, что застой полный, люди способны только на национально-освободительную войну, либо на какие-то исламские восстания, вдруг они поднимутся под лозунгом свободы, демократии, свободы слова и так далее. Если бы мне предложили в нескольких словах выразить тот дух, который совершает эту революцию арабскую в широком смысле слова, я бы сказал так: надоело, не боимся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достаточно ли введенных экономических санкций против Ливии, чтобы подорвать основы режима Каддафи?
Федор Шелов-Коведяев: Если бы речь шла о каких-то внутренних ситуациях, то, наверное, да, можно было бы говорить о том, что деньги скоро закончатся и лояльность тут же пропадет. Но я думаю, что здесь ситуацию надо рассматривать более широко. Поскольку столкновение идет с силами западной коалиции, то здесь у Каддафи остается достаточно много маневров для того, чтобы консолидировать своих сторонников именно на этой основе, что мы ведем борьбу не с внутренним врагом, а с внешним. И плюс к тому вы реально потеряете то, что вы сейчас имеете. Не надо думать, что прямо все абсолютно деньги он хранил в сберегательной кассе на Западе, у него есть, это известно, у него есть свои резервы, которыми он может в любом случае распоряжаться, и которые находятся у него под рукой. По разным оценкам, тем не менее, достаточно значительные. То есть тем колеблющимся, которые могут дрогнуть из-за того, что у них не будет финансовой подпитки, я думаю, у него хватит средств на продолжительное время, остальные могут быть консолидированы на основе того, что есть внешний враг и есть угроза личному благосостоянию, личному не только каждого человека, но и кланов. Еще раз хочу сказать, что все-таки я бы не стал называть то, что происходит на арабском Востоке, революциями, потому что речь идет о внутриклановой борьбе. Поэтому я не исключаю еще одной возможности, которая, впрочем, для Запада тоже таит много опасностей, а именно того, что они дальше будут себя вести по модели, которую они применили к Милошевичу и Саддаму Хусейну, а именно позволили как можно больше втянуться в кровавый конфликт, умыться кровью и потом тем жестче их наказать.
Владимир Кара-Мурза: Как долго, по-вашему, может продлиться нынешний этап операции и как долго может продержаться режим Каддафи?
Павел Фельгенгауэр: В принципе по времени это, конечно, непредсказуемо, в том числе и потому, что, как известно, западные военные, прежде всего американские, были очень против участия в этой операции. Сейчас они действуют, как говорится, по правилам, как итальянская забастовка. Например, сказано, что они не должны поддерживать повстанцев, они их не поддерживают, кстати. У них по мандату написано, что только защищать гражданское население. Поэтому когда под Сиртом попали повстанцы под огонь, они их не стали бомбить огневые точки. Когда сейчас войска Каддафи пошли в наступление, тут появляется возможность, и они наносят удары, потому что они, типа, угрожают каким-то городам.
